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Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Jeby le Ven 29 Jan - 13:51

Roque a écrit:Vous appartenez, il me semble, à une tradition nouvelle dans l'Islam qui construit sa cohérence théologique - en partie - avec l'aide de Guénon et Shuon.

Là aussi, je crois que vous n'avez pas tout à fait saisi ce que j'ai essayé de vous expliquer. Guénon et Shuon sont de simples orientalistes qui n'ont fait que synthétiser, formaliser et structurer (à leur manière) les doctrines islamiques. En aucun cas, Guénon et Schuon ne représentent l'autorité sur les questions de foi. L'Islam, tout autant que le christianisme et le judaïsme, possède ses pôles spirituels et sa tradition sainte. Au début de l'Islam, la lumière de la foi était portée par les Califes dit "bien-guidés" (à ne pas les confondre et les réduire simplement à de l'autorité politique) dont la mission principale était (entre autres) l'aiguillage et la bonne guidée des musulmans sous direction divine (rôle plus ou moins équivalent, en partie, aux papes). Ensuite, il y a eu toute une tradition de grands saints et mystiques (c'est la tradition sainte) qui ont produit une littérature ésotérique extrêmement féconde (dont certains entrent dans la catégorie des mujaddid ou revificateurs de la foi). Je peux vous citer Rûmi, Ibn Arabi, Ghazali, Shah Waliyullah, l'Imam Rabbani, Ibn Taymiyya etc. Ces mystiques, érudits et grands sages sont (à ma connaissance) l'équivalent des grands sages et rabbins du judaïsme. C'est en partie grâce à eux que les volumes de tafsirs (exégèse) ont pu voir le jour. Pour résumer, le juif dit : "les Sages ont dit, le grand rabbin a dit....". Le musulman dit : "les oulémas....", et les catholiques disent : "le pape, les saints Pères etc."

Roque a écrit:Dans certaines discussions sur de forum à propos de la pensée de Guénon ou Shuon

Je vous ai dit que l'Islam ne se réduit pas à ce qu'en disent les orientalistes. Les orientalistes ne voient que la partie émergée de l'Iceberg. La portée spirituelle de l'Islam s'étend aux quatre coins du globe, si vous réduisez l'Islam à cela, vous ne faites que démontrer votre propre méconnaissance de cette religion.

Jeby
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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Ven 29 Jan - 16:04

Jeby a écrit: si vous réduisez l'Islam à cela,
Je ne vois pas ce qui vous permet de supposer cela - dans ce que j'ai écrit. Avec la fréquentation de ce forum, j'ai au moins appris que les convictions des musulmans sont extrêmement variées et sont parfois des synthèses personnelles. J'essaie de penser que chaque musulman a une foi avec des variantes qui dépendent de l'élaboration de chaque personne. Mon impression est qu'en Islam plus la recherche est personnelle plus les variations sont importantes - en dehors, évidemment, des deux points dogmatiques points incontournables suivants : le Dieu Unique et Muhammad, sceau des prophètes (la shahada).

Je suis loin de penser que l'Islam génère une " théologie unique " - et d'abord parce que certains développement théologiques ne sont pas essentiels à la foi musulmane - et peuvent être laissés en suspend ou sous forme d'alternatives interprétatives sans vraiment trancher (le thème de " l'esprit " ou " AMR " en Islam appartiennent aux sujets pas vraiment tranchés et finalement secondaires en Islam). Grâce à son absence d'orthodoxie et son absence de clergé, l'Islam a une grande liberté et diversité d'opinions - toujours en dehors des deux points dogmatiques ci-dessus. Cette souplesse de doctrine - en arrière-plan de la shahada - apparaît sans doute comme un " avantage " - du point de vue musulman.

Roque

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Jeby le Ven 29 Jan - 16:51

Roque a écrit:Je ne vois pas ce qui vous permet de supposer cela - dans ce que j'ai écrit. Avec la fréquentation de ce forum, j'ai au moins appris que les convictions des musulmans sont extrêmement variées et sont parfois des synthèses personnelles. J'essaie de penser que chaque musulman a une foi avec des variantes qui dépendent de l'élaboration de chaque personne. Mon impression est qu'en Islam plus la recherche est personnelle plus les variations sont importantes - en dehors, évidemment, des deux points dogmatiques points incontournables suivants : le Dieu Unique et Muhammad, sceau des prophètes (la shahada).

