Re: Chrétiens et catholiques ...?

[-Ren-]

Tous comme la plupart des musulmans ne se demandent pas si le Coran est créé ou incréé

...Ou n'ont pas d'avis sur prédestination et libre-arbitre...
Oui, la comparaison est judicieuse

[samaya]

Un catholique est la personne qui croit qu'elle doit faire de bonnes oeuvres pour être sauvée et avoir accès au paradis...

Un chrétien sait qu'il est sauvé si il accepte Dieu dans sa vie comme un sauveur...il sait qu'il n'a pas besoin de bonnes oeuvres pour accéder au paradis.

[-Ren-]

Un catholique est la personne qui croit qu'elle doit faire de bonnes oeuvres pour être sauvée et avoir accès au paradis...

Un chrétien sait qu'il est sauvé si il accepte Dieu dans sa vie comme un sauveur...il sait qu'il n'a pas besoin de bonnes oeuvres pour accéder au paradis.

Passons sur les détails... Mais vous vous exprimez comme si les catholiques n'étaient pas chrétiens. Or nous le sommes.

[samaya]

Bonjour Ren,

Je sais qu'un catholique se fait également appeler chrétien mais j'ai juste voulu diviser le chrétien pentecôtisme qui est une mouvance protestante évangélique se différenciant des autres comme également les Baptistes etc... des catholiques qui pensent différemment.

Je ne crois pas que l'important dans tout cela soit le mot chrétien mais bien la croyance qui s'y rattache....

[-Ren-]

Je sais qu'un catholique se fait également appeler chrétien

Depuis 2000 ans

Je ne crois pas que l'important dans tout cela soit le mot chrétien mais bien la croyance qui s'y rattache....

Le mot chrétien est un vaste fourre-tout, certes. Mais distinguer "chrétien" et "catholique" n'a guère de sens.
De plus, on pourrait débattre longuement de votre compréhension de nos croyances... un débat à tenir sur un autre fil, cependant

[Roque]

[Le mot chrétien est un vaste fourre-tout, certes

C'est malheureusement un peu vrai, ce n'est pas une marque déposée. Par exemple : les Témoins de Jéhovah qui nient la divinité de Jésus (comme les musulmans) se considèrent comme " chrétiens ", mais ceux qui croient que Jésus est le Verbe de Dieu (catholiques, protestants et orthodoxes) leur contestent cette appellation de " chrétiens ". Plus récemment des groupes qui se disent " chrétiens libéraux " s'intéressent à Jésus comme homme, mais parfois ne croient même pas en Dieu. Ce sont surtout des rationalistes seulement intéressés par la " déconstruction " des Ecritures et notamment du Nouveau Testament (Evangiles, Paul, etc ..).

Je ne crois pas que l'important dans tout cela soit le mot chrétien mais bien la croyance qui s'y rattache....

Peut-être veux-tu parler de la question de savoir si pour les « chrétiens » on devient juste par ses actes ou par la foi. Si telle est ta question, voici une réponse sommaire (pas trop fausse j’espère, on me corrigera ...) :

Pour les juifs, il est clair que l'obéissance à la Torah est la voie du juste : donc les actes. Mais Ahouva saura le dire mieux que moi ;
Et pour les catholiques, puis les orthodoxes depuis les débuts de l'Eglise : ce sont les actes aussi.
Mais les protestants ont objecté qu'il est écrit : " Abram eut foi dans le Seigneur, et pour cela le Seigneur le considéra comme juste ". (Gn 15.6). Les protestants ont donc considéré que la foi était suffisante pour être considéré comme juste par Dieu.

Je résume très fort cette querelle profonde et grave parmi les chrétiens qui a surgi au 16ème siècle avec un certain Luther et qui vient de se clore il y a quelques années au 20ème siècle. En gros catholiques et protestants se sont mis d'accord sur les sens des mots et ont convenu que les uns et les autres s'étaient mal exprimés .... ils ont reconnu implicitement leurs outrances mutuelles - agrémentées de massacres et de persécutions - qui avaient figé le débat pendant près de quatre siècles.

« Les deux parties présentent leur accord comme l'obtention d'un « consensus dans les vérités fondamentales de la doctrine de la justification ». L'accord a ainsi permis la levée des condamnations réciproques qui avaient eu lieu dès l'avènement de la Réforme sur ces questions doctrinales. Il n'y a pas pour autant identité de vues et de présentation : on a pu ainsi parler de “consensus différencié”, c'est-à-dire qui admet les différences.

Par exemple, l'insistance de l'Église catholique sur les œuvres demeure, notamment en ce qui concerne les œuvres de charité. Mais il y est explicitement précisé que la grâce ne dépend pas des œuvres réalisées :
« Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine “coopère” par son approbation à l’agir justifiant de Dieu, ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_commune_sur_la_justification_par_la_foi

Si on résume très fort : nous ne devenons justes ni par nos actes, ni par nos convictions ou nos croyances mais par la grâce qui vient de Dieu. Et cette grâce s’obtient par l’abandon confiant en Dieu, c’est cela qui est appelé la foi. La foi ne se résume pas à des convictions ou des croyances, la foi qui n’agit pas est vouée à la perdition comme le dit Jésus, Lui-même:

« Ce n'est pas celui qui m'aura dit: « Seigneur, Seigneur ! » qui entrera dans le royaume des cieux, mais celui qui aura fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Beaucoup me diront en ce jour-là : « Seigneur, Seigneur! n'est-ce pas en votre nom que nous avons prophétisé ? n'est-ce pas en votre nom que nous avons chassé les démons ? et n'avons-nous pas, en votre nom, fait beaucoup de miracles ? » 23 Alors je leur dirai hautement: Je ne vous ai jamais connus. Eloignez-vous de moi, artisans d'iniquité ! » (Mt 7, 21-23)

Les prétendus " chrétiens " qui croient pouvoir se contenter de la " foi " (au sens d'ahésion à des convictions et non au sens d'abandon et de confiance en Dieu - dans toute la vie, y compris dans les actes) comme passeport pour le paradis sont des gens qui n'ont pas bien compris ou qui caricaturent le christianisme (certaines sectes auto-proclamées " chrétiennes ").

