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Chrétiens et catholiques ...?

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Message  Invité le Mer 8 Juin - 12:24

Roque a écrit:
né de nouveau a écrit:D'ailleurs l'Eglise Catholique considérant le sacrement du baptême comme unique moyen de salut, je ne vois pas très bien comment les musulmans, TJ, juifs,Sdj etc.... pourraient échapper au grand méchoui.
Tu ne connais manifestement pas les textes de Vatican II sur les non chrétiens.Si tu veux vraiment savoir ce que nous pensons : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t155-lumen-gentium-et-les-non-chretiens
Bonjour Roque,
Ce texte ne s'applique absolument pas aux TJ, Mormons, évangéliques etc...puisqu'il concerne ceux qui n'ont pas reçu l'évangile !
Bonne journée,
Pierre

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Message  Roque le Mer 8 Juin - 12:36

Pour les chrétiens, les TJ sont à part, car ils ne croient pas que jésus est Dieu. Ils ne sont même pas chrétiens. Que ce soit Paul de Samosate dont parle ASHTAR plus haut ou Arius en leur temps (3èle et 4ème siècle) qui niaient la divinité de Jésus, ils ont été déclarés hors de l'Eglise chrétienne. Il en est toujours de même pour les TJ actuellement qui nient la divinité de Jésus !
Il faut s'entendre sur les mots. Ceci étant dit et comme le dit le sage Ren, personne ne vous empêchera de vous preténdre "chrétiens".

Roque

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Message  ASHTAR le Mer 8 Juin - 13:28

Roque a écrit:Pour les chrétiens, les TJ sont à part, car ils ne croient pas que jésus est Dieu. Ils ne sont même pas chrétiens. Que ce soit Paul de Samosate dont parle ASHTAR plus haut ou Arius en leur temps (3èle et 4ème siècle) qui niaient la divinité de Jésus, ils ont été déclarés hors de l'Eglise chrétienne. Il en est toujours de même pour les TJ actuellement qui nient la divinité de Jésus !
Il faut s'entendre sur les mots. Ceci étant dit et comme le dit le sage Ren, personne ne vous empêchera de vous preténdre "chrétiens".

Après le départ de Jésus ,je constate que la scène nous présente des gens qui ne sont pas réunis sur une seule décision ni compréhension de ce qui arrive ?! il suivent la voie de jésus sans pour autant être plus que juifs .Par contre On connait Jésus de Nazareth .
Le peur d’être tué ,les persécutions qui régnaient ont décimé les adepte de la parole de Jésus de Nazaeth.

Chaque groupe se donne une appellation dont nous trouvons une secte qui est très dominante après l'arianisme :les chrétiens qui ont donné naissance à la secte catholique

Les églises divergent sur les conciles reconnus , en effet :

L'Église catholique reconnaît vingt et un conciles œcuméniques.
L'Église orthodoxe ne retient que les huit premiers conciles qui sont avant la séparation de l'Église d'Orient et d'Occident en 1054.
les Églises protestantes et l'Église anglicane ne reconnaissent que les quatre premiers conciles.
D'autres sectes ne reconnaissent aucun concile

Sourate les Croyants 23:
Et Nous fîmes du fils de Marie, ainsi que de sa mère, un prodige; et Nous donnâmes à tous deux asile sur une colline bien stable et dotée d’une source. (50) Ô Messagers! Mangez de ce qui est permis et agréable et faites du bien. Car Je sais parfaitement ce que vous faites. (51) Cette communauté, la vôtre, est une seule communauté, tandis que Je suis votre Seigneur. Craignez-Moi donc». (52) Mais ils se sont divisés en sectes, chaque secte exultant de ce qu’elle détenait. (53) Laisse-les dans leur égarement pour un certain temps. (54)

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Message  ASHTAR le Mer 8 Juin - 13:51



Et les sectes ne cessent de naitre :
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Message  Invité le Mer 8 Juin - 23:29