Je suis loin de penser que l'Islam génère une " théologie unique " - et d'abord parce que certains développement théologiques ne sont pas essentiels à la foi musulmane - et peuvent être laissés en suspend ou sous forme d'alternatives interprétatives sans vraiment trancher (le thème de " l'esprit " ou " AMR " en Islam appartiennent aux sujets pas vraiment tranchés et finalement secondaires en Islam). Grâce à son absence d'orthodoxie et son absence de clergé, l'Islam a une grande liberté et diversité d'opinions - toujours en dehors des deux points dogmatiques ci-dessus. Cette souplesse de doctrine - en arrière-plan de la shahada - apparaît sans doute comme un " avantage " - du point de vue musulman.

Je crois que vous inversez encore le problème : les doctrines islamiques ne sont pas aussi diversifiées que celles qui ont pris naissance au sein du vaste monde de la chrétienté. En vrac : pentecôtisme, restaurationnisme d'où est issu le mormonisme, méthodisme, monophysisme etc. Par contre, l'Islam, bien que simple en apparence (doctrinalement parlant), est au contraire extrêmement complexe à partir du moment où l'on s'intéresse à l'aspect théologique poussé de la shahada et de l'unicité (tawhid). La métaphysique musulmane est loin d'être simple tout simplement parce que les doctrines coraniques possèdent plusieurs niveaux de lecture (exotériques, ou premières, et ésotériques ou secondes). Cet aspect broussailleux de l'Islam peut provenir de schismes qui ont eu lieu à ses débuts (le schisme majeur étant bien sûr le shi'isme). Certains musulmans considèrent le shi'isme comme une secte ayant divergé de la "voie droite" prophétique, car les shi'tes sont très minoritaires par rapport à l'écrasante majorité de sunnites et possèdent des doctrines assez divergentes (par rapport au sunnisme). Mais là, on commence à s'écarter du sujet. Pour en revenir à la question de "l'Esprit" dans le Coran, je crois qu'il n'y a pas eu de grands débats quant à savoir à quoi il renvoie précisément (les musulmans sont plus ou moins d'accord là-dessus). Ça n'a pas grand chose à voir avec les débats religieux acharnés au sein du monde chrétien par rapport à la nature de Jésus.

Jeby
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Amr et l'esprit ou l'Esprit universel ... ?

Message  Roque le Sam 30 Jan - 18:03

A propos du recours - pour moi très discutable - des musulmans à des penseurs hétérodoxes, j'ai trouvé quelques liens intéressants sur ce forum :

D'abord une analyse de red1 de 16 versets du Coran (sur 20) à propos de " l'esprit " dans le Coran. Pour red1 ce sujet n'est pas très utile pour la foi du musulman et est dépourvu de certitudes définitives.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301

Ensuite un texte de Maurice Gloton où il est question de AMR (traduit pas " Sphère ") - bien mystérieux il est vrai - sur Amr et de Ruh qui seraient les deux fonctions principielles d'Allah. Il y est aussi question de Parole " existentiatrice " (je n'ai toujours pas compris la différence entre créer et existencier ...) et de ce fameux " isthme " entre deux phases ou aspects de la création. En gros c'est hyper-complexe et pas clair du tout :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p105-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#34844

Enfin un texte de René Guénon sur " Er-Ruh = l'Esprit universel " qui n'est pas plus clair avec une formule ambiguë : " Allah est le « le Premier et le Dernier » (El-Awwal wa El-Akhir) au sens absolu, Er-Rûh est « le premier et le dernier » relativement à la création "
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p120-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#34900

Et je m'empresse de signaler la confusion théologique qu'implique - pour moi - ce texte de René Guénon ... mais je n'obtiendrai par la suite que des explications très vagues - n'allant pas au implications théologique de ces affirmations.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p120-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#34954

Jeby vous avez le droit de penser que tout est clair ... moi je me demande comment toutes ces différentes conceptions peuvent être " musulmanes ". Ce recours aux penseurs hétérodoxes (syncrétistes) répond à un besoin de synthèse, certes, mais cela suppose une synthèse un peu à n'importe quel prix ou indifférente à la recherche d'orthodoxie. Il me semble en fait que chacun de ces " musulmans " y va de sa petite synthèse en se juxtaposant aux avis des autres sans que qui que ce soit n'y trouve à redire ...

Roque

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Jeby le Sam 30 Jan - 19:51

Roque a écrit:Jeby vous avez le droit de penser que tout est clair ... moi je me demande comment toutes ces différentes conceptions peuvent être " musulmanes ".