La conversion personnelle est partie intégrante de la foi chrétienne, mais pas seulement (juifs et musulmans aussi je pense). Ceux qui veulent se justifier devant Dieu (" accepte-moi tel que je suis ") sont très probablement des farceurs, mais pas des croyants sincères. C'est une tendance très moderne avec la libéralisation des moeurs de vouloir fair accepter à Dieu n'importe quoi, mais dans la grâce de Dieu c'est le processus inverse : Dieu en nous attirant, en nous rapprochant de Lui nous transmet une force de transformation ... dont ceux qui veulent " utiliser " Dieu pour " s'auto-absoudre " ou ceux qui rejettent Dieu n'ont naturellement pas l'expérience.

http://www.portstnicolas.net/le-pont/Les-avancees-de-l-oecumenisme/L-accord-luthero-catholique/Declaration-comune-sur-la

[Xavier]

[Sujet fusionné ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1830p15-y-a-t-il-des-preuves-de-la-trinite#37827 ]

voilà ce qu'a toujours cru l'Église

L'Eglise, c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ, et parmi eux, tu trouveras des unitariens et des modalistes

Pas tout à fait. Pour Jésus et les premiers chrétiens, l'Église est une réalité bien définie. Ce n'est pas une vague entité spirituelle regroupant ceux qui croient au Christ, en se fichant pas mal du contenu de leur foi. Si Jésus a pris la peine de nommer des apôtres et de bâtir son Église sur leur témoignage et leur autorité, ce n'est sans doute pas pour rien.

Mais bon, ce n'est pas vraiment le sujet de ce fil, nous dévions.

[lhirondelle]

C'est ta façon de voir les choses, mais ce n'est pas tout à fait la mienne. Ekklesia signifie "assemblée" pas "structure hiérarchisée" avec un pape et un magistère. Désolée pour le HS Peut-être qu'un modérateur peut scinder ?

[lhirondelle]

Je ne partage pas la vision que Xavier de l'Eglise et je ne vois pas pourquoi on devrait refusé le titre (façon de parler) de chrétien à quelqu'un qui n'aborde pas la trinité de la même façon que le magistère catholique romain.
Après tout, ni Jésus ni ses apôtres n'ont utilisé le mot "trinité" puisqu'il vient de Tertullien. Et en quoi considérer que les trois hypostases ou les trois persona sont trois façons pour Dieu de se manifester iraient à l'encontre de la foi chrétienne ?

[Roque]

Petit rappel : l'essentiel de ce qui a été dit sur la Trinité - en concile oecuménique - est antérieur à la Réforme (entre Nicée en 325 et Saint Thomas d'Aquin au 13ème siècle).

Est-ce que le protestantisme remet en question ce qui a été reçu comme " dogme " par les conciles oecuméniques pendant cette période - donc antérieure à la Réforme ? Et sur quels aspects en particulier ?

Il faut bien voir aussi de quel " Magister " on parle. Il me semble clair qu'avant le schisme entre l'orient et l'occident (11ème siècle) parler " d'Église catholique " est une sorte de pléonasme étant donné qu'il n'en existait pas d'autre - en dehors de l'Église arienne jusqu'au 7 ème siècle me semble-t-il.

[Xavier]

Je ne partage pas la vision que Xavier de l'Eglise et je ne vois pas pourquoi on devrait refusé le titre (façon de parler) de chrétien à quelqu'un qui n'aborde pas la trinité de la même façon que le magistère catholique romain.
Après tout, ni Jésus ni ses apôtres n'ont utilisé le mot "trinité" puisqu'il vient de Tertullien. Et en quoi considérer que les trois hypostases ou les trois persona sont trois façons pour Dieu de se manifester iraient à l'encontre de la foi chrétienne ?

La Trinité est la conséquence logique de trois affirmations apparemment paradoxales :
- Il y a UN SEUL DIEU
- Jésus est un avec Dieu, et possède la plénitude de la nature divine. Et pourtant, Jésus n’est pas le Père.
- L'Esprit-Saint appartient aussi à la sphère divine. Et pourtant, l’Esprit n’est ni le Père ni le Fils.

L'Église, colonne et base de la vérité (1Tim 3, 15) à qui le Seigneur a promis son Esprit pour la conduire à la vérité tout entière (Jean 16, 13), a dû défendre la foi reçue des apôtres contre ceux qui niaient l'une de ses trois affirmations. Aidée des outils de la philosophie grecque, elle a peu à peu clarifié sa foi.

Toutes les hérésies sur la Trinité ont lâché une de ses affirmations de l’Écriture pour « simplifier » la foi. L’arianisme refuse la divinité du Fils et de l’Esprit. Le trithéisme détruit l’unicité de Dieu. Le modalisme nie la multiplicité des personnes divines. Etc. Ces hérésies s’opposent à l’Écriture et à la foi authentique reçue des apôtres.

Au passage, je rappelle que l’Église précède le Nouveau Testament. Il n’y a que l’islam pour croire en un « Injil » descendu du Ciel sur Jésus. Nous savons bien, nous, que ce qu’on appelle Évangile (Bonne nouvelle en grec) est l’annonce du Salut manifesté en Jésus-Christ, et que le Nouveau Testament est la mise par écrit de cette foi et de l’expérience que des hommes ont fait en côtoyant Jésus. La foi de l’Église précède l’Écriture…

Cordialement,

[Roque]

En venant sur le forum, je me suis aperçu qu'un peu tout le monde réclamait le titre de chrétien. En réalité toute personne qui s'intéresse de près ou de loin, qui tient compte tout ou partie de l'enseignement du Christ peut revendiquer ce titre. Il me semble qu'il n'y a pas de marque déposée ...