Roque a écrit:Pour les chrétiens, les TJ sont à part, car ils ne croient pas que jésus est Dieu. Ils ne sont même pas chrétiens. Que ce soit Paul de Samosate dont parle ASHTAR plus haut ou Arius en leur temps (3èle et 4ème siècle) qui niaient la divinité de Jésus, ils ont été déclarés hors de l'Eglise chrétienne. Il en est toujours de même pour les TJ actuellement qui nient la divinité de Jésus !
Il faut s'entendre sur les mots. Ceci étant dit et comme le dit le sage Ren, personne ne vous empêchera de vous preténdre "chrétiens".
Définition par l'Eglise Catholique Apostolique Romaine :
"Être chrétien, c'est par le baptême et les sacrements, appartenir à l'Église du Christ en vivant selon l'évangile. C'est prendre le Christ pour modèle, accepter son message, être animé du même Esprit. Le Christ invite le croyant à vivre cette dimension de la foi à chaque instant de la vie. C'est à Antioche que pour la première fois, les disciples du Christ sont appelés chrétiens (Actes 11,26)."
http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=225&Expression=Chr%E9tiens
Et qui est l'Eglise du Christ ?
La Constitution dogmatique sur l’Église du concile Vatican II nous donne une réponse au paragraphe 18. On lit: “Ce saint Synode, marchant sur les traces du premier Concile du Vatican [où fut adopté le dogme de l’infaillibilité papale], enseigne et déclare avec lui que Jésus-Christ, le Pasteur éternel, a édifié la sainte Église, en envoyant les Apôtres, comme lui-même avait été envoyé par son Père (cf. Jn 20:21); il a voulu que leurs successeurs, c’est-à-dire les évêques, soient jusqu’à la fin des temps pasteurs en son Église. Mais pour que l’épiscopat lui-même soit un et indivisible, il a mis à la tête des autres Apôtres le bienheureux Pierre, et il a institué en lui le principe et le fondement perpétuel et visible de l’unité de foi et de communion. Cette doctrine de l’institution, de la perpétuité, du sens et du caractère du Primat sacré du Pontife Romain, comme de son magistère infaillible, le Saint Concile la fait sienne, et il la propose de nouveau à la foi assurée de tous les fidèles, et, poursuivant dans la même ligne, il décide de professer et de déclarer devant tous la doctrine touchant les évêques, successeurs des Apôtres, qui, avec le successeur de Pierre, vicaire du Christ et chef visible de toute l’Église, dirigent la maison du Dieu vivant.”
donc pour l'Eglise Catholique Apostolique Romaine : Chrétiens = Catholiques.
Quant aux dictionnaires, ils sont beaucoup plus ouverts
christianisme, nom masculin
Sens Religion fondée sur la vie et les enseignements de Jésus-Christ
chrétien, adjectif
Féminin ienne.
Sens 1 Qui est baptisé et croit en Jésus-Christ [Religion]. Synonyme baptisé Anglais Christian
Sens 2 Qui est lié au christianisme [Religion]. Anglais Christian .
Bonne nuit,
Pierre






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Message  brutus le Jeu 16 Juin - 14:06

né de nouveau a écrit:
ASHTAR a écrit:En arabe Chrétien vient de Christ qui est en arabe :MASSIH les chrétien Massihiyoune

-Or le coran parle de Nazara (nazoriens ou nazaréens) de la ville de "Yasso'a al Massih" (Jésus de Nazareth) était connu de ce nom .Pourqoui les chrétien n'ont pas gardé ce nom ?

-En plus j'ai lu que les premières églises adoptait les poissons et non la croix pourquoi ont elle changé leur emblème ?


Bonsoir Ashtar,
Dans la Bible les juifs appelaient les disciples de Christ "ceux de La Voie" Actes 9 2et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas ; s'il y trouvait quelques-uns, hommes ou femmes, qui étaient de la Voie, il pourrait ainsi les arrêter et les amener à Jérusalem.
Tu as raison, le poisson était le signe de ralliement de l'Eglise du premier siècle, la croix n'est apparue que plus tard.
Pour notre part, nous rejetons tout symbole ou objet de culte.
Bonne soirée,
Pierre

Cela ne vous autorise pas à rejeter les chrétiens qui ne pensent pas comme vous.
Vous allez jusqu'à créé des divorces dans les foyers pour arriver à vos fin.
Vos employés et vos employeurs refusent de respecter les lois sociales.
La chrétien ne se replis pas en secte sur lui même.
Demander! des comptes financiers à vos dirigeants New-yorkais et ensuit on pourra causé.

