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Sourate 5 " ils ont avec eux la Thora "

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Sourate 5 " ils ont avec eux la Thora "

Message  Joak le Dim 11 Jan - 17:43

Salam, que la paix vous accompagne,
Je lisait hier la traduction du Coran traduit par Malek Chabel
pour ces deux versets
" ils ont avec eux la Thora"
" les gens de l'Évangile "
il donne comme traduction "disposent de la Torah" "qui disposent de l'Evangile"
Deux questions, quel est le terme littéral ?
Est ce que c'est le même terme que l'on trouve dans chacun de ces deux versets ?

Joak

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Re: Sourate 5 " ils ont avec eux la Thora "

Message  -Ren- le Dim 11 Jan - 18:00

Joak a écrit:Est ce que c'est le même terme que l'on trouve dans chacun de ces deux versets ?
Peux-tu nous donner les références précises ?

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Re: Sourate 5 " ils ont avec eux la Thora "

Message  Joak le Dim 11 Jan - 18:08

oups :)
5, 43. "Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? (...) "
5,47. "Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre.(..)"

Joak

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Re: Sourate 5 " ils ont avec eux la Thora "

Message  -Ren- le Dim 11 Jan - 18:46

Pour V, 47, on parle des 'Ahlu Al-'Injīli comme on parle en V, 59 des 'Ahla Al-Kitābi.
Pour le reste, il vaudra mieux discuter avec un arabophone ;)

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Re: Sourate 5 " ils ont avec eux la Thora "

Message  Yahia le Dim 11 Jan - 21:22

Ahl -al-XXXXX est un terme fréquement utilisé en islam pour désigner un groupe

Ahl al-Bayt : le gens de la maison (de la famille du Prophète)
Ahl al-bida' :  les gens de l'innovation
Ahl al haqq : les gens de la vérité
Ahl al-sunna: les sunnites
ahl al-qadar: les qadarites

etc...

Et donc,
Ahl al-Injîl = les gens de l'évangile:  les chrétiens
Ahl al-Kitâb = les gens du Livre ( C'est le contexte, et non les seuls 3 mots , qui précise si il faut y voir les chrétiens et les juifs ou un seul des deux groupes)

Par contre aux versets 5-43 et 5- 44 , 5-45  et 5-46, il n'y a aucune équivoque possible, c'est bien textuellement la Thora qui est citée, textuellement, 4 fois "توراة"

Et pour une traduction plus précise , il faudrait se limiter à un verset plus précis, car dans le fil, on y va en mélangeant au moins 4 versets, et il y est question d'abord des juifs, ensuite des chrétiens, et enfin des deux à la fois.

En 5-47 : le terme est Ahl al-Injîl=اهل الانجيل     :  Les gens de l'évangile
En 5-43 : le terme est  THORA   "توراة"


Dernière édition par Yahia le Dim 11 Jan - 22:18, édité 1 fois
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Re: Sourate 5 " ils ont avec eux la Thora "

Message  Joak le Dim 11 Jan - 22:05

merci pour vos réponses
:)
le verset qui m'interesse particulierement est le 5, 43, car si Ils "disposent/ ont avec eux" ce livre, c'est que ce livre existe bien et il ne s'agit donc pas d'un enseignement perdu. quel est le littéral pour ce terme "disposent/ ont avec eux" ?

"5,43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? "

Joak

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Re: Sourate 5 " ils ont avec eux la Thora "

Message  Yahia le Dim 11 Jan - 22:27

عند هم il ont avec eux, ils possèdent

au verset suivant , il est question de la révélation: Allah a "fait descendre" la torah, terme utilisé  aussi bien pour le Coran et l'évangile que la Torah.


Sur la matérialité et su le temps, je n'en n'ai plus de temps à cet heure , justement... :jap:
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Re: Sourate 5 " ils ont avec eux la Thora "

Message  Yahia le Lun 12 Jan - 10:25

Joak a écrit:
le verset qui m'interesse particulierement est le 5, 43, car si Ils "disposent/ ont avec eux" ce livre, c'est que ce livre existe bien et il ne s'agit donc pas d'un enseignement perdu. " ?