Conséquences :
- les Basilidiens qui pensent que c'est Simon de Cyréne qui a été crucifié et qui jonglaient avec les éons(une bonne trentaine de mémoire) et le " démiurge " comme on récite les table de multiplication sont des chrétiens ;
- les gnostiques de tout poils (parce que c'est un vaste fourre-tout), les marcionites (qui ont jeté le Premier Testament par dessus bord), les manichéens et les ariens qui disaient qu'ils étaient chrétiens sont aussi des chrétiens ;
- les sabéliens, monophysites, monothélistes, judéo-nazaréens, ébionites, elkasaïtes ... et ainsi de suite ... sont des chrétiens ;
- les montanistes qui se disaient chrétiens sont aussi des chrétiens - et pour ma part, je pense qu'ils paraîtraient aujourd'hui tout à fait inoffensifs, très proches de certains courants évangélique ou plutôt pentecôtistes ;
- mon viel ami : M ... qui a une solide culture catholique, puis a opté pour la " quête du sens " (sans grand espoir de mon point de vue), sans Dieu, ni maître est un chrétien ;
- les musulmans qui honorent Jésus comme un prophète sont également des chrétiens - de meilleurs chrétiens que les prétendus chrétiens car ils sont plus hospitaliers, solidaires et qu'ils prient vraiment - alors que nos chrétiens modernes ...sse contentent de prendre le métro pour aller bosser et d'étaler leur mauvaise conscience sympathique quand on leur parle de prière !

Il faut voir que cette question de l'orthodoxie ne date pas d'hier et certainement ni de la période de la Réforme, Contre-Réforme et pas non plus du sombre XIXème siècle où l'Eglise catholique prise au piège de la prise des Etats pontificaux et de l'entrée en jeu du " monde moderne " a certainement eu un reflexe de repli et de condamnation de " tout ce qui bouge " ... on en sort très lentement.

J'ai trouvé un texte de ma moitié du second siècle où Justin de Naplouse vivant à Rome " accroche " plusieurs sectes gnostiques - dont les valentiniens (et d'autres) qu'a croisé Irénée de Lyon également - et les traite en substance de faux frères ... des gens au demeurant très véhéments pour réclamer leur titre de chrétien. Il faudrait que je trouve cette argumentation de l'époque. On a également dans les Epitres de Jean des passages qui font furieusement penser aux gnostiques ou au moins à des gens adeptes de la magie ... et ça se ne se passe pas toujours au mieux pour eux. Qu'on le veuille ou non le discernement des faux frères et mauvais esprits fait partie du Second Testament, celui des chrétiens ... mais finalement lesquels ??????

Cette démarche de décerner le titre de chrétien est un peu sans issue - sans grand intérêt.

Le vrai problème est de savoir à quoi nous croyons aujourd'hui positivement - et de faire éventuellement évoluer le vocabulaire pour le dire ... Mais là dessus j'ai entendu pas mal de gens voulant réformer le Credo (dont un hurluberlu, je me souviens au milieu des événements de 68 ... j'étais éberlué, je me disais : il va où celui-là !), mais rien de concret n'est sorti depuis ...

Entendu à la radio un pasteur évangélique qui contestait le terme de Mère de Dieu (théotokos) au motif que Marie n'a pas conçu Dieu avec l'approbation béate des ses ouailles ... mais le problème est que le Concile d'Ephèse n'a pas parlé de ça, il a seulement constaté que Marie a porté et a accouché de Jésus qui est Dieu - Jésus comme personne sans division, ni confusion entre " homme " et " Dieu ". Le Concile d'Ephèse de parle pas du tout de la conception de Jésus, Verbe de Dieu ... Cela commencera à être plus clair, mais pas complètement au Concile de Calcédoine (+451) - sauf erreur de ma part, c'est à dire : toute la divinité de Jésus vient de Dieu, seul et toute l'humanité de Jésus vient de Marie, seule.

Là on a un peu oublié effectivement la perspective du " Magistère " des premiers siècles ... et il y a du pain sur la planche que ce soit côté formation des chrétiens en général ou de reformulation de mots qui ont perdu leur sens. Ca : oui.

[lhirondelle]

Petit rappel : l'essentiel de ce qui a été dit sur la Trinité - en concile oecuménique - est antérieur à la Réforme (entre Nicée en 325 et Saint Thomas d'Aquin au 13ème siècle).

Est-ce que le protestantisme remet en question ce qui a été reçu comme " dogme " par les conciles oecuméniques pendant cette période - donc antérieure à la Réforme ? Et sur quels aspects en particulier ?

Roque, LE protestantisme n'existe pas Tu as différents mouvements dans le protestantisme. Il n'y a pas d'organisme suprême qui chapeaute tout ça avec une liste des choses à croire et ne pas croire.
Bien sûr, nous nous rassemblons autour d'une foi commune, des principes de base.
Mais à l'intérieur du protestantisme, il y a des trinitaires et des unitariens. Comme tu trouveras des créationnistes et des évolutionnistes, des gens qui font une lecture littérale de la bible et d'autres pour qui la bible n'est plus qu'une vague référence (là, je prends deux extrêmes)
Ce que je dis ici, m'engage moi. Cela n'engage pas ma paroisse, son consistoire, mon pasteur ou l'EPUB.

L'Église, colonne et base de la vérité (1Tim 3, 15) à qui le Seigneur a promis son Esprit pour la conduire à la vérité tout entière (Jean 16, 13), a dû défendre la foi reçue des apôtres contre ceux qui niaient l'une de ses trois affirmations. Aidée des outils de la philosophie grecque, elle a peu à peu clarifié sa foi.

Xavier, là où tu écris "Eglise", il est écrit dans le second testament ἐκκλησία. Et le premier sens de ἐκκλησία, ekklesia, c'est "assemblée".
Entre le moment où Jésus désigne Pierre pour fonder la communauté de ses premiers adhérents et le moment où on a recours à la philosophie grecque, il y a des décennies, quasi un siècle, qui s'écoule.
Jésus est juif, ses premiers apôtres aussi. Est-ce que tu penses que la philosophie grecque était leur mode de pensée ? Personnellement, je n'en crois rien. Je préfère l'approche qui consiste à se pencher sur ce qu'était le judaïsme à l'époque.


