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Question sur le verset 86:7

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Mar 1 Déc - 20:52

rosarum a écrit:dans l'irrationnel, toutes les hypothèses sont permises et la discussion est inutile.

Pour ça, il faudrait d'abord démontrer que la croyance religieuse est irrationnelle (= préjugé athéiste typique). Je pense qu'aller faire un tour dans les écrits de david reuben stone (improbability of god delusion) pourrait être intéressant, tu pourrais t'amuser à démontrer l'absurdité de son pamphlet. Il parle de science et religion, ton sujet favori. Mais attention, l'exercice n'est pas aussi simple qu'il peut en avoir l'air.

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  rosarum le Mar 1 Déc - 20:55

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Cela ridiculise la foi en Dieu et disqualifie la raison de l'homme ... deux choses que je n'aime pas !

Tout n'est pas que concordisme dans les textes. Décidément, c'est un préjugé très tenace chez certains. Il suffit qu'il y ait un concordiste qui fasse dans le sensationnel pour que tout le monde se mette à rire dès que quelqu'un parle de science qui serait présent dans les textes.

le problème ne se pose que si l'on voit dans un texte ancien des connaissances scientifiques inconnues lors de la rédaction du texte.

il faut alors répondre aux question suivantes
- d'où viennent ces connaissances ?
- pourquoi sont elles là
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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Mar 1 Déc - 21:14

rosarum a écrit:
si l'on voit dans un texte ancien des connaissances scientifiques inconnues lors de la rédaction du texte.

il faut alors répondre aux question suivantes
- d'où viennent ces connaissances ?

Dans la perspective profane, en effet ça reste insoluble et mystérieux. Dans la perspective religieuse, la réponse à la première question est évidente.


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Re: Question sur le verset 86:7

Message  rosarum le Mar 1 Déc - 21:55

Jeby a écrit:
rosarum a écrit:
si l'on voit dans un texte ancien des connaissances scientifiques inconnues lors de la rédaction du texte.

il faut alors répondre aux question suivantes
- d'où viennent ces connaissances ?

Dans la perspective profane, en effet ça reste insoluble et mystérieux. Dans la perspective religieuse, la réponse à la première question est évidente.


oui et c'est ici que l'on rejoint le concordisme car tout n'est qu'une question d'interprétation.

voir l'expansion de l'univers dans Job ou dans le Coran est déjà une démarche concordiste puisque d'autres interprétations sont possibles.
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Re: Question sur le verset 86:7

Message  -Ren- le Mer 2 Déc - 7:52

Jeby a écrit:il y a quand même certaines choses qui sont solidement établies depuis des siècles.
...Mais prendre ces données pour les instrumentaliser ensuite dans une démarche non-scientifique, c'est alors comme additionner des carottes et de boulons pour obtenir des haricots.
Le concordisme n'est que manipulation malhonnête.

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  gfalco le Mer 2 Déc - 13:54

La science c'est aussi et surtout l'observation des phénomènes (avant la "démarche scientifique" selon moi), et cela pour sûr est universel et intemporel. L'état de la connaissance que nous amènent ces observations varie très certainement entre les époques et les peuples, mais il me semble que c'est le propre de l'humain d'observer et de tenter de comprendre les phénomènes qui l'entourent. Que ce soit aujourd'hui au XXIème, au Ier siècle ou au Vème.

L'observation des phénomènes se retrouve donc dans les textes anciens et même très anciens (Gilgamesh et le déluge).

Donc la science dans l'entendement "observation des phénomènes" est évidemment présente dans les textes anciens, le nier serait me semble-t-il assez délicat. Par contre laisser entendre que ces écrits seraient révélateurs d'une vérité scientifique jusque là incompréhensible me semble tout aussi délicat.

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Mer 2 Déc - 14:35

gfalco a écrit:Donc la science dans l'entendement "observation des phénomènes" est évidemment présente dans les textes anciens, le nier serait me semble-t-il assez délicat. Par contre laisser entendre que ces écrits seraient révélateurs d'une vérité scientifique jusque là incompréhensible me semble tout aussi délicat.
Nous sommes encore une fois d'accord. On ne peut pas poser comme postulat qu'il serait impossible que des événements réels et même des observations de valeurs scientifiques soient présentes dans les Ecritures... mais il faudrait qu'on soit absolument sûr de comprendre ce qui est décrit. Dans la plupart des cas, c'est très allusif - donc très flou - quand ce n'est pas objectivement contraire à la science.