Je vous ai donné la réponse un peu plus haut : ce sont chez les ésotériciens qu'il faut chercher la réponse. Je sais que vous avez en horreur tout ce qui touche de près ou de loin au savoir gnostique. Mais c'est dommage parce que vous vous fermez les portes à un savoir qui vient directement de l'inspiration divine (c'est le monde des visions et de l'inspiration). Le point intéressant, c'est que tous les ésotériciens (vous m'excuserez ce néologisme) disent exactement la même chose à des siècles d'intervalle, ce qui est un argument supplémentaire quant à son emprunte divine (mais ce n'est pas le seul argument). Je vais partager avec vous un schéma qui répond justement à cette question sur l'Esprit, schéma qui a été proposé par Ibn Arabi dans son Al-Futuhat al-Makkiyah. Puis je commenterai succintement le schéma pour respecter les règles de cette rubrique qui exige la concision avant tout. Voici donc le schéma :



La première chose à savoir pour comprendre le schéma, c'est le terme 'ama' traduit par "nuage primordial" chez les orientalistes. Il semblerait que chez Ibn Arabi, ce nuage primordial correspond au souffle du Miséricordieux qui est une description imagée pour signifier la création divine issue du nom ar-rahman (le tout-miséricordieux). En fait, ce nuage primordial est une création issue directement du "souffle" divin et ce nuage est un substrat à partir duquel toute chose passe de l'état de potentialité à l'état existentiel, de l'état dit informel à celui de la forme : c'est le premier substrat transcendant que Dieu créa qui est le support de toutes les possibilités existentielles. C'est au sein de ce nuage primordial que Dieu décline les formes et la structure du cosmos. Maintenant, sur le schéma, ce nuage correspond à la circonférence du cercle et ce sont les anges dits "éperdus d'amour" qui forment la circonférence de ce cercle : ces anges éperdus d'amour (situés à la limite de la création) contemplent la majesté divine. Parmi les anges éperdus d'amour, Dieu désigna un ange parmi eux et lui confia une fonction particulière (voir le triangle sur le schéma) : cet ange est désigné comme étant l'Esprit (ar-ruh) et c'est cet Esprit qui est le support de la volonté divine : cet Esprit  instruit l'Âme du monde (an-nafs al-kulliya) et l'Âme exécute parfaitement les décrets divins apportés par l'Esprit (qui représente de ce point de vue le pôle masculin actif, l'Âme étant le pôle passif qui enfante les formes du cosmos). Pour le reste du schéma, je me suis déjà exprimé là-dessus sur un autre fil, donc pour faire court, je n'y ajoute rien.

Désolé mais je peux difficilement faire plus court (et je ne suis pas le seul encore une fois).

Jeby
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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Lun 1 Fév - 12:27

Vous me laissez sans voix ... cette approche est tellement élémentaire et inadéquate par rapport à ce qu'est Dieu !

Pourriez-vous décrite un homme par un schéma ? Non, bien évidemment ... alors pourquoi tenter cette approche avec Dieu qui est comme chacun sais bien au delà de notre pensée, de nos intuitions et de notre imaginaire aussi foisonnant qu'il soit. Ca c'est une remarque de fond d'ordre plutôt " philosophique ".

Et puis il y a une remarque plus liée à la " sensibilité chrétienne " : l'homme ne progresse pas vers Dieu par la " connaissance " (Voir plutôt les gnostiques, les ésotériciens, les rosicruciens, etc ). D'ailleurs le terme hébreu qui signifie " connaître une femme " signifie avoir une relation intime avec elle. En changeant de registre - bien entendu - quand il est question de " connaître Dieu " cela signifie encore la vie intime avec Dieu. Et Jésus utilise cette expression en ce sens. La voie de la " connaissance " existe peut-être en Islam et probablement chez certains " chrétiens marginaux ", mais ce n'est pas la voie " canonique ", la voie de la plupart des saints chrétiens.

Le passage de l'homme vers Dieu se fait par une transformation radicale, ontologique qui est à l'initiative de Dieu, seul - et où l'homme ne " participe " que par son consentement persévérant, par " l'ouverture du cœur " à cette grâce - marquée par le respect des commandements et de la volonté de Dieu. Je répète : seule la Toute Puissance de Dieu qui peut opérer notre transformation finale. La vie mystique ne donne que quelques indices de cette transformation possible, mais elle n'est pas - par elle-même - cette transformation finale.

Deux images (et bien d'autres) sont proposées par la Bible pour donner une idée de cette transformation attendue : le feu qui purifie le lingot de ses scories et l'image de la vision de Dieu qui transforme l'homme dans sa profondeur et de façon définitive : « Lorsque le Fils de Dieu paraitra, nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu’il est. » (1 Jn 3,2).

Après ......................................................... l'intérêt de discuter ce schéma au niveau des " idées ", pour ce qu'il suggère de faux : sur Dieu, sur l'acte de création et sur la relation entre Dieu et sa création devient donc d'un intérêt bien moindre, pour moi. Remarque sur la méthode : ce schéma ne peut validement être commenté que si son auteur en propose un commentaire et une interprétation, ce qui n'est actuellement pas le cas, ici.