Maintenant qu'est-ce qu'un "chrétien" ?
N'est-ce pas quelqu'un qui met sa foi en Jésus-Christ, et mettre sa foi en lui, ce n'est pas seulement croire qu'il a existé, c'est lui faire confiance, se fier à lui pour être sauvé ?

"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé" Rom 10 : 9

Maintenant, si vous partez du principe que votre Eglise est "la bonne" et qu'elle détient la vérité, je vais difficilement pouvoir poursuivre la conversation.
Dieu est vérité.
Prétendre détenir la vérité, c'est prétendre détenir Dieu.
A mes yeux, cela a quelque chose d'inconvenant, de quasi blasphématoire, sans vouloir blesser ou choquer qui que ce soit.

[Roque]

Roque, LE protestantisme n'existe pas

Bon, il y a quelque chose qui a du m'échapper !

Bien sûr, nous nous rassemblons autour d'une foi commune, des principes de base.
Mais à l'intérieur du protestantisme, il y a des trinitaires et des unitariens.

Franchement je n'ai jamais entendu dire cela. C'est très cool a première vue.
Mais je suis curieux voir de quoi cette " foi commune " peut être constituée, notamment entre trinitaires et unitariens :
- un PPDC (*) de courtoisie ?
- une sympathique culture d'entreprise ménageant les extrêmes ?
- une synthèse de conciliation entre chèvre et chou ?
- NPPV (**) ?

Cocher la mention inutile.

(*) : plus petit dénominateur commun.
(**) : ne prend pas part au votes.

[lhirondelle]

Roque, LE protestantisme n'existe pas

Bon, il y a quelque chose qui a du m'échapper !

L'article défini mis en majuscule ?
Le protestantisme est pluriel, il faudrait dire LES protestantismes.

Bien sûr, nous nous rassemblons autour d'une foi commune, des principes de base.
Mais à l'intérieur du protestantisme, il y a des trinitaires et des unitariens.

Franchement je n'ai jamais entendu dire cela. C'est très cool a première vue.
Mais je suis curieux voir de quoi cette " foi commune " peut être constituée, notamment entre trinitaires et unitariens :

On peut professer le même credo et ne pas le comprendre de la même façon.
Voici ce autour de quoi se retrouvent les protestants :

Six affirmations protestantes

La Fédération Protestante de France (F.P.F.) met en avant six affirmations fondamentales issues des convictions des premiers Réformateurs. Il ne s'agit pas ici de doctrines (d'éléments devant être crus), mais plutôt de principes qui constituent les points de repères d'une théologie protestante.

1) A Dieu seul la gloire (Soli Deo gloria)
Rien n'est sacré ou absolu en dehors de Dieu. Les Protestants contestent le caractère absolu de toute entreprise humaine. Au nom d'un Dieu de liberté, ils proclament la liberté de conscience de tous les êtres.
2) La grâce seule (Sola gratia)
La grâce est l'amour gratuit et originel de Dieu pour l'humanité. Indépendamment de ses mérites et autres " œuvres ", l'être humain est déjà sauvé. Cette confiance de Dieu le rend responsable. Ainsi aimé, l'homme est apte à aimer son prochain.
3) La Foi seule (Sola fide)
La foi naît de la rencontre de l'être humain avec Dieu, elle est relation. La foi justifie l'être humain devant Dieu : elle le rend juste aux yeux de Dieu, même s'il est pécheur. La foi est un don de Dieu et non un mérite ou un bien à conquérir par soi-même.
4) La Bible seule (Sola scriptura)
La Bible est la seule autorité reconnue des protestants qui y voient le livre d'une humanité juive et chrétienne se voulant reliée à Dieu. Par le témoignage intérieur du Saint Esprit, la lecture de la Bible peut conduire à la révélation de Dieu. La Bible contient la parole de Dieu : le croyant est appelé à la lire, la méditer et l'annoncer.
5) Eglise réformée, toujours à réformer (Ecclesia reformata semper reformanda) Les Églises rassemblent tous ceux qui se reconnaissent dans le Dieu de Jésus-Christ, notamment par le baptême et la Cène. En tant qu'institutions, elles n'exercent pas de médiation entre les fidèles et Dieu. Communautés humaines, elles évoluent sans cesse au rythme de l'humanité.
6) Le Sacerdoce Universel (Solus Christus) Chaque baptisé a une place identique dans l'Eglise. Tous sont laïques. Le ministère pastoral ne constitue pas un clergé : le pasteur est celui ou celle dont la formation théologique permet d'animer la communauté. Le témoignage de la foi et de l'engagement dans le monde est donc le devoir de tous les protestants membres des Eglises.

http://www.theovie.org/Vivre-et-agir-dans-la-foi/Un-verbe-des-sens-Protester-sauver-reformer/Protester/Aller-plus-loin

Je me sens plus à l'aise maintenant qu'on a scindé le sujet^^

[Roque]

Voici ce autour de quoi se retrouvent les protestants :

Six affirmations protestantes

La Fédération Protestante de France (F.P.F.) met en avant six affirmations fondamentales issues des convictions des premiers Réformateurs. Il ne s'agit pas ici de doctrines (d'éléments devant être crus), mais plutôt de principes qui constituent les points de repères d'une théologie protestante.

