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Question sur le verset 86:7

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Dim 6 Déc - 12:39

Jeby a écrit:
il devient alors superflu coraniquement de mentionner que l'enfant est également conçu à partir du substrat biologique maternel (ovule), l'homme ne faisant que déclencher le processus en apportant le nécessaire au développement de l'ovule, un peu comme à l'image d'un terreau fertile que la pluie irriguerait, ce qui entraîne la germination et la croissance des graines.
Cette image, certes très traditionnelle, de l'homme (ou son gamète) qui serait " actif " et de la femme (ou son gamète) qui serait " passif " est fausse. Autre image traditionnelle également fausse : la femelle serait la " coupe " recevant la " graine " du mâle.

En effet le gamète mâle apporte n chromosomes et le gamète femelle apporte n chromosomes. Sur ce point - aussi - la tradition coranique fait erreur. L'apport du mâle est 50% et l'apport de la femelle est 50% des 2n chromosomes humains. Maintenant je me souviens : c'était sur un sujet très voisin que j'ai expérimenté, antérieurement, cet autre débat " à la voiture bélier " !

Roque

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 13:08

Roque a écrit:je ne changerai d'avis que quand vous aurez une meilleure proposition !

Pour quelqu'un qui reste convaincu que le Coran contient nécessairement des erreurs scientifiques, c'est inutile. De mon côté, je suis plutôt d'accord pour réviser mes propositions, mais comme je l'ai déjà dit, c'est une voie sans issue. J'ai déjà pris connaissance de l'interprétation de médecins musulmans et ça ne m'a pas vraiment avancé, parce que les interprétations se superposaient les unes aux autres, sans aucun lien apparent.

Pour le lien, c'est ici : http : // islamicmedicine.org/embryoengtext.htm

Roque a écrit:Le liquide - ne peut - en soi - rien féconder

Les versets disent seulement que l'homme est créé à partir d'une partie infinitésimale du fluide (nutfa). C'est scientifiquement parfaitement correct.

Jeby
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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Dim 6 Déc - 13:35

Jeby a écrit:
Roque a écrit:je ne changerai d'avis que quand vous aurez une meilleure proposition !

Pour quelqu'un qui reste convaincu que le Coran contient nécessairement des erreurs scientifiques, c'est inutile.
Je vous ai dit que cet a-priori rationaliste hostile aux Ecritures, m'est impossible en tant que catholique. Je ne me permets seulement de juger que de la rationalité et de la rigueur scientifique des conclusions proposées par les uns et les autres.
Jeby a écrit:J'ai déjà pris connaissance de l'interprétation de médecins musulmans et ça ne m'a pas vraiment avancé, parce que les interprétations se superposaient les unes aux autres, sans aucun lien apparent.
Le monde " des interprétations " ça donne un peu toujours le tournis et cette impression d'anarchie ! Pourquoi croyez-vous que ces médecins musulmans soient moins perspicaces que vous ?
Jeby a écrit:
Roque a écrit:Le liquide - ne peut - en soi - rien féconder

Les versets disent seulement que l'homme est créé à partir d'une partie infinitésimale du fluide (nutfa). C'est scientifiquement parfaitement correct.
Ce nutfa est-il présent dans ce verset (je ne le vois pas : spoiler) ou vient-il d'ailleurs ?

Spoiler:

Khuliqa Min Mā'in Dāfiqin Yakhruju Min Bayni Aş-Şulbi Wa At-Tarā'ibi  [86.7-8]


Et de toute façon, " un peu " ou " très peu " de ce liquide ne change rien au problème : le liquide ne féconde pas sauf au 7ème siècle. Ce verset cautionne toujours une erreur scientifique du point de vue du 21ème siècle.

J'attends un peu aussi votre explication concernant l'équivalence que vous faites entre " a été créé " et " a été fécondé ". Pour moi, il y a un implicite philosophique sur la notion de création que vous devriez clarifier pour que cela devienne - très hypothétiquement - acceptable. Et une autre explication sur votre confusion entre ovulation (liquide folliculaire) et fécondation (rencontre des gamètes). Vous n'en avez pas fini avec les éclaircissements ! :)

Roque

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Dim 6 Déc - 14:24

ATTENTION TRAVAUX


Echafaudage intellectuel en cours, attention danger d'accident !

Roque

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 19:29

Roque a écrit:
Jeby a écrit:Pour quelqu'un qui reste convaincu que le Coran contient nécessairement des erreurs scientifiques, c'est inutile.