Roque

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Jeby le Lun 1 Fév - 15:30

Roque a écrit:Vous me laissez sans voix ... cette approche est tellement élémentaire et inadéquate par rapport à ce qu'est Dieu !

Ce n'est pas de Dieu dont il est question ici, mais de Sa création et de ses modalités (en l'occurence l'Esprit dans l'Islam). Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans le fait d'essayer d'appréhender la gnose à travers les écrits de leurs auteurs. Je peux vous retourner votre remarque en disant que la doctrine trinitaire à mes yeux n'est qu'un vague anthropomorphisme qui est devenu un dogme à travers une élaboration théologique humaine très accidentée (Dieu qui Se contemple en Son fils, le Fils étant éternellement engendré en Lui-même). Un peu comme un homme qui se contemplerait dans un mirroir (sic).

Roque a écrit:Pourriez-vous décrite un homme par un schéma ? Non, bien évidemment ... alors pourquoi tenter cette approche avec Dieu qui est comme chacun sais bien au delà de notre pensée, de nos intuitions et de notre imaginaire aussi foisonnant qu'il soit. Ca c'est une remarque de fond d'ordre plutôt " philosophique ".

Il est tout à fait possible de décrire l'homme par un schéma. D'ailleurs, si vous ouvrez un livre de physiologie humaine, vous n'y verrez que ça, des schémas à n'en plus finir. Il est même tout à fait possible de mettre le corps humain en équation mathématique : vous devriez jeter un oeil à l'ouvrage de Gilbert Chauvet (médecin, mathématicien et physicien de haut niveau) : voir ses ouvrages intitulés "traité de physiologie théorique".

Roque a écrit:Et puis il y a une remarque plus liée à la " sensibilité chrétienne " : l'homme ne progresse pas vers Dieu par la " connaissance " (Voir plutôt les gnostiques, les ésotériciens, les rosicruciens, etc ). D'ailleurs le terme hébreu qui signifie " connaître une femme " signifie avoir une relation intime avec elle. En changeant de registre - bien entendu - quand il est question de " connaître Dieu " cela signifie encore la vie intime avec Dieu. Et Jésus utilise cette expression en ce sens. La voie de la " connaissance " existe peut-être en Islam et probablement chez certains " chrétiens marginaux ", mais ce n'est pas la voie " canonique ", la voie de la plupart des saints chrétiens.

Le passage de l'homme vers Dieu se fait par une transformation radicale, ontologique qui est à l'initiative de Dieu, seul - et où l'homme ne " participe " que par son consentement persévérant, par " l'ouverture du cœur " à cette grâce - marquée par le respect des commandements et de la volonté de Dieu. Je répète : seule la Toute Puissance de Dieu qui peut opérer notre transformation finale. La vie mystique ne donne que quelques indices de cette transformation possible, mais elle n'est pas - par elle-même - cette transformation finale.

C'est en tout point identique à ce qu'en disent les gnostiques, je n'y vois pas de contradiction. Les gnostiques n'arrivent pas à la connaissance par eux-mêmes, c'est Dieu qui les y élève.

Roque a écrit:Après ......................................................... l'intérêt de discuter ce schéma au niveau des " idées ", pour ce qu'il suggère de faux : sur Dieu, sur l'acte de création et sur la relation entre Dieu et sa création devient donc d'un intérêt bien moindre, pour moi. Remarque sur la méthode : ce schéma ne peut validement être commenté que si son auteur en propose un commentaire et une interprétation, ce qui n'est actuellement pas le cas, ici.

J'ai déjà suffisamment cité mes sources à plusieurs reprises, ne sombrons pas dans la paranoïa. Si vous êtes intéressé, il suffit de vous réferer aux sources. Ce n'est pas en 10 ou 20 lignes que vous allez cerner le sujet. Là, je n'ai fait qu'en donner un aperçu pour répondre à votre question sur l'Esprit dans l'Islam.

Jeby
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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Mar 2 Fév - 10:00

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Vous me laissez sans voix ... cette approche est tellement élémentaire et inadéquate par rapport à ce qu'est Dieu !

Ce n'est pas de Dieu dont il est question ici, mais de Sa création et de ses modalités (en l'occurrence l'Esprit dans l'Islam).
D'où l'intérêt d'accompagner tout schéma de son interprétation (je vous attends !). Mais il y a quelques problèmes de cohérence éventuellement. Je vois en bordure de ce schéma : " l'Intellect Premier " et " le Kalam ", puis au centre de la création : " l'Ame universelle " et la " Table gardée ". En l'absence d'explication plus claire, je me lance !