1) A Dieu seul la gloire (Soli Deo gloria)
Rien n'est sacré ou absolu en dehors de Dieu. Les Protestants contestent le caractère absolu de toute entreprise humaine. Au nom d'un Dieu de liberté, ils proclament la liberté de conscience de tous les êtres.
2) La grâce seule (Sola gratia)
La grâce est l'amour gratuit et originel de Dieu pour l'humanité. Indépendamment de ses mérites et autres " œuvres ", l'être humain est déjà sauvé. Cette confiance de Dieu le rend responsable. Ainsi aimé, l'homme est apte à aimer son prochain.
3) La Foi seule (Sola fide)
La foi naît de la rencontre de l'être humain avec Dieu, elle est relation. La foi justifie l'être humain devant Dieu : elle le rend juste aux yeux de Dieu, même s'il est pécheur. La foi est un don de Dieu et non un mérite ou un bien à conquérir par soi-même.
4) La Bible seule (Sola scriptura)
La Bible est la seule autorité reconnue des protestants qui y voient le livre d'une humanité juive et chrétienne se voulant reliée à Dieu. Par le témoignage intérieur du Saint Esprit, la lecture de la Bible peut conduire à la révélation de Dieu. La Bible contient la parole de Dieu : le croyant est appelé à la lire, la méditer et l'annoncer.
5) Eglise réformée, toujours à réformer (Ecclesia reformata semper reformanda) Les Églises rassemblent tous ceux qui se reconnaissent dans le Dieu de Jésus-Christ, notamment par le baptême et la Cène. En tant qu'institutions, elles n'exercent pas de médiation entre les fidèles et Dieu. Communautés humaines, elles évoluent sans cesse au rythme de l'humanité.
6) Le Sacerdoce Universel (Solus Christus) Chaque baptisé a une place identique dans l'Eglise. Tous sont laïques. Le ministère pastoral ne constitue pas un clergé : le pasteur est celui ou celle dont la formation théologique permet d'animer la communauté. Le témoignage de la foi et de l'engagement dans le monde est donc le devoir de tous les protestants membres des Eglises.

http://www.theovie.org/Vivre-et-agir-dans-la-foi/Un-verbe-des-sens-Protester-sauver-reformer/Protester/Aller-plus-loin

Je me sens plus à l'aise maintenant qu'on a scindé le sujet^^

C'est très clair, mais parmi ces principes je ne vois pas vraiment le credo. Ces principes sont-ils " supérieurs ", c'est à dire " des préalables déterminants " pour la profession de foi ou bien est-ce l'inverse : la profession de foi précède et détermine l'énoncé de ces six principes ?

]On peut professer le même credo et ne pas le comprendre de la même façon.

Finalement ce credo, il consiste en quoi ?

[lhirondelle]

J'ai l'impression que tu prends la problématique sous le mauvais angle.
Ne tournons pas autour du pot: je ne vais pas te sortir une confession de foi standard de ma poche, il n'y en a pas. La plupart des Eglises protestantes se reconnaissent dans le symbole des apôtres. Je n'ai pas fait le tour non plus de tout ce qui existe. La formule est bien imprimée dans mon recueil de cantiques, mais on ne l'emploie jamais comme ça au culte chez nous. Les mêmes éléments sont reformulés dans un texte plus actuel.

La foi s'exprime surtout à partir de la bible, pas à partir d'un texte ancien et vénérable, d'un certain point de vue, mais qui reste un texte humain.

Il me semble que Dieu créateur, Jésus sauveur, l'Esprit saint paraclet est le minimum minimorum. Mais je vais être honnête : je ne suis pas théologienne. Je suis passée du catholicisme au protestantisme, donc la question, je ne me la suis jamais posée, tellement les choses vont de soi pour moi. Je suis dans le vécu, pas dans la théorie.
D'ailleurs, l'approche historique du protestantisme m'apparaît plus appropriée que l'établissement d'un système théorique.

Les grands principes de base que je t'ai énoncé plus haut, sont également issus de la bible. Donc, les six "soli" et la confession de foi, ce n'est pas la question de l’œuf et la poule. Ça vient en même temps de la même source.

---

Edit. La natation porte conseil.
Oui, je reviens de la picine. Etonnement, quand je nage, mes idées se mettent plus facilement en place. Sans doute parce que le cerveau est mieux oxygéné.

Je dirais schématiquement que la confession fait le chrétien et que les six soli font le protestant.
La foi du chrétien, elle repose sur la bible, à laquelle on n'ajoute rien (le Coran, le livre des mormons, les éons, la métempsychose, les aliens, les ovnis , etc.) et de laquelle on ne retranche rien (le marcionisme, etc.) De là, on croit en Dieu, source de tout ce qui existe. En Jésus qui nous sauve. Et en l'Esprit saint qui nous inspire, qui nous met en marche, qui nous fait vivre de vie divine. On croit aussi dans l'assemblée, la communauté (ekklesia) de ceux qui partagent notre foi.
Ceci dit, ce qui va vraiment faire le critère de savoir si on est chrétien ou pas c'est : Est-ce que Jésus est le sauveur ?
Tu as cité des mouvements où on ajoutait des bidules ou où on retranchait des éléments, est-ce qu'on peut nommer les chrétiens ou pas ? Le critère de discernement sera : pour toi, c'est Jésus qui te sauve ou c'est autre chose ?

On est protestant si on se rattache au mouvement de la Réformation, c'est à dire à la réforme de l'Eglise universelle, qui a démarré fin du XVe siècle, début XVe siècle.
Je ne sais pas si c'est plus clair comme ça.

Bon, ceci dit, les réformateurs n'étaient pas toujours d'accord entre eux et ça pouvait aller loin question "désaccord de point de vue" : les anabaptistes ont été pourchassés, on a mené des unitariens au bûcher... Il a fallu le temps pour que tout cela s'apaise et qu'on se trouve un dénominateur commun, pour vivre ensuite en bonne intelligence et en communion malgré les divergences.

[-Ren-]

quand je nage, mes idées se mettent plus facilement en place. Sans doute parce que le cerveau est mieux oxygéné.