UNE ASSERTION CONTRAIRE A LA SCIENCE :

Contrairement à ce qui est suggéré plus haut le sperme ne se mélange pas au " liquide folliculaire " (voir plus haut : " liquide folliculaire émis qui contient le complexe ovocytaire "). Voilà la raison :
" Les sécrétions des cellules folliculaires créent de petites cavités dans la granulosa appelés « corps de Call et Exner ». Elles confluent pour former l'antrum, une cavité unique remplie de liquide folliculaire. L'ovocyte flotte dans cette cavité, rattaché à la granulosa par une formation appelée cumulus oophorus (ou « cumulus proligère » ou encore « promontoire »), de plus en plus fine au fur et à mesure que l'antrum grandit."
:arrow:   https://fr.wikipedia.org/wiki/Follicule_ovarien
Ni le sperme, ni aucun spermatozoïde ne rentre jamais en contact avec le " liquide folliculaire " parce que ce liquide se trouve dans l'antrum où se trouve l'ovocyte à un stade antérieur à celui de la fécondation (bloqué en prophase 1). Le liquide folliculaire se trouve donc ailleurs que dans la cavité utérine ou dans l'ovocyte où " naviguent " les spermatozoïdes. Cette " voie d'explication " est une impasse, si on respecte la science. Sinon ... bien évidemment on peut raconter n'importe quoi !

Si vous suivez le fil de débat, c'est Jeby qui déclare :
"Il est impossible de lire des données scientifiques dans le texte révélé, et si jamais il y a une once de ressemblance, ce n'est que fortuit. Autrement dit, essayer de lire scientifiquement certains versets coraniques revient nécessairement à faire du concordisme de bas étage, ce qui est un signe supplémentaire du ridicule de cette entreprise, voire de la stupidité de son auteur".
... et personne d'autre.

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  gfalco le Mer 2 Déc - 23:25

Certes cher Roque ce sont les mots de Jeby, mais qui tentait de décrire votre positionnement face à cette question me semble-t-il, même si je comprends bien qu'il n'a pas fait mouche.

Par ailleurs mon intervention n'était pas en opposition à vos propos ni à ceux de quiconque, mais juste un partage de mon point de vue sur la question.

Il est des savoirs et des connaissances qui se perdent également et cela ne tient - selon moi - pas du miracle non plus de pouvoir en voir des traces dans certains textes ou certaines civilisations plus anciens. Il est aussi des connaissances nouvellement acquises qui relèguent les anciennes "connaissances" au rang de "légendes" ou de bêtises.

Quant à la démarche scientifique, il me semble qu'elle est, avant les méthodes et les expériences, de ne jamais être sûr de rien, y compris des résultats de ces dernières et de l'interprétation des résultats. C'est effectivement un principe qui peut sembler à l'opposé de ceux de la foi, et pourtant pas toujours...

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Jeu 3 Déc - 8:13

gfalco a écrit:Certes cher Roque ce sont les mots de Jeby, mais qui tentait de décrire votre positionnement face à cette question me semble-t-il, même si je comprends bien qu'il n'a pas fait mouche ...
Je ne peux pas dire a priori que rien n'est vrai, que rien n'est une observation réelle ou que rien n'a de valeur scientifique dans les Ecritures, car c'est l'a priori " rationaliste " pour lequel rien de raisonnable n'existe dans la / les religions ou dans les Ecritures Saintes ... C'est d'une certaine façon de la paresse intellectuelle, sinon une attitude d'hostilité à l'égard d'un groupe qu'on rejette en bloc. Ne pas oublier que le rationalisme n'est pas exclusivement une manière neutre de questionner la religion, cela peut être aussi bien une position de combat.

D'abord cette négation en bloc est un a priori partial, paresseux et hostile - pas justifiable -. Ensuite ce déni de la religion et des Ecritures me touche personnellement ... ne pas oublier que je suis catholique et je crois à la Bible. Non cette position m'est impossible. Ce qui est curieux c'est que Jeby ne le " perçoive " pas de façon intuitive.

Et puis Jeby a un peu tendance à faire les questions et les réponses. Il faut qu'il attende que son interlocuteur réponde avant de " situer " sa position réelle.