Cet " Intellect Premier " appartient, si je comprends bien, au monde principiel, dont DenisLouis disait plus haut - avec Ibn Arabi et de nombreux commentateurs - : "L'ordre" (AMR) est le monde principiel, qui s'oppose au monde du " khalq " de la création ". DenisLouis dit aussi : " Les "idées" platoniciennes ne sont pas les idées humaines, je ne pense pas qu'il y ait confusion chez les intellectuels musulmans ".

Pas de confusion ??? Alors ... cet " Intellectuel Premier " (les Idées platoniciennes) appartient-il à la création ou non ? Ensuite la " Table gardée " qui est mise, ici, dans la création n'est elle pas plutôt en Dieu - c'est à dire incréée ? Il faudrait expliquer aussi cette " strate des anges " qui semble être ce " barakh " à l'articulation entre créé et incréé (une aporie). Enfin, où est-il situé l'Esprit d'après vous ? Il est absent du schéma ... !
Jeby a écrit:Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans le fait d'essayer d'appréhender la gnose à travers les écrits de leurs auteurs.
Je vous ai expliqué que mes options de fond s'opposent à cette " voie de la connaissance ".
Jeby a écrit:Je peux vous retourner votre remarque en disant que la doctrine trinitaire
Je m'attendais à cette réaction. Si vous parvenez à traiter les questions au fond sans utiliser ce " truc rhétorique " vous aurez réellement progressé. En effet nos doctrines ineptes ne rendront jamais les vôtres plus sensées ...
Jeby a écrit:C'est en tout point identique à ce qu'en disent les gnostiques, je n'y vois pas de contradiction. Les gnostiques n'arrivent pas à la connaissance par eux-mêmes, c'est Dieu qui les y élève.
Pas de contradiction si - comme vous - vous confondez mystique (lâcher prise et rencontre avec Dieu) et gnose (captation de " Dieu " par l'intellect). Mais ce sont de voies plutôt opposées dans ma compréhension.
Jeby a écrit:J'ai déjà suffisamment cité mes sources à plusieurs reprises, ne sombrons pas dans la paranoïa. Si vous êtes intéressé, il suffit de vous référer aux sources.
Je m'y attendais encore à ce truc rhétorique ... mais pas plus intéressé que ça, je n'irai certainement pas exhumer tous ces concepts confus. Pour notre monde, je suis plus intéressé par le modèle standard et le boson de Higgs.

Roque

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Jeby le Mar 2 Fév - 16:24

Roque a écrit:Je m'y attendais encore à ce truc rhétorique ...
Si vous parvenez à traiter les questions au fond sans utiliser ce " truc rhétorique "

Ce n'est pas mon genre d'utiliser des artifices oratoires pour fuir les problèmes théologiques. Si vous me lisez dans cette rubrique, vous auriez su que dès qu'un problème théologique m'emcombre l'esprit, je ne lâche jamais prise jusqu'à trouver une piste intellectuelle qui me convient. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu un seul chrétien qui m'a explicité de façon précise et développée la doctrine trinitaire. Je dirais même qu'il y a autant de doctrines trinitaires qu'il y a de chrétiens sur les forums (analogie avec le soleil et ses rayons, analogie avec les 3 états de l'eau, image du miroir etc.). On nage dans le grand flou artistique. J'ai énormément de mal avec cette doctrine sans tomber dans une sorte de bithéisme Père-Christ (le Fils n'est pas le Père, mais tous les deux sont Un), paradoxe des paradoxes. Je refuse de sacrifier le souci de cohérence logique au nom de l'argument du mystère. Une chose ne peut pas être tout blanc et tout noir à la fois. C'est la base de la logique binaire sans quoi rien n'est intelligible.

Roque a écrit:Pas de confusion ??? Alors ... cet " Intellectuel Premier " (les Idées platoniciennes) appartient-il à la création ou non ? Ensuite la " Table gardée " qui est mise, ici, dans la création n'est elle pas plutôt en Dieu - c'est à dire incréée ? Il faudrait expliquer aussi cette " strate des anges " qui semble être ce " barakh " à l'articulation entre créé et incréé (une aporie). Enfin, où est-il situé l'Esprit d'après vous ? Il est absent du schéma ... !

Je ne vois toujours pas ce qui vous pose problème. D'après ce que j'en ai retenu, cet Esprit serait la premier-né de la création, directement issu de la Puissance créatrice du divin (sans intermédiaire). Cet Esprit a été créé avant le monde et c'est l'équivalent à l'Esprit dans la doctrine d'Arius (voir l'autre fil que j'ai ouvert). J'ai comme l'impression que vous faites une fixation sur cette doctrine en voulant absolument préserver votre doctrine chrétienne favorite de "l'Esprit incréé en Dieu". Mais ça ne marche pas comme ça. Ce n'est pas ce que disent les mystiques musulmans. Puis je ne vois pas l'intérêt de continuer à discuter avec quelqu'un qui ne s'intéresse pas plus que ça aux doctrines islamiques ésotériques sur l'Esprit. Je crois que je vais arrêter la discussion ici, sauf si, bien sûr, l'échange prend des allures constructives.