De manière générale, ce n'est pas prudent d'interroger un texte sacré (Bible ou Coran) sur une problématique quelconque à partir d'un unique verset. Il conviendrait de mettre ce texte en regard de l'ensemble du texte, pour bien en saisir la portée.Ici par exemple, il faut au minimum considéré le verset précédent Cor 5 -13" ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé."

Contrairement à nos réflexes de lecteurs, ce n'est pas le Texte-papier qui est le plus important, mais sa fidélité au texte "descendu" et entendu.

Ce dont il faut être conscient à propos de cette problématique des textes sacrés transmis, c'est que nous nous situons ici dans une culture où l'oralité prédomine. Le Coran, ainsi est récité, écouté et transmis oralement, de même que les hadiths, avant que d'être écrits. Un écrit dans cette culture n'est jamais valable que si il est dûment attesté par un chaîne ininterrompue de transmetteurs oraux, qui l'ont entendu d'une source fiable, et qui en garantissent l'authenticité.

C'est dans cette optique-là que les musulmans sont convaincus de l'authenticité de leurs propres écrits.

Pour la thora, par contre, il y a de multiples indications , au sein même de la Bible, de l'infidélité religieuse du peuple juif. Or ce sont eux qui devraient attester de l'exactitude de la transmission au fil des siècles. Leur histoire mouvementée et leurs aller-retour vers Dieu induit un doute sur l'authenticité du texte transmis par eux.Le texte " dont ils disposent" est-il transmis intégralement et dans son sens originel ? Doute justifié par Cor. 5-13. La réponse est non.

Et donc , pour répondre à ta question: Oui ils disposent d'un texte, mais celui-ci ne correspond pas nécessairement à la révélation originelle, laquelle est au moins partiellement "perdue".

Je ne fait ici aucun jugement ni ne porte aucune accusation pour ma part, j'essaye juste de situer l'optique guidant la réflexion aux début de l'Islam.
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Re: Sourate 5 " ils ont avec eux la Thora "

Message  Yahia le Lun 12 Jan - 10:46

Et jetons un coup d'oeil un peu plus large sur ce qui est dit dans cette sourate décidément capitale sur le sujet:

5-44 Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi.

46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

En conclusion, la Révélation est la même pour chaque peuple, qui a bien reçu le "Livre d'Allah", et le jugement des juifs et des chrétiens restent valide TANT QU'IL JUGENT SELON CE QU'ALLAH a FAIT DESCENDRE. Ils sont intègres dans ce cas.

Et l'autorité , ce n'est pas les rabins ou les témoins, c'est Dieu lui-même (Il faut comprendre que ce n'est que tant que la parole transmise vient de Dieu qu'elle est valide : le texte-papier et ses transmetteurs, eux , n'ont pas d'autorité propre)

Ils ont reçu le "Livre d'Allah", certes, mais pas un livre matériel écrit sur papier. Ils ont reçu une révélation que les hommes intègres ont transmise oralement et par écrit.
Mais il ne faut pas en déduire que les textes-"papier "actuels, eux, sont intègres. Ils ne le sont que tant qu'ils correspondent à ce qu'Allah a fait descendre. Or il n'y a pas pour eux cette chaîne de garants fiables qui existe pour le Coran et certains Hadiths. Donc leur fiabilité  globale n'est pas attestée, et elle est conditionnelle

(J'explique toujours, ici, un type de raisonnement traditionnel).
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Re: Sourate 5 " ils ont avec eux la Thora "

Message  Yahia le Lun 12 Jan - 11:56

Et encore un point relatif à la question: ne pas oublier que le fameux verset Cor. 2-106 sur l'abrogation est placé dans la sourate  entre plusieurs versets traitant de l'Evangile et de la Thora, et qu'il vise,  selon Cuypers et Godillot ( en désaccord avec la très grande majorité des traditionnistes, mais pas tous),  des versets de la Thora;

Cor 2-106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
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Re: Sourate 5 " ils ont avec eux la Thora "

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