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Jeu 3 Déc - 16:53

Roque a écrit:Ce qui est curieux c'est que Jeby ne le " perçoive " pas de façon intuitive.

Et puis Jeby a un peu tendance à faire les questions et les réponses. Il faut qu'il attende que son interlocuteur réponde avant de " situer " sa position réelle.

Il faut aussi être un peu familiarisé avec la psychologie de base et le fonctionnement parfois quasi-automatique de l'esprit humain. Les croyants sur le terrain de la science ont été tellement tournés en ridicule que tout se passe comme si certains avaient internalisé le discours rationaliste qui consiste à nier radicalement toute possibilité de lecture scientifique de certains passages des textes saints. Et puis je ne fais jamais (ou très rarement) les questions et les réponses (si je n'y suis pas contraint) : je ne fais que lire ce qu'il y a sur mon écran. En voici un passage qui parle de lui-même :

C'est du concordisme genre " voiture bélier ". Cela ridiculise la foi en Dieu et disqualifie la raison de l'homme ... deux choses que je n'aime pas !

C'est une chose qui est très similaire à l'attitude "paralléliste" que vous citiez plus haut (à savoir que la science et la religion sont radicalement incompatibles, comme deux droites parfaitement parallèles qui ne se croisent jamais). Puis subitement vous changez de point de vue.

C'est vous qui me traitiez de concordiste. Moi je ne fais que vous répondre. Mais bon, on va arrêter ici de se lancer la baballe.

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Jeu 3 Déc - 17:39

Roque a écrit:Ni le sperme, ni aucun spermatozoïde ne rentre jamais en contact avec le " liquide folliculaire " parce que ce liquide se trouve dans l'antrum où se trouve l'ovocyte à un stade antérieur à celui de la fécondation

Revenons au sujet. Là, c'est de la biologie niveau lycée-terminale. On ne va pas chipoter pour des détails insignifiants. Précisons un peu plus le propos pour éviter que certains ne nous collent l'étiquette concordiste. Que dit le Coran ? Je remets ici le verset :


Traduction (Pr Hamidullah) : Il (l'homme) a été créé d'une giclée d'eau (86:6)

Le mot utilisé ici est : دافِق de racine [دفق] qui signifie globalement flux, jet, effusion (cf. D. Reig).

Questions: Le fluide de l'homme est-il émis par un réflexe de saccades ? La réponse est évidente. Et qu'en est-il chez la femme ? Réponse :

"Ainsi l'augmentation rapide de la quantité de liquide folliculaire provoque une augmentation drastique de la tension de la paroi. Ce processus, en coopération avec l'action d'enzymes destructrices et lytiques, aboutit finalement à la rupture du follicule en un endroit bien précis."



http : // embryology.ch/francais/dbefruchtung/eisprung03.html

Question : en écrivant cela, est-ce que j'ai fait du concordisme malhonnête ?

Jeby
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Re: Question sur le verset 86:7

Message  -Ren- le Ven 4 Déc - 7:19

Jeby a écrit: Question : en écrivant cela, est-ce que j'ai fait du concordisme malhonnête ?
OUI.
1) Le Coran a utilisé le singulier, pas le pluriel
2) Votre citation du Coran est tronquée : Il a été créé d'une giclée d'eau sortie d'entre les lombes et les côٍtes...

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Ven 4 Déc - 11:28

Jeby a écrit:Question : en écrivant cela, est-ce que j'ai fait du concordisme malhonnête ?
OUI également, mais pour une autre raison : cette effusion de liquide folliculaire ne concerne que l'expulsion de l'ovule du follicule de De Graaf (image) à la surface de l'ovaire. Il migre ensuite dans la trompe et ne devient fécondable qu'après que l'ovule (bloqué en prophase 1, c'est à dire au stade de première division méiotique) ait été pénétré par un spermatozoïde et avoir complété sa deuxième division meïotique. Le liquide folliculaire situé à la surface de l'ovaire n'a rien à voir directement avec la fécondation qui a lieu un à quatre jours plus tard à distance de l'ovaire dans au tiers inférieur de la trompe. Même l'ovule qui vient d'être libéré en surface de l'ovaire n'a rien à voir directement avec la fécondation parce que les spermatozoïdes ne remontent - en règle - pas si haut :
:arrow:     https://fr.wikipedia.org/wiki/Follicule_ovarien

Vous vous efforcez de croire que " ovulation " et " fécondation " sont un processus unique. Mais anatomiquement et physiologiquement c'est différent. Ce n'est ni au même moment, ni au même lieu. Ce genre de manipulations (du sens des mots, de l'espace et du temps) sont typiques des approximations non scientifiques du concordisme. Demander donc, à un médecin musulman, ce qu'il pense de votre explication de ce verset !