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  -Ren- le Mar 2 Fév - 16:49

Jeby a écrit:Ce n'est pas mon genre d'utiliser des artifices oratoires pour fuir les problèmes théologiques
Consciemment, non. Mais on a tous nos "angles morts"... ça s'appelle tout simplement "être humain" !

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Jeby le Mar 2 Fév - 17:07

-Ren- a écrit:Consciemment, non. Mais on a tous nos "angles morts"... ça s'appelle tout simplement "être humain" !

J'ai une question pour vous (ou Roque) concernant le problème qui nous occupe : est-ce que l'Intellect premier dans le mysticisme islamique d'Ibn Arabi est équivalent au Fils premier-né de la Création chez Arius ?

(Je me rends compte que j'ai fait une erreur dans mon précédent message, je voulais dire plus haut : Cet Intellect premier (appelé aussi Esprit) a été créé avant le monde et c'est équivalent au Fils dans la doctrine d'Arius.)

Jeby
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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  -Ren- le Mar 2 Fév - 17:19

Jeby a écrit:J'ai une question pour vous (ou Roque) concernant le problème qui nous occupe
Désolé, mais je ne souhaite pas participer à cette discussion qui sort trop du cadre de cette rubrique (qui se voulait dédiée, dois-je le rappeler, aux... questions rapides !)

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Mar 2 Fév - 21:18

Jeby a écrit:D'après ce que j'en ai retenu, cet Esprit serait la premier-né de la création, directement issu de la Puissance créatrice du divin (sans intermédiaire). Cet Esprit a été créé avant le monde ...
C'est à ce genre d'affirmation que je voulais parvenir. Elle est pour moi assez stupéfiante ... Cela pose la question d'une créature (" l'Esprit ") se situant en quelque sorte à l'articulation entre le créé et l'incréé, d'une création en plusieurs phases et de ce fameux isthme (barzakh) toujours entre créé et incréé et/ou entre les phases de la création. C'est assez complexe, il faut bien l'avouer.

Dire que cela ne pose aucun problème de cohérence, ce serait trop dire ! Il faudrait un sujet dédié. En fait je ne comprends pas bien la " nécessité logique " qui a entraîné des musulmans à s'éloigner de l'esprit limité à n'être qu'un ange, le Coran (la révélation), un homme (Jésus) ou une force tel qu'il existe littéralement du Coran. Ma seule curiosité est là en réalité ...
Jeby a écrit:Cet Esprit a été créé avant le monde et c'est l'équivalent à l'Esprit dans la doctrine d'Arius (voir l'autre fil que j'ai ouvert).
Je ne connais pas la doctrine d'Arius sur le sujet de l'Esprit. Pourriez-vous me rappeler ce lien. Merci.

Roque

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  DenisLouis le Mer 3 Fév - 10:43

Il faudrait en effet un fil dédié.
Il y a dans le christianisme, aussi bien que dans l'islam, un lien étroit, voire une identification entre le verbe et l'Esprit, j'ai ici un livre de Congar "La parole et le souffle".

Pour le barzakh, j'en vois trois "formes" possible, formes entre guillemets, car dans un des cas il n'y a pas de forme, ce n'est qu'une manière de parler, une approximation dans le sens d'approche :

1. Un point, une ligne, une surface sans aucune étendue, entre deux états ou deux domaines, comme analogiquement dans l'espace le point, croisement de deux lignes, la ligne intersection de deux plans, le plan intersection de deux volumes, n'ont aucune épaisseur. Cette définition convient lorsqu'il y a un passage brusque, immédiat, entre deux ordres de réalités, comme le passage direct du non-manifesté au manifesté, du Créateur à la création. Le barzakh est la limite purement spirituelle entre les deux états.

2.Un "lieu" sans caractère distinctif, entre deux états, deux domaines, une sorte de passage-frontière, une forme de sas, cela me parait correspondre au "temps" entre la mort des êtres individuels et le jour du Jugement.

3.Un domaine intermédiaire entre deux états, deux domaines, qui possède des caractéristiques de l'un et de l'autre. Ce qui peut correspondre à ce que certains appellent le monde de l'imaginal, le monde dans lequel les pures idées, les "essences fixes", se revêtent de formes avant d'apparaitre dans le monde sensible.