Le symbole de la Croix est le seul symbole actuel qui puisse représenter le Christianisme , pourquoi le rejeter?
Qu'est ce qui vous gêne il n'est pas une image de Dieu lais seulement un symbole.

brutus

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Message  Invité le Jeu 16 Juin - 14:59

brutus a écrit:Cela ne vous autorise pas à rejeter les chrétiens qui ne pensent pas comme vous.
Vous allez jusqu'à créé des divorces dans les foyers pour arriver à vos fin.
Vos employés et vos employeurs refusent de respecter les lois sociales.
La chrétien ne se replis pas en secte sur lui même.
Demander! des comptes financiers à vos dirigeants New-yorkais et ensuit on pourra causé.

Le symbole de la Croix est le seul symbole actuel qui puisse représenter le Christianisme , pourquoi le rejeter?
Qu'est ce qui vous gêne il n'est pas une image de Dieu lais seulement un symbole.
Bonjour Brutus,
Vous inversez les rôles ! Ce n'est pas moi qui ai rejeté les chrétiens qui ne pensent pas comme moi mais ce sont les chrétiens de ce forum qui disent que les TJ ne sont pas des chrétiens !
Pour moi un chrétien est quelqu'un qui croit en l'existence et l'oeuvre du Christ et qui suit son modèle. Les TJ n'ont aucun sacrement, ils ne prétendent pas décider de qui trouvera faveur aux yeux de Dieu, pour nous Dieu seul sonde les coeurs.
Pour le reste, vous êtes dans la diffamation pure !
Les TJ rejettent le divorce et divorcer sauf pour motif d'adultère est un péché grave qui entraîne l'excommunication. Il est donc ridicule de dire qu'une personne divorce parce qu'elle devient TJ !
Ma mère est TJ et mon père ne l'est pas et ils sont mariés depuis 47 ans.
Nous sommes connus pour notre honneteté et notre respect des lois.
Bonne continuation sur ce forum,
Pierre

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Message  -Ren- le Jeu 16 Juin - 15:31

né de nouveau a écrit:Vous inversez les rôles ! Ce n'est pas moi qui ai rejeté les chrétiens qui ne pensent pas comme moi mais ce sont les chrétiens de ce forum qui disent que les TJ ne sont pas des chrétiens !
Vous généralisez ; le chrétien que je suis a déjà dit que tout le monde pouvait se revendiquer chrétien : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253-chretiens-et-catholiques#5168

brutus a écrit:Cela ne vous autorise pas à rejeter les chrétiens qui ne pensent pas comme vous.
Vous allez jusqu'à créé des divorces dans les foyers pour arriver à vos fin.
Vos employés et vos employeurs refusent de respecter les lois sociales.
La chrétien ne se replis pas en secte sur lui même.
Demander! des comptes financiers à vos dirigeants New-yorkais et ensuit on pourra causé
brutus, je ne modère pas cette rubrique, mais je peux tout de même vous signaler que le sujet de ce fil est "Chrétien et catholique" et non "Chrétien et TJ"

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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Message  ASHTAR le Jeu 16 Juin - 17:06

né de nouveau a écrit:Au revoir à tous, je quitte ce forum,
Bonne continuation,
Pierre
Messieurs les censeurs, salut

Cher " né de nouveau"
pourquoi quitter le forum ?
Tu as quand meme une mission à remplir défendre ta croyance !?
Je suis musulman et c'est ce que je fais ,
Si on veut écouter ce qu'on aime seulement on ne restera même pas dans notre propre religion !

Ren te dit que le topic est Chrétiens et Catholiques
Tu entres dans le terme Chrétien qui englobe tout ceux qui croient en le Christ Jesus !

Alors restes mon ami et défend toi on t'aime .