Je comprends, moi, c'est quand je coupe mon bois (à la main)

[Xavier]

L'Eglise, c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ, et parmi eux, tu trouveras des unitariens et des modalistes

Non, ce n'est pas si simple. Relisez le Nouveau Testament : le Christ parle d'une Église bien visible, bâtie sur les apôtres. Et saint Paul fustige ceux qui s'éloignent de la vraie foi et du vrai Évangile. Il ne les considère pas comme faisant partie de l'Église. L'Église est la communauté des croyants, par conséquent si vous croyez autre chose, vous n'y êtes plus incorporé parfaitement. Le Nouveau Testament, et tous les auteurs chrétiens des premiers siècles sont parfaitement clairs là-dessus.

Alors c'est vrai, il y a une forme de communion entre unitariens, modalistes ou ceux qui professent la vérité sur Dieu. Car tous croient en Jésus-Christ, et c'est déjà beaucoup. Mais ceux qui n'adhèrent pas à la vraie foi ne sont pas en pleine communion avec l'Église. Ils y sont en partie seulement.

Encore une fois, l'Église n'est pas une institution sans contours précis. Voici certains critères objectifs que l'Écriture donne pour la reconnaître :
- Fondée sur Pierre
- Sous l'autorité des apôtres pour la conduire
- L'Eucharistie au centre de la vie ecclésiale

Cordialement,

[lhirondelle]

Non, ce n'est pas si simple. Relisez le Nouveau Testament : le Christ parle d'une Église bien visible, bâtie sur les apôtres.

Source, citation ? J'ai l'habitude de partir des textes tels qu'ils sont écrits, pas de références vagues !

Et saint Paul fustige ceux qui s'éloignent de la vraie foi et du vrai Évangile. Il ne les considère pas comme faisant partie de l'Église.

Références ?

L'Église est la communauté des croyants, par conséquent si vous croyez autre chose, vous n'y êtes plus incorporé parfaitement.

Autre chose que quoi ? Références ?

Le Nouveau Testament, et tous les auteurs chrétiens des premiers siècles sont parfaitement clairs là-dessus.

Restons précis, svp ! Le second testament est une référence trop vague. Les auteurs chrétiens du premier siècle, ce n'est pas la bible.

Alors c'est vrai, il y a une forme de communion entre unitariens, modalistes ou ceux qui professent la vérité sur Dieu. Car tous croient en Jésus-Christ, et c'est déjà beaucoup. Mais ceux qui n'adhèrent pas à la vraie foi ne sont pas en pleine communion avec l'Église. Ils y sont en partie seulement.

La vraie foi ? !
Là, je crois que si on part sur de telles bases, ma foi est vraie et pas la tienne, on ne va pas aller très loin.
Face à un "détenteur de la vérité", je prends mes jambes à mon cou.

Encore une fois, l'Église n'est pas une institution sans contours précis. Voici certains critères objectifs que l'Écriture donne pour la reconnaître :
- Fondée sur Pierre
- Sous l'autorité des apôtres pour la conduire
- L'Eucharistie au centre de la vie ecclésiale

Je n'ai pas de problèmes avec l'énoncé, par contre, l'interprétation ...
Pierre et les apôtres sont décédés. Eucharistie signifie rendre grâce.

[Invité]

Bonsoir,
Pour notre part (témoins de Jéhovah) nous nous considérons comme chrétiens mais ne nous revendiquons ni du protestantisme, ni du catholicisme étant donné que nous rejetons formellement des doctrines communes à vos deux religions comme l'enfer de feu et l'immortalité de l'âme (pour faire court).
Pour rebondir sur ce qu'a dit Xavier, effectivement, on voit clairement une Eglise organisée autour des apôtres. Par exemple Luc nous dit en Actes 16 :4Dans les villes où ils passaient, ils transmettaient les prescriptions décidées par les apôtres et les anciens de Jérusalem, afin qu'on les observe. 5Les Eglises s'affermissaient dans la foi et augmentaient en nombre de jour en jour.
On voit bien ici que toutes les Eglises ou Congrégations suivent les directives des apôtres et des anciens de Jérusalem. (nota bene, le texte biblique ne parle pas de personnes rassemblées à Jérusalem mais bien des apôtres et des anciens de Jérusalem, la tradition voulant qu'il s'agisse là du premier concile est donc une interprétation)
La lettre aux Hébreux précise d'ailleurs 13:17Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez-leur soumis : ils veillent sur vous, sachant qu'ils auront des comptes à rendre. Qu'ils puissent le faire, non pas en soupirant, ce qui ne serait pas à votre avantage, mais avec joie.
En 1 Jean 2 Jean décrit clairement à quoi se reconnait un chrétien 3A ceci nous savons que nous le connaissons : si nous gardons ses commandements. 4Celui qui dit : « Je le connais » et qui ne garde pas ses commandements est un menteur, et la vérité n'est pas en lui. 5Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est vraiment accompli en lui. A ceci nous savons que nous sommes en lui : 6celui qui dit demeurer en lui doit marcher aussi comme lui a marché.
7Bien-aimés, ce n'est pas un commandement nouveau que je vous écris, mais un commandement ancien, que vous aviez dès le commencement ; ce commandement ancien, c'est la parole que vous avez entendue. 'autre part, c'est un commandement nouveau que je vous écris ; ce qui est vrai en lui et en vous, car les ténèbres passent, et la vraie lumière brille déjà.
9Celui qui dit être dans la lumière, tout en détestant son frère, est encore dans les ténèbres. 10Celui qui aime son frère demeure dans la lumière, et en lui il n'y a pas de cause de chute. 11Mais celui qui déteste son frère est dans les ténèbres ; il marche dans les ténèbres et ne sait pas où il va, parce que les ténèbres ont rendu ses yeux aveugles.
Bonne soirée,
Pierre

[Invité]

J'ai oublié de préciser, la traduction utilisée dans le message précédent est la nouvelle Bible Segond.

[Xavier]

Source, citation ? J'ai l'habitude de partir des textes tels qu'ils sont écrits, pas de références vagues !

C’est fastidieux d’aller chercher les références. Mais je vais vous citer des passages fort connus.
Ainsi, prenez déjà celle où Jésus dit que c’est sur saint Pierre qu’il va bâtir son Église. Et n’est-ce pas à saint Pierre que Jésus dit de paître le troupeau ? Et aux apôtres qu’il dit d’enseigner les nations ?