Dans la mesure où l'on admet au sein de l'unité une pluralité, une dualité, Dieu/créature, Dieu/monde, il y a des "domaines" distincts, ces "domaines" ont chacun une limite, la limite du monde créé, c'est le créateur, et inversement la limite du créateur, c'est le monde créé, pas de créature sans créateur, pas de créateur sans créature (ou tout autres nom qui implique une corrélation), le barzakh est l'expression de cette limite. Cette limite est spirituelle, elle est à la fois jonction et disjonction, le nom "Coran" selon Ibn Arabi est l'expression de la jonction (totalisation, synthèse), tandis que la séparation est appelée Fourqân (discrimination), ce sont les deux activités de l'Esprit.

DenisLouis

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Mer 3 Fév - 12:14

DenisLouis a écrit:Il faudrait en effet un fil dédié.

Pour le barzakh, j'en vois trois "formes" possible, formes entre guillemets, car dans un des cas il n'y a pas de forme, ce n'est qu'une manière de parler, une approximation dans le sens d'approche :

1. Un point, une ligne, une surface sans aucune étendue, entre deux états ou deux domaines, comme analogiquement dans l'espace le point, croisement de deux lignes, la ligne intersection de deux plans, le plan intersection de deux volumes, n'ont aucune épaisseur. Cette définition convient lorsqu'il y a un passage brusque, immédiat, entre deux ordres de réalités, comme le passage direct du non-manifesté au manifesté, du Créateur à la création. Le barzakh est la limite purement spirituelle entre les deux états.

2.Un "lieu" sans caractère distinctif, entre deux états, deux domaines, une sorte de passage-frontière, une forme de sas, cela me parait correspondre au "temps" entre la mort des êtres individuels et le jour du Jugement.

3.Un domaine intermédiaire entre deux états, deux domaines, qui possède des caractéristiques de l'un et de l'autre. Ce qui peut correspondre à ce que certains appellent le monde de l'imaginal, le monde dans lequel les pures idées, les "essences fixes", se revêtent de formes avant d'apparaitre dans le monde sensible.

Dans la mesure où l'on admet au sein de l'unité une pluralité, une dualité, Dieu/créature, Dieu/monde, il y a des "domaines" distincts, ces "domaines" ont chacun une limite, la limite du monde créé, c'est le créateur, et inversement la limite du créateur, c'est le monde créé, pas de créature sans créateur, pas de créateur sans créature (ou tout autres nom qui implique une corrélation), le barzakh est l'expression de cette limite. Cette limite est spirituelle, elle est à la fois jonction et disjonction, le nom "Coran" selon Ibn Arabi est l'expression de la jonction (totalisation, synthèse), tandis que la séparation est appelée Fourqân (discrimination), ce sont les deux activités de l'Esprit.
Voila une présentation bien claire qui pourrait servir de base à ce fil dédié, si vous le voulez.  :)

Spoiler:

DenisLouis a écrit:Il y a dans le christianisme, aussi bien que dans l'islam, un lien étroit, voire une identification entre le verbe et l'Esprit, j'ai ici un livre de Congar "La parole et le souffle".
Mais ce " lien " n'est pas de même nature entre Islam et christianisme. Pour rester clair, il faut en préciser la nature. Dans le christianisme le lien Esprit-Verbe est le même que le lien Inspiration-Révélation : " Inspiration " (action de l'Esprit de Dieu) et " Révélation " (action du Verbe de Dieu). Toutes deux, elles sont toujours associées et complémentaires, mais pas identiques chez les juifs aussi bien que chez les chrétiens - bien que " non-divins " chez les juifs mais " divins " chez les chrétiens. En voici la démonstration biblique :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451  

Mais pourrait-on mener une réflexion sur cette question du " barzakh " pour elle même (sa genèse, son arrière-fond philosophique, sa cohérence, sa fidélité à la lettre Coran, etc ...) en cessant de tourner les yeux à chaque instant vers le christianisme ? Cela faciliterait le compréhension de la logique interne de l'Islam sur ce point, laquelle est la vraie question.

Roque

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Jeby le Mer 3 Fév - 22:46

Roque a écrit:ce fameux isthme (barzakh) toujours entre créé et incréé et/ou entre les phases de la création. C'est assez complexe, il faut bien l'avouer.

Dire que cela ne pose aucun problème de cohérence, ce serait trop dire ! Il faudrait un sujet dédié

Pour en venir au barzakh, certains ésotériciens prennent une comparaison en disant que le temps "présent" est un isthme (barzakh) entre le passé et le futur. D'autres ésotériciens comparent le barzakh aux 9 mois de développement de l'enfant avant sa naissance et son corps pleinement constitué. C'est un état transitoire ou éphémère, mais qui est réel et indispensable pour la naissance de l'enfant (les naissances prématurées en témoignent).