L'ovulation a lieu en surface de l'ovaire, la fécondation a lieu dans le 1/3 inférieur de la trompe !

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Ven 4 Déc - 17:18

A la réflexion, il y a quelque chose de " symétrique " ou qui " se ressemble " ou de " quasi-homologue " entre l'homme et la femme: c'est la migration de leurs gamètes.

Du côté homme c'est la migration active des spermatozoïdes dans la cavité utérine, puis vers la trompe.
Du côté femme, c'est la migration passive de l'ovule de la surface de l'ovaire vers le tiers inférieur de la trompe. C'est la trompe qui est active : péristaltisme, cils vibratiles et sécrétion tubaire.
Pour arriver dans l’utérus, l’ovule fécondé chemine dans la lumière de la trompe, c’est la migration. La progression de l’oeuf est assurée surtout par les mouvements péristaltiques de la trompe, qui atteignent leur amplitude maximale après l’ovulation. Les mouvements des cils vibratiles de l’épithélium tubaire et le courant liquide parcourant la trompe vers la cavité utérine contribuent à la migration. La durée de la migration tubaire est de trois à quatre jours.
:arrow:   http://www.fertimax.fr/fr/fertilite-masculine-feminine/glossaire/59-migration-de-l-ovule.html
Si un verset parlait de cette " migration " des deux gamètes l'un vers l'autre, on pourrait dire qu'une donnée scientifique est effectivement dans le Coran. Mais est-ce le cas ?

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Ven 4 Déc - 18:21

Roque a écrit:Ce genre de manipulations (du sens des mots, de l'espace et du temps) sont typiques des approximations non scientifiques du concordisme.

Je n'ai rien manipulé du tout : c'est vous-même qui refusez de voir l'évidence pour la simple raison que vous avez un apriori très négatif vis-à-vis de ce genre de lecture des textes (vous preniez l'image de la "voiture-bélier", c'est pour dire !). Il y a 2 points évidents qui s'imposent à la lecture de ces versets :

Constat n°1 : Le fluide est émis par jet ou effusion.
Constat n°2 : Les gamètes baignent originellement dans un fluide (liquide spermatique et liquide folliculaire).

Je ne prétends pas que c'est la seule lecture possible : je dis simplement que cette lecture n'est en rien de la malhonnêteté concordiste.

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Ven 4 Déc - 21:26

Jeby a écrit:Je n'ai rien manipulé du tout : c'est vous-même qui refusez de voir l'évidence pour la simple raison que vous avez un apriori très négatif vis-à-vis de ce genre de lecture des textes (vous preniez l'image de la "voiture-bélier", c'est pour dire !).
C'est vrai que j'ai un très mauvais souvenir d'un débat interminable sur un sujet voisin sur ce même forum. J'en ai gardé un très pénible souvenir. Le souvenir d'un entêtement aveugle prétendument " au nom de la foi " : d'où l'image d'une voiture fonçant dans un mur. Je trouve que cela défigure la foi en Dieu.

Il y a 2 points évidents qui s'imposent à la lecture de ces versets :

Constat n°1 : Le fluide est émis par jet ou effusion.
Oui, pour l'éjaculation masculine et la rupture du follicule de De Graaf à la surface de l'ovaire. Cependant une remarque : dans les deux cas c'est l'observation de la physiologie humaine qui " impose " ces constats non le Coran. Je signale encore que le véritable " équivalent " de l'éjaculation masculine est l'éjaculation de cyprine par les glandes de Bartholin (avec d'autres sécrétions).

Constat n°2 : Les gamètes baignent originellement dans un fluide (liquide spermatique et liquide folliculaire
Non, sur toute la ligne. C'est là qu'il y a deux confusions :
- le gamète mâle c'est chaque spermatozoïde, le spermatozoïde ne peut pas " baigner dans le liquide spermatique " , car ce liquide spermatique est constitué en grande partie de spermatozoïdes. Il y a une sorte d'inversion entre " ce qui contient " et " ce qui est contenu " ou entre ce qui est " plus grand " et " ce qui est plus petit " - très habituelle dans la concordisme ;
- le gamète femelle est chaque ovule. Le liquide folliculaire n'est d'abord pas du tout un gamète. Il est émis quand le follicule de De Graaf se rompt pour libérer l'ovule, il est émis à la surface de l'ovaire. Rien à voir avec la fécondation qui se fait un ou plusieurs jours plus tard et ailleurs : au tiers inférieur de la trompe.