Je vous ai dit que cet a-priori rationaliste hostile aux Ecritures, m'est impossible en tant que catholique. Je ne me permets seulement de juger que de la rationalité et de la rigueur scientifique des conclusions proposées par les uns et les autres.

Jeby a écrit:J'ai déjà pris connaissance de l'interprétation de médecins musulmans et ça ne m'a pas vraiment avancé, parce que les interprétations se superposaient les unes aux autres, sans aucun lien apparent.

Le monde " des interprétations " ça donne un peu toujours le tournis et cette impression d'anarchie ! Pourquoi croyez-vous que ces médecins musulmans soient moins perspicaces que vous ?

Jeby a écrit:Les versets disent seulement que l'homme est créé à partir d'une partie infinitésimale du fluide (nutfa). C'est scientifiquement parfaitement correct.

Ce nutfa est-il présent dans ce verset (je ne le vois pas : spoiler) ou vient-il d'ailleurs ?

Roque a écrit:Le liquide - ne peut - en soi - rien féconder
Et de toute façon, " un peu " ou " très peu " de ce liquide ne change rien au problème : le liquide ne féconde pas sauf au 7ème siècle. Ce verset cautionne toujours une erreur scientifique du point de vue du 21ème siècle.

J'attends un peu aussi votre explication concernant l'équivalence que vous faites entre " a été créé " et " a été fécondé ". Pour moi, il y a un implicite philosophique sur la notion de création que vous devriez clarifier pour que cela devienne - très hypothétiquement - acceptable. Et une autre explication sur votre confusion entre ovulation (liquide folliculaire) et fécondation (rencontre des gamètes). Vous n'en avez pas fini avec les éclaircissements !
!

Je dis simplement que la lecture scientifique de ces versets n'est pas exclusivement du concordisme approximatif : certaines choses sont bien décrites et correspondent réellement à des données issues de la littérature scientifique (en particulier le verset 23:14) qui a été décrypté par le médecin musulman (dans le lien que j'ai fourni) et par le docteur Keith L.Moore. Mais certains termes coraniques se prêtent à plusieurs lectures et interprétations différentes (en particulier le "Nutfatun Amshaj" du verset 76:2, qui est traduit par "goutte de sperme aux composantes diverses" par Hamidullah), et c'est là que les sceptiques s'engouffrent dans la brèche pour proposer leurs propres conclusions suivant laquelle cette traduction du Coran contiendrait nécessairement des erreurs scientifiques. Et ils n'ont pas forcément tort. D'autres musulmans dans la littérature classique ancienne lisent ce verset [76:2] comme le mélange des fluides : cette interprétation ancienne (tafsir) est scientifiquement inexacte. Par contre, le médecin musulman (dans mon lien) traduit le verset [76:2] ainsi : goutte (= partie infinitésimale, nutfa) d'une mixture ou d'un mélange. Scientifiquement, cette dernière lecture me semble correcte : l'homme est ainsi créé à partir d'une goutte (nutfa) ou partie infinitésimale d'une mixture issue du mélange des composantes masculines et féminines (spermatozoïde et ovule).

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 19:56

Roque a écrit:Ce nutfa est-il présent dans ce verset (je ne le vois pas : spoiler) ou vient-il d'ailleurs ?

Il vient du verset [76:2] suivant :



La lecture de ce verset est difficile parce que "nutfa" (gouttelette) est au singulier alors que "amshaj" (mixture) est au pluriel. L'expression peut donc renvoyer à une gouttelette (ou partie infinitésimale) issue d'un mélange ou d'une mixture : la gouttelette (nutfatun amshaj) peut donc correspondre à l'ovule fertilisé (mélange des gamètes). C'est une lecture possible parmi d'autres.

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 20:13

Je précise que "amshāj" est un adjectif (صفة, sifat). C'est une précision qui a son importance.

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 20:23

Pour le verset [23:4] de mon deuxième message sur ce fil, voici l'interprétation :


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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 20:24

erratum : c'est le verset [23:14] (et non 23:4) de mon deuxième message sur ce fil.

Jeby
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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Dim 6 Déc - 20:33

Jeby a écrit:La lecture de ce verset est difficile parce que "nutfa" (gouttelette) est au singulier alors que "amshaj" (mixture) est au pluriel.
Jeby a écrit:Je précise que "amshāj" est un adjectif (صفة, sifat). C'est une précision qui a son importance.
Qu'on trouve, cette fois, dans quel verset ?