Références ?

Puisque vous voulez des références, en voici :
Sur le fait que l’Église soit une, et non pas une association de dénominations : http://cathobiblique.wordpress.com/2009/12/14/135/

Sur le fait que l’Église soit visible, et non pas une vague entité regroupant n’importe quels croyant (et peu importe ce qu’ils croient !) : http://cathobiblique.wordpress.com/2009/05/25/l%e2%80%99eglise-est-visible/

L'Église est la communauté des croyants, par conséquent si vous croyez autre chose, vous n'y êtes plus incorporé parfaitement.

Autre chose que quoi ? Références ?

Hé bien, si vous n’êtes plus en communion avec la foi de l’Église, vous n’êtes plus en communion tout court. Voir les deux liens cités plus haut.

Le Nouveau Testament, et tous les auteurs chrétiens des premiers siècles sont parfaitement clairs là-dessus.

Restons précis, svp ! Le second testament est une référence trop vague. Les auteurs chrétiens du premier siècle, ce n'est pas la bible.

Premièrement, la Bible, au risque de vous choquer, a été écrite par l’Église, par les premiers chrétiens (je parle du NT bien sûr). Si vous croyez en un livre descendu du Ciel tout cuit, c’est du côté de l’islam qu’il faut aller regarder.

Ensuite, les premiers auteurs chrétiens sont importants car ils sont les témoins de comment était comprise et vécue la foi de la communauté des croyants. Or sur des points aussi importants que l’Eucharistie ou l’autorité des évêques par exemple, on remarque qu’ils sont en accord avec l’Église catholique (et les églises orthodoxes aussi d’ailleurs). Je peux vous citer des textes de Clément de Rome ou d’Ignace d’Antioche écrivant tous deux à la fin du Ier siècle. Et même la Didaché, écrite aussi à la fin du Ier siècle très probablement.

La vérité historique, c’est que les protestants (et ceux qui en découlent comme les TJ, les mormons, les unitariens, les évangéliques, etc.) sont en rupture avec ce que vivaient les premiers chrétiens sur des points fondamentaux. Ce n’est pas le cas de l’Église catholique qui, même si elle a évolué dans sa structure, est en parfaite continuité avec l’Église primitive. Pas de rupture historiquement identifiable, mais un développement harmonieux de la doctrine et de la structure, tout en préservant, défendant et explicitant, ce qui est la base de la foi de toujours.

La vraie foi ? !
Là, je crois que si on part sur de telles bases, ma foi est vraie et pas la tienne, on ne va pas aller très loin.
Face à un "détenteur de la vérité", je prends mes jambes à mon cou.

Hé bien vous auriez fui devant les apôtres alors. Car ils prétendaient bien annoncer la vérité sur Jésus.

La foi, ce n’est pas la subjectivité. La foi, c’est l’adhésion de la volonté à ce que l’intelligence reconnaît comme étant vrai. Une foi qui serait fausse serait un mensonge. Comme le dit saint Paul : si le Christ n’est pas ressuscité vaine est notre foi.

Il n’y a aucune raison d’opposer la foi et la vérité. Au contraire. Dans ces conditions, oui nous pouvons parler de vraie foi. Car la foi porte sur des vérités (existence de Dieu, crucifixion et résurrection de Jésus, etc.) et que si ces vérités sont fausses, alors notre foi est fausse.

Après, la question est de savoir si nous pouvons connaître la vérité. J’ose croire que oui, au moins en partie.

Pierre et les apôtres sont décédés. Eucharistie signifie rendre grâce.

Les apôtres sont décédés, effectivement. Mais après leur mort, il restait un troupeau à conduire, et des foules à enseigner. Donc la mission des apôtres ne pouvait pas s’arrêter à leur mort. D’ailleurs, n’ont-ils pas choisi Matthias pour succéder à Judas (Actes 1, 15-26) ?

Et encore une fois, les évêques successeurs des apôtres existent dès les débuts du christianisme. Là encore, vous pouvez dire que tout le monde a faux depuis le début, que l’Esprit n’a pas guidé son peuple, mais j’ai une question : pour quelle raison faudrait-il vous croire ? Si la vérité n’existe pas, si Dieu ne protège pas son peuple de l’erreur (alors qu’il l’a promis, voir Jean 16, 13), alors nous sommes condamnés à ne jamais savoir comment nous orienter. Même la Bible – composée par des hommes – est sujette à caution si vous partez du principe que Dieu ne guide pas réellement son peuple.

Moi je crois en la fidélité de Dieu. Donc je crois aux promesses du Christ. Et je crois par conséquent que l’Esprit préserve l’Église de l’erreur en matière de foi. Ça ne veut pas dire que des hérésies ne peuvent pas apparaître. Ça veut dire que la vérité subsistera toujours dans l’Église, et que les évêques en communion avec le successeur de Pierre (dont le Christ a dit que sa foi ne défaillirait pas) sont les garants de cette vérité.

Cordialement,

[Nicolas]

@Ren'

Donc ceux qui ne pratiquent pas le baptême ne peuvent en aucun cas être compter dans le christianisme

Donc une personne qui croit aux Evangiles et en la trinité mais qui n'est pas baptisé est un "presque-chrétien" ou un "pas encore chrétien" ? ( faut bien qu'il réponde quelque chose si on lui demande )

Moi je suis un "presque chrétien non pratiquant" .

[Invité]

La vérité historique, c’est que les protestants (et ceux qui en découlent comme les TJ, les mormons, les unitariens, les évangéliques, etc.) sont en rupture avec ce que vivaient les premiers chrétiens sur des points fondamentaux.