Je crois que tout est dit. Si vous persistez dans votre conclusion, vous serez alors un vrai concordiste. Bravo ... !

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Ven 4 Déc - 23:23

Roque a écrit:Non, sur toute la ligne. C'est là qu'il y a deux confusions :
- le gamète mâle c'est chaque spermatozoïde, le spermatozoïde ne peut pas " baigner dans le liquide spermatique " , car ce liquide spermatique est constitué en grande partie de spermatozoïdes. Il y a une sorte d'inversion entre " ce qui contient " et " ce qui est contenu " ou entre ce qui est " plus grand " et " ce qui est plus petit " - très habituelle dans la concordisme ;
- le gamète femelle est chaque ovule. Le liquide folliculaire n'est d'abord pas du tout un gamète. Il est émis quand le follicule de De Graaf se rompt pour libérer l'ovule, il est émis à la surface de l'ovaire. Rien à voir avec la fécondation qui se fait un ou plusieurs jours plus tard et ailleurs : au tiers inférieur de la trompe.

Je ne vois toujours pas ce qu'il y a de contradictoire avec les versets 86-6 et 7. A ce stade-là, c'est de l'obstination.

Roque a écrit:Si vous persistez dans votre conclusion, vous serez alors un vrai concordiste. Bravo

Ça me fait penser à l'autre fil sur le forum partenaire où notre rationaliste s'obstinait à dire que le Coran se trompe vu qu'il est question de source boueuse : le rationaliste en concluait que le Coran se trompe vu qu'il y est écrit que le soleil se couche dans une source boueuse (cqfd). Là, vous m'excuserez, mais vous faites preuve du même entêtement.

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  -Ren- le Sam 5 Déc - 10:16

Jeby a écrit: A ce stade-là, c'est de l'obstination
Oui : la vôtre.
C'est bien triste...

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Sam 5 Déc - 11:15

Jeby a écrit:Je ne vois toujours pas
Ce qu'il faudrait voir c'est que votre constat n° 2 : " Les gamètes baignent originellement dans un fluide (liquide spermatique et liquide folliculaire). " est scientifiquement faux. Donc votre tentative d'interprétation s'écroule.
Jeby a écrit:ce qu'il y a de contradictoire avec les versets 86-6 et 7. A ce stade-là, c'est de l'obstination.
C'est à vous de voir ce qu'il y a de contradictoire avec les versets 86-6 et 7 - SI vous parvenez à admettre que votre constat n° 2 est totalement erroné du point de vue scientifique. Je ne vais pas me mettre à vous expliquer ce que vous refusez d'admettre - c'est sans espoir.
Roque a écrit:Si vous persistez dans votre conclusion, vous serez alors un vrai concordiste.
Notez bien que ce qui est concordiste - selon moi - n'est pas de chercher à expliquer par la science un verset quel qu'il soit : Bible ou Coran. Etre concordiste ce n'est pas tenter une interprétation même hasardeuse. Etre concordiste c'est maintenir une conclusion sur un (des) verset(s) en utilisant la manipulation du sens du verset et/ou des constats non scientifiques. Dans votre cas, le second critère est réalisé ; mon arabe étant quasi inexistant, je ne peux juger du premier.

Pour le reste, ce sera aux lecteurs d'apprécier nos échanges. Et encore bravo !

Roque

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Sam 5 Déc - 17:17

Roque a écrit:Ce qu'il faudrait voir c'est que votre constat n° 2 : " Les gamètes baignent originellement dans un fluide (liquide spermatique et liquide folliculaire). " est scientifiquement faux. Donc votre tentative d'interprétation s'écroule.