Voyez-vous pourquoi je pense à un échafaudage intellectuel instable ?


Dernière édition par Roque le Dim 6 Déc - 20:36, édité 1 fois

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 20:34

Roque a écrit:u'on trouve, cette fois, dans quel verset ?

Toujours le même verset [76:2].

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Dim 6 Déc - 21:03

Jeby a écrit:Mais certains termes coraniques se prêtent à plusieurs lectures et interprétations différentes (en particulier le "Nutfatun Amshaj" du verset 76:2, qui est traduit par "goutte de sperme aux composantes diverses" par Hamidullah),
[...]
D'autres musulmans dans la littérature classique ancienne lisent ce verset [76:2] comme le mélange des fluides : cette interprétation ancienne (tafsir) est scientifiquement inexacte. Par contre, le médecin musulman (dans mon lien) traduit le verset [76:2] ainsi : goutte (= partie infinitésimale, nutfa) d'une mixture ou d'un mélange.
N'espérez pas trop que je rentre dans vos débats internes sur le sens des mots arabes. Je n'y connais rien.

J'observe votre construction interprétative qui comporte les éléments suivants : une interprétation des " lombes " et des " reins " dans [86.7-8] qui deviennent équivalent de " mâle " et " femelle " + une interprétation de " créer " qui devient équivalent de " féconder " + un implicite philosophique à expliciter sur votre notion de création + un giclée d'eau qui serait plutôt un liquide qui pourrait aussi être une mixture + avec le verset [76.2] en renfort où il faudrait en plus passer du singulier au pluriel et du substantif à l'adjectif (pourquoi ce verset débarque-t-il à ce moment dans le débat ??? est-il cohérent avec [86.7-8] ???) + une explication manquante sur le fait que le Coran ne signale rien qui ressemble à un " gamète " (quelque chose qui ait un réel pouvoir fécondant) dans cette " eau-liquide-mixture " + la justification attendue de la confusion entre l'ovulation et la fécondation. Oufff ... !

Ne prenez pas cela comme de la dérision, c'est uniquement l'énumération de tout ce que vous tentez de nous faire avaler en même temps - en plus du verset du Coran, bien entendu. Ce bricolage ne m'inspire pas confiance (je le trouve ultra-fragile) même si vous êtes un vrai expert en la matière.


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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 22:26

Roque a écrit:Ne prenez pas cela comme de la dérision, c'est uniquement l'énumération de tout ce que vous tentez de nous faire avaler en même temps - en plus du verset du Coran, bien entendu. Ce bricolage ne m'inspire pas confiance (je le trouve ultra-fragile) même si vous êtes un vrai expert en la matière.

C'est vrai que l'arsenal dénigratoire est un outil très puissant et plutôt diversifié lorsque l'on tente de détruire un ou des argument(s) du camp adverse. Le problème, c'est que c'est un outil creux qui ne nous apporte pas grand chose, mis à part tirer aveuglément au fusil à pompe sur tout ce qui nous plaît pas ou qui nous dérange intellectuellement. Idriss avait ouvert un sujet sur la rhétorique sémitique appliquée au Coran, et ce qu'il en ressortait, c'est que le Coran traite certains sujets avec une logique interne et particulière qui déroute les mentalités qui sont peu familiarisées à cette logique. Ainsi, un mot peut se lire dans plusieurs chapitres du Coran, à quelques dizaines de versets d'intervalle. C'est une particularité du Coran et on n'y peut rien. Il faut croire que la méthode scolaire linéaire ne fait pas partie de la mentalité sémitique. J'ai regroupé dans ce fil tous les versets (ou presque) qui avaient trait à la biologie humaine en tentant de faire une lecture parallèle avec les données scientifiques. Pour certains versets, ça reste clair, mais pour d'autres, les interprétations divergent : il est donc tout à fait normal de se prendre parfois les pieds dans le tapis (à cause des lectures divergentes de certains versets plus complexes).

Vous n'en êtes pas exempt non plus sur certains sujets du christianisme qui traitent les infos disponibles en vrac et de manière énumérative, sans véritable lien logique (donc).