Bonjour Xavier,
Les premiers chrétiens ont-ils pris les armes ?
Ont-ils participé à la vie politique ?
Ont-ils prié Marie ?
Croyaient-ils en l'intercession des saints ?
Utilisaient-ils des images pour leur culte ?
Avaient-ils des vêtements sacerdotaux ?
Brûlaient-ils des cierges ?
Fêtaient-ils la naissance du Christ ?
Mangeaient-ils du sang ? etc.
L'Eglise chrétienne a été atteinte du même mal que le judaïsme antique, les traditions d'hommes ont remplacé ou modifié les enseignements de base.
Je me souviens avoir eu une longue conversation avec un jésuite et à la fin il en est arrivé à la conclusion que nous ne respections pas la tradition chrétienne. C'est bien là l'objectif des TJ et c'était, je pense, l'objectif de Luther, revenir à la foi authentique en la débarrassant de toutes les traditions d'hommes.
Petit rappel :

Spoiler:

Bonne soirée,
Pierre

[Xavier]

Les premiers chrétiens ont-ils pris les armes ?

Je ne vois pas bien le rapport. Les premiers chrétiens (si vous entendez ceux du temps des apôtres) n'ont pas été confronté à toutes les situations de l'existence vous savez.

Ce qui compte, c'est que la foi de l'Église, si elle s'est développée, ne trahit pas celles des premiers chrétiens. Or le fait de prendre les armes ou pas, question qui se posera lorsque les chrétiens seront plus nombreux et viendront de tous les corps de l'Empire, n'est pas une question de foi.

Ont-ils participé à la vie politique ?

Idem. Ce genre d’argument est absurde. Vous utilisez une voiture ? Les premiers chrétiens, non. Vous mangez du surgelé ? Les premiers chrétiens, non. Etc.

Ont-ils prié Marie ?

Bonne question. D’abord, Marie était sans doute en vie pour les premiers chrétiens. Mais saint Paul lui-même demande qu’on prie pour lui. Il n’est donc pas inenvisageable que les chrétiens se confiaient à l’intercession de la Vierge.

Croyaient-ils en l'intercession des saints ?

Des fresques et des tombes des tout premiers temps montre la dévotion à saint Pierre et aux martyrs.

Et puis, c’est une simple question de logique : on peut prier les uns pour les autres, et le Christ dit que ceux qui croient en lui ne meurent pas mais on la vie éternelle. Donc ceux qui sont auprès de Dieu, à plus forte raison, peuvent prier pour nous.

Bien entendu, je ne nie pas qu’il y ait eu développement – l’Église n’est pas figée dans le formol – mais toujours en harmonie avec la foi des apôtres et sans jamais la contredire.

Les TJ par exemple, nient la divinité du Christ, l’Eucharistie, les évêques… autant de choses centrales dans la vie des premiers chrétiens.

Utilisaient-ils des images pour leur culte ?

Là encore, ce n’est que du détail, sans rapport avec la foi. Bien sûr que les pratiques évoluent puisque les sociétés et les peuples évoluent. Mais les images ne contredisent pas la foi et même la servent (et ne me servez pas l’argument anti-catho habituel sur le décalogue car ça n’a rien à voir). Vous êtes donc à côté de la plaque. D’ailleurs, si vous êtes catholique et que vous voulez prier sans image, l’Église ne vous l’interdit pas. Elle ne nous oblige pas à aimer les images même si elle les recommande vivement.

Avaient-ils des vêtements sacerdotaux ?
Brûlaient-ils des cierges ?
Fêtaient-ils la naissance du Christ ?

Ben ça franchement, vous n’en savez rien.

Mangeaient-ils du sang ? etc.

Le Christ ne nous dit-il pas que rien de ce qui est extérieur à l’homme ne peut le rendre impur ? Mais quoiqu’il en soit, je vous rassure : l’Église ne nous demande pas de manger du sang.

L'Eglise chrétienne a été atteinte du même mal que le judaïsme antique, les traditions d'hommes ont remplacé ou modifié les enseignements de base.

Donc le Christ qui avait promis son Esprit pour la conduire dans la vérité tout entière (Jean 16, 13) s’est trompé. Ou il a menti. Et lorsque saint Paul dit que l’Église est colonne et base de la vérité (1Tim 3, 15), il ment aussi ou se trompe.

Et puis, si les chrétiens se sont trompés dès les débuts, je vois mal au nom de quoi les TJ seraient préservés. Surtout qu’ils arrivent 19 siècles après la bataille.

Et c’est même pire que ça : le Nouveau Testament est un produit de l’Église (d’ailleurs, les premiers chrétiens ne lisaient pas le NT puisqu’ils ne l’avaient pas… selon votre logique, nous devrions faire pareil. Chouette idée, hein ?). Si donc l’Église n’est pas infaillible en la matière, on est en droit de se demander ce que vaut le NT.

Je me souviens avoir eu une longue conversation avec un jésuite et à la fin il en est arrivé à la conclusion que nous ne respections pas la tradition chrétienne.

Ben voyons. Soit il avait apostasié, soit il était fort mal informé, soit les deux. Soit vous bluffez. Je peux vous citer les auteurs antiques sur l’Eucharistie et l’épiscopat : c’est exactement ce que pratique l’Église aujourd’hui. La Didaché, texte de la fin du Ier siècle, décrit la cérémonie du Baptême et celui de la consécration de l’Eucharistie : idem.

La tradition chrétienne n’est pas quelque chose de figé. Il y a un développement de la doctrine et de la pratique religieuse. L’Église est vivante comme son Seigneur. Seuls les morts sont figés.

Donc oui, l’Église actuelle n’est pas une copie conforme de l’Église primitive. Oui, des choses se sont développées. Mais jamais en opposition, toujours de manière organique. Et l’essentiel – la foi, l’Eucharistie, la succession apostolique, les sacrements – sont préservés.

C'est bien là l'objectif des TJ et c'était, je pense, l'objectif de Luther, revenir à la foi authentique en la débarrassant de toutes les traditions d'hommes.

Parce que vous croyez que Luther avait tout compris et était infaillible ? C’est un postulat qui n’engage que vous. Moi j’ai lu de belles âneries théologiques sous sa plume.

Bien à vous,

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