Vous jouez sur les mots pour faire passer mes affirmations pour des inepties scientifiques, ce n'est pas très honnête de la part de quelqu'un qui se considère croyant. Vous devriez plutôt faire un examen de conscience pour voir si vous ne faites pas un blocage quelque part au sujet des rapports entre la science et la religion. Ce que vous devriez craindre, c'est Dieu qui sonde les reins et les coeurs, et vous devriez faire preuve d’honnêteté en toute circonstance plutôt que de vouloir m'accuser de concordiste simplet. Je ne me ferais pas avoir à votre petit jeu pour plusieurs raisons : tout lecteur attentif aurait vu que vous tordez la définition du mot "spermatique" pour me faire dire que "je confonds le contenant et le contenu". Or scientifiquement, le sperme est un liquide contenant entre autre les spermatozoïdes. Voici ce que nous lisons :

les spermatozoïdes baignent dans un liquide nourricier, le sperme, qui permet leur déplacement.
http : // svt.ac-dijon.fr/remediation2014/4eme/4eme/43-Ra105.swf

Ce n'est pas moi qui l'écrit, c'est le serveur de l'académie de dijon (svt). Moi j'ai parlé de liquide spermatique. Dans le lien, il est question du "sperme, liquide nourricier dans lequel baignent les gamètes". C'est du pareil au même. Votre objection ne tient qu'à un détail sémantique sans véritable signification (sperme vs spermatique). Ça n'a rien de scientifique. Mon seul tort est d'avoir employé l'adjectif "spermatique" au lieu du nom "sperme".

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Sam 5 Déc - 18:02

Jeby a écrit:
les spermatozoïdes baignent dans un liquide nourricier, le sperme, qui permet leur déplacement.
http : // svt.ac-dijon.fr/remediation2014/4eme/4eme/43-Ra105.swf

Ce n'est pas moi qui l'écrit, c'est le serveur de l'académie de dijon (svt). Moi j'ai parlé de liquide spermatique. Dans le lien, il est question du "sperme, liquide nourricier dans lequel baignent les gamètes". C'est du pareil au même. Votre objection ne tient qu'à un détail sémantique sans véritable signification (sperme vs spermatique). Ça n'a rien de scientifique. Mon seul tort est d'avoir employé l'adjectif "spermatique" au lieu du nom "sperme".

Je vous rappelle que la précision et la cohérence de l'interprétation que vous proposez est à votre charge. Si votre formulation est fautive, c'est vous qui en êtes responsable, pas moi. Essayez donc de reformuler vos propositions avec des définitions claires et un vocabulaire adapté - au lieu de vous en prendre immédiatement à moi - en invoquant les foudres du Tout Puissant.

Pour vous aider à reformuler, voici deux liens :
:arrow:   https://fr.wikipedia.org/wiki/Liquide_pr%C3%A9-%C3%A9jaculatoire
:arrow:   https://fr.wikipedia.org/wiki/Sperme


Dernière édition par Roque le Sam 5 Déc - 18:15, édité 1 fois

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Sam 5 Déc - 18:11

Roque a écrit:Essayez donc de reformuler vos propositions avec un vocabulaire compréhensible au lieu de vous en prendre à moi.

Ma formulation est parfaitement compréhensible, sauf pour celui et celle qui cherche la petite bête et le petit détail qui tue, afin de pouvoir mettre son adversaire KO et le réduire sous silence. C'est comparable à un match sur le ring, mais de mon point de vue, ça reste un jeu puéril, donc totalement inutile. J'ai suffisamment d'expérience sur les forums pour repérer ce genre de stratagème.

Le maitre-mot en matière de dialogue interreligieux devrait être l'intégrité et l'honnêteté. Je m'y efforce du mieux que je peux, nul n'est parfait. Sans rancune encore une fois.

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Sam 5 Déc - 18:22

Il faut par conséquent rester sur ses gardes et éviter les pièges que nous tend notre ennemi commun (le diable). L'honnêteté est le maître-mot. Le Coran dit :

(...) ne suivez point les pas du diable, car il est certes pour vous un ennemi déclaré. (2:208)

Jeby
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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Jeby le Sam 5 Déc - 19:10

Roque a écrit:Pour vous aider à reformuler, voici deux liens

Ce n'est pas la peine, j'avais de toute façon écarté cette dernière lecture dès mon deuxième message (en parlant de fausse piste), puis j'avais conclu que ce genre de conclusion n'était pas suffisamment fiable. Je m'en tiens à ce que j'avais répondu à rosarum :

il devient alors superflu coraniquement de mentionner que l'enfant est également conçu à partir du substrat biologique maternel (ovule), l'homme ne faisant que déclencher le processus en apportant le nécessaire au développement de l'ovule, un peu comme à l'image d'un terreau fertile que la pluie irriguerait, ce qui entraîne la germination et la croissance des graines (travailler la terre n'est pas une image inappropriée dans ce cas, le Coran parle de "champ de labour", s2;v223).