Jeby
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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 22:58

Roque a écrit:J'observe votre construction interprétative qui comporte les éléments suivants : une interprétation des " lombes " et des " reins " dans [86.7-8] qui deviennent équivalent de " mâle " et " femelle

Vous m'avez mal lu, ce n'est pas ce que j'ai écrit : ça ,c'est votre interprétation de mes propos parce que vous avez du mal à saisir le sujet de façon synthétique et intégrée. Je vais donc à ce stade proposer un résumé de ces versets : j'avais écrit premièrement que selon certains tafsirs, le verset [86:7] fait allusion à l'acte procréateur (d’où les termes sulb et tara'ib selon certains lexicographes). Si l'on veut en faire une lecture avec les données scientifiques, on pouvait faire le parallèle avec la rupture du follicule (d’où le terme دافِق, jet, effusion d'après les dicos classiques). Partant de là, je me suis fait taxé de concordiste malhonnête, comme si j'avais énoncé une monstruosité concordiste. J'ai ensuite étendu le sujet aux versets [23:14] où il est question d'embryologie, puis au verset [76:2] qui semble parler du mélange des gamètes selon l'interprétation de certains médecins (musulman), source à l'appui. Je ne vois pas ce qu'il y a de malhonnête là-dedans. Je tiens à préciser que je fournis toujours la définition des termes arabes dans les dicos (et selon les lexicographes) pour que la discussion puisse se dérouler fluide.

Jeby
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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 23:00

....puisse se dérouler de façon fluide.

Jeby
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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Dim 6 Déc - 23:18

Il se fait tard et je ne réponds que sur un point : l'accusation de " malhonnêteté " qui semble vous préoccuper. Sauf erreur de ma part, c'est vous qui avez introduit cet aspect des choses et ensuite Ren. Il me semble n'en avoir pas parlé dans ce sujet, mais encore une fois je peux me tromper :
Jeby a écrit:
Roque a écrit:soyons clairs : n'est-ce pas ce que vous faites dans ce sujet ?

Pas du tout. Soyez honnête.
Ren a écrit:
Jeby a écrit:il y a quand même certaines choses qui sont solidement établies depuis des siècles....
Mais prendre ces données pour les instrumentaliser ensuite dans une démarche non-scientifique, c'est alors comme additionner des carottes et de boulons pour obtenir des haricots.
Le concordisme n'est que manipulation malhonnête.
Pour ma part, je ne fais par recours facilement à l'accusation de malhonnêteté morale, parce que ce qu'on appelle " malhonnêteté intellectuelle " me semble d'un registre très délicat : les définitions, le contexte du discours et les implicites philosophiques (sans compter les intentions prêtées à l'interlocuteur) sont des paramètres à bien connaître avant de juger de cette éventuelle " malhonnêteté ". Bien évidemment, si la manipulation est volontaire, il y a malhonnêteté, mais on ne peut le plus souvent pas juger des intentions de l'interlocuteur.

Roque

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 23:32

Roque a écrit:Il se fait tard et je ne réponds que sur un point : l'accusation de " malhonnêteté " qui semble vous préoccuper.
-Ren- a écrit:Le concordisme n'est que manipulation malhonnête.

Je vois que certains bondissent dès que le terme "science" apparaît. Ce sujet mérite un débat à lui-seul : le concordisme n'est-il que manipulation malhonnête ? Votre coreligionnaire considère le terme "concordisme" uniquement sous son acception négative. Moi, j'ai une lecture de ce terme qui est moins binaire et plus nuancée que la vôtre.

Jeby
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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Dim 6 Déc - 23:37

Jeby a écrit:Votre coreligionnaire considère le terme "concordisme" uniquement sous son acception négative.
Oui, je pense. C'est le système d'interprétation par lui-même qui est erroné - ce n'est pas d'abord une accusation personnelle. Et moi, je pense également de cette façon (ça s'est fait aussi chez les chrétiens et ça sa fait probablement encore).

Roque

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 23:57

Roque a écrit:C'est le système d'interprétation par lui-même qui est erroné

Pas vraiment. Il n'y a pas vraiment de méthodologie à avoir : les textes révélés ne sont pas des articles d'investigation scientifique (comme un journal de chercheur ou des grandes revues scientifiques), mais des vérités éternelles et universelles qui transcendent les catégorisations particulières et qui les englobe tous simultanément. Un seul mot peut donc recouvrir précisément et simultanément plusieurs vérités scientifiques, sans aucune opposition entre elles (par exemple, le verset 39:6, les 3 voiles de ténèbres). On est loin de la compacité de la langue française. C'est aussi ce qui fait la majesté et la puissance des textes révélés.

Jeby
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Re: Question sur le verset 86:7

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