Pour les différentes phases, j'ai trouvé ce schéma assez parlant :



(Tiré de Philosophie et exégèse dans le Jardin de la méthaphore de Moïse Ibn 'Ezra)

J'ai bien compris que vous n'avez pas l'intention de creuser davantage par vous-même. Je vais donc proposer ici un résumé forcément parcellaire (donc imparfait) de cette création divine hiérarchique. Sur la colonne de gauche, vous avez la terminologie technique arabe, et sur la droite son équivalent en français. Je vais donc tenter de définir brièvement chaque terme pour éclaircir un peu le sujet (voir dans ce "spoiler") :

Spoiler:
La première chose, c'est que l'Esprit (ou l'Intellect Agent sur le schéma) est créé directement par Dieu, sans intermédiaire, d'où l'attribut divin "al-bâri" qui est mentionné en premier sur le schéma, qui signifie : le Créateur, Celui qui donne un commencement aux choses à partir de rien, "ex-nihilo". D'où le terme "ibda'" qui signifie : commencement absolu de quelque chose, ou création ex-nihilo. L'Esprit est donc une "ibda'", une création ex-nihilo par la Puissance divine (c'est équivalent au fiat lux biblique). Comme je l'ai dit plus haut, c'est cet Esprit qui est le support de la volonté divine. Cet Esprit, désigné également comme la Plume du divin, fut créé avant le monde : c'est le premier-né de la création. D'ailleurs, un hadith précise que la Plume est la première chose que Dieu créa.

Le deuxième terme important, c'est an-nafs al-kulliya ou Âme universelle, appellé aussi Nature ou Intellect passif. En fait, il semble bien que l'activité de cette Âme universelle est assimilable à la Nature et ses Lois intrinsèques telle qu'elle est décrite par la science moderne (la nature qui s'auto-régule par un ensemble complexe de Lois mises en évidence par les physiciens, les biologistes, les chimistes etc.), mais dans la terminologie des ésotériciens, le cosmos possède en quelque sorte une Âme (les scientifiques parleraient plutôt des lois de l'univers qui régulent le cosmos). Pour résumer : l'Esprit (ou masculin actif) portent en Lui les décrets divins, et l'Intellect passif (l'Âme Universelle ou le pôle féminin) actualise les décrets divins dans des formes (des corps) aux déclinaisons quasiment infinies. J'ignore si l'on peut comparer l'activité de cette Âme à la Sagesse (ou Sophia) dans le christianisme, tandis que l'Esprit constituerait le pôle masculin actif. Tout l'univers repose sur ce couple ou cette dualité "masculin-féminin" (ou Ying et Yang).

Le troisième terme, c'est la substance première (al hayula al-uwla) qui est la substance primitive ou indifférenciée qui précède toute particularisation ou différenciation substancielle. Le dernier terme, c'est la substance seconde (al-hayula at-tani, ou al-haba chez Ibn Arabi) qui forme le corps universel : c'est la substance (jawhar) ou le substrat à partir duquel les corps se déclinent dans l'univers. Autrement dit, c'est la substance du monde spatio-temporel. Je suis bien conscient que ça reste assez abstrait dit comme ça, mais une fois que l'on a bien visualisé l'ensemble, ça devient plus simple : on a une hiérarchie dans la création qui part du plus subtil (l'Esprit) au plus grossier (la matière physique). Mais ce n'est en rien une théorie émanationniste telle que l'on peut en lire chez Plotin par exemple.

Les deux derniers termes ne sont pas importants dans notre discussion sur l'Esprit, donc je le laisse volontairement de côté, sans trop m'y attarder.

Comme toujours, sur des sujets complexes, on en arrive toujours à quelques entorses à la règle établie pour cette rubrique. Je remercie encore une fois la compréhension du modérateur qui a permis au sujet de suivre normalement son cours dans cette rubrique....!

Jeby
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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  Roque le Jeu 4 Fév - 0:18

On pourrait peut-être utiliser ces deux derniers posts pour ouvrir un sujet à part ?

Roque

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

Message  -Ren- le Jeu 4 Fév - 6:43

Roque a écrit:On pourrait peut-être utiliser ces deux derniers posts pour ouvrir un sujet à part ?
Je me vois mal diviser cette discussion, qui a suivi un chemin complexe. Mais pourquoi ne pas relancer en effet un nouveau sujet en lançant une question précise sur le "barzakh" ?
En ce qui concerne ce fil de discussion, voilà bien longtemps que son initiateur a cliqué sur "merci" ; je verrouille donc enfin.

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Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

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