Amicalement
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Message  -Ren- le Jeu 16 Juin - 17:21

ASHTAR a écrit:Cher " né de nouveau"
pourquoi quitter le forum ?
Il s'en explique ici http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248p45-la-theorie-de-l-evolution#5786 et là http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t261p30-les-libertes-prises-avec-le-texte-d-origine-par-les-versions-trinitaires#5755
...Nous ne pouvons que regretter sa décision, mais il est libre de ses choix...

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Message  brutus le Jeu 16 Juin - 17:57

né de nouveau a écrit:
brutus a écrit:Cela ne vous autorise pas à rejeter les chrétiens qui ne pensent pas comme vous.
Vous allez jusqu'à créé des divorces dans les foyers pour arriver à vos fin.
Vos employés et vos employeurs refusent de respecter les lois sociales.
La chrétien ne se replis pas en secte sur lui même.
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Le symbole de la Croix est le seul symbole actuel qui puisse représenter le Christianisme , pourquoi le rejeter?
Qu'est ce qui vous gêne il n'est pas une image de Dieu lais seulement un symbole.
Bonjour Brutus,
Vous inversez les rôles ! Ce n'est pas moi qui ai rejeté les chrétiens qui ne pensent pas comme moi mais ce sont les chrétiens de ce forum qui disent que les TJ ne sont pas des chrétiens !
Pour moi un chrétien est quelqu'un qui croit en l'existence et l'oeuvre du Christ et qui suit son modèle. Les TJ n'ont aucun sacrement, ils ne prétendent pas décider de qui trouvera faveur aux yeux de Dieu, pour nous Dieu seul sonde les coeurs.
Pour le reste, vous êtes dans la diffamation pure !
Les TJ rejettent le divorce et divorcer sauf pour motif d'adultère est un péché grave qui entraîne l'excommunication. Il est donc ridicule de dire qu'une personne divorce parce qu'elle devient TJ !
Ma mère est TJ et mon père ne l'est pas et ils sont mariés depuis 47 ans.
Nous sommes connus pour notre honneteté et notre respect des lois.
Bonne continuation sur ce forum,
Pierre

Si j'ai cité le cas du divorce c'est que j'ai été témoins d'une telle situation.
La femme mariée devenant TJ et son mari ne souhaitant pas devenir TJ le groupe de TJ qui était autour de la femme a tout fait pour faire divorcé le couple.
Fin de citation.
Je ne reviens plus sur ce sujet.

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Message  Roque le Jeu 16 Juin - 20:53

ASHTAR a écrit:Si on veut écouter ce qu'on aime seulement on ne restera même pas dans notre propre religion !
ASHTAR, tu as bien raison, pendant longtemps j'ai trouvé certains aspects de mon Eglise totalement détestables (au moins jusqu'à 40 ans, je crois).
Mais je suis têtu et probablement profondément "accroché" pour des raisons que j'ignore un peu. Je l'ai dit : cela a commencé dans mon enfance dans une famille pas religieuse du tout, même plutôt agressive avec la religion. Et puis : vers le tard des " rencontres avec Dieu " (totalement involontaires, je savais pas que c'était possible) m'ont convaincu que s'il me fallait " bouger ", " cheminer " c'était plus dans un face à face (!) avec Dieu plutôt que dans des formes extérieures ou des points de morale en débat public (c'est ça qui agite pratiquement tout le monde !). C'est Lui qui est à la manoeuvre, pas moi ! J'essaie de " collaborer " sans plus. Même si je trouvais la " vérité 100%" et que je l'emmenais chez moi pour la mettre au dessus de mon téléviseur, je n'aurais pas avancé d'un pouce vers Dieu - et peut être même que ma suffisance, mon contentement de moi-même me feraient reculer !

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Message  Invité le Jeu 16 Juin - 21:10

ASHTAR a écrit:
Cher " né de nouveau"
pourquoi quitter le forum ?
Tu as quand meme une mission à remplir défendre ta croyance !?
Je suis musulman et c'est ce que je fais ,
Si on veut écouter ce qu'on aime seulement on ne restera même pas dans notre propre religion !