Jeby
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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Dim 6 Déc - 12:19

Jeby a écrit:6. Il [l'homme] a été créé d'une giclée d'eau
7. sortie d'entre les lombes et les côtes. (sourate 86)


Le fluide "ma'a" à partir duquel l'homme est créé et façonné (مِن مَّاءٍ دَافِقٍ, d'une giclée d'eau) est émis d'entre les lombes (مِن بَيْنِ الصُّلْبِ) et les côtes (وَالتَّرَائِبِ). Le mot tara'ib (التَّرَائِب) renvoie à la partie anatomique reproductrice d'ensemble de la femme, et le mot sulb (الصُّلْبِ) à la partie anatomique reproductrice d'ensemble de l'homme.
Admettons que cette traduction des " lombes " et des " côtes " n'est pas manipulée (?) - pour moi impossible de vérifier. On peut noter que le verset parle de création, mais pas de fécondation. Ca bloque donc déjà sur une manipulation du sens de ce verset !

Spoiler:

Jeby a écrit:C'est une sorte d'euphémisme pour garder une certaine sobriété et décence linguistique.
S'il est question de la " création " de l'homme ou de rencontre des gamètes, on ne voit pas pourquoi. Ce n'est justifié que s'il est question de l'acte sexuel entre l'homme et la femme ...

 
Idriss a écrit:Le point important à garder à l'esprit, c'est qu'on est en présence de deux origines pour le fluide (l'homme et la femme),
C'est là que vous tentez un parallèle entre la " giclée d'eau " supposée de double origine " sortie d'entre les lombes et les côtes " et le processus de fécondation humaine :

Côté homme : les gamètes mâles qui sont dans un " liquide " : le sperme ;
Côté femme : le gamète femelle est dans un " liquide " : le liquide folliculaire.

Ca bloque encore sur deux points :
1. Le liquide - contrairement à ce que suggère le verset " Il [l'homme] a été créé fécondé d'une giclée d'eau " ne peut - en soi - rien féconder. En réalité la fécondation résulte de la rencontre des gamètes. Croire qu'un quelconque " liquide " - par lui même - opère la fécondation est une erreur scientifique. Rien dans ce verset ne désigne le gamète dans le " liquide ". Ce verset peut très bien signifier cette erreur scientifique !
2. Si le sperme a quelque chose à voir avec la fécondation - le liquide folliculaire qui est émis lors de la rupture du follicule de De Graaf à la surface de l'ovaire et libère l'ovule immature marque l'étape d'ovulation. Or l'ovulation a lieu ailleurs et un à plusieurs jours avant la fécondation. C'est une erreur scientifique de confondre les deux étapes.

Je suis désolé : je refuse votre démonstration de ce " miracle " du Coran pour manipulation du sens du verset et erreur scientifique. Et vous pouvez invoquer la vengeance du Tout Puissant, je ne changerai d'avis que quand vous aurez une meilleure proposition !

Roque

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Re: Question sur le verset 86:7

Message  Roque le Dim 6 Déc - 12:39

Jeby a écrit:
il devient alors superflu coraniquement de mentionner que l'enfant est également conçu à partir du substrat biologique maternel (ovule), l'homme ne faisant que déclencher le processus en apportant le nécessaire au développement de l'ovule, un peu comme à l'image d'un terreau fertile que la pluie irriguerait, ce qui entraîne la germination et la croissance des graines.
Cette image, certes très traditionnelle, de l'homme (ou son gamète) qui serait " actif " et de la femme (ou son gamète) qui serait " passif " est fausse. Autre image traditionnelle également fausse : la femelle serait la " coupe " recevant la " graine " du mâle.

En effet le gamète mâle apporte n chromosomes et le gamète femelle apporte n chromosomes. Sur ce point - aussi - la tradition coranique fait erreur. L'apport du mâle est 50% et l'apport de la femelle est 50% des 2n chromosomes humains. Maintenant je me souviens : c'était sur un sujet très voisin que j'ai expérimenté, antérieurement, cet autre débat " à la voiture bélier " !

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