Ren te dit que le topic est Chrétiens et Catholiques
Tu entres dans le terme Chrétien qui englobe tout ceux qui croient en le Christ Jesus !

Alors restes mon ami et défend toi on t'aime .

Amicalement
Merci Ashtar pour ce si gentil message.
Chaque forum a le droit d'établir les règles de fonctionnement qu'il veut, je ne suis pas d'accord avec la gestion de celui-ci donc je pars.
Je n'ai d'animosité envers personne sur ce forum et j'ai bien apprécié les échanges que j'ai eu ici qui étaient très interressants.
Bon courage, bonne continuation,
Pierre

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Message  ASHTAR le Ven 29 Juil - 18:21

J'ai aimé reporter un aperçu de ton article dans ce lien pour élucider un problème ! cette divergence dans ton article avec les déclaration du Vatican !


(.....)Apprenant ainsi que j’avais eu parfaitement raison de faire le rapprochement avec l’incident des Conférences de Carême, puisqu’il s’agissait de membres du MJCF, qui dans un communiqué justifiait ainsi sa démarche d’alors : « Le Cardinal Vingt-Trois demande à un ministre d’une religion qui nie la divinité de Jésus-Christ, de venir instruire des chrétiens (…) Cette attitude (…) est un scandale contre Jésus-Christ mort sur la Croix pour sauver nos âmes. Elle est méprisante pour les non-chrétiens à qui nous devons annoncer l’Evangile. Enfin, elle est incompréhensible pour nous autres fidèles qui demandons le pain de la Vérité pour nos âmes. Ce geste constitue une douloureuse illustration du retournement opéré par le Concile Vatican II, véritable révolution dans l’Eglise. Nous ne pouvions faire autrement que de témoigner ainsi notre stupeur en offrant notre prière et nos cantiques à la Vierge Marie, Mère de Dieu, et en professant publiquement notre Foi Catholique (…) Nous avons voulu rappeler les Vérités que l’Eglise, à la suite des Apôtres, a toujours enseignées et qui sont aujourd’hui contredites par nos pasteurs, trop soucieux qu’ils sont de plaire à ceux qui refusent Notre Seigneur Jésus-Christ »(...)
par Ren'

J'ai remarqué dans cet article une voie toute autre que celle des vrais catholiques dont les rang les plus haut ;Le Vatican .



Nostra Ætate

PAUL, ÉVÊQUE,SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE,POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS.

DÉCLARATION SUR LES RELATIONS DE L'ÉGLISE AVEC LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES NOSTRA AETATE


3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


Ensuite Jesus n'était pas aussi sclérosé ni ces disciple ils étaient tous des esclaves de Dieu !à son service et son dévouement et c'est ce que prétendent les musulmans

Mathieu :
Jésus les appela, et dit : Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent.20:26Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur ;20:27et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave.20:28C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
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Message  -Ren- le Ven 29 Juil - 18:30

ASHTAR a écrit:J'ai aimé reporter un aperçu de ton article dans ce lien pour élucider un problème ! cette divergence dans ton article avec les déclaration du Vatican !
:ps: (rappel du lien : http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/07/29/vieux-marche-tradis-cardinal-et-heurts/ )

ASHTAR a écrit:J'ai remarqué dans cet article une voie toute autre que celle des vrais catholiques dont les rang les plus haut ;Le Vatican
Le MJCF se rattache à la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX) qui refuse en effet le concile Vatican II. Ce sont des dissidents qui revendiquent cependant être les seuls catholiques authentiques... Tout comme l'église Vieille-Catholique lorsqu'elle refusa le concile Vatican I. Nous en discutions avec rosedumatin ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t287-ordinations-illegitimes-a-la-fsspx

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Message  Chaël le Mer 28 Sep - 22:08

Les chrétiens sont ceux qui répondent de la même manière que Simon fils de Jonas à la question de Jésus:
« Au dire des hommes, qui est le Fils de l'homme ? » 14Ils dirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou l'un des prophètes. » 15Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » 16Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »(Mt 16. 13-16)
Et les catholiques sont ceux qui écoutent ce qu'en conclut Jésus :
17Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. 18Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. 19Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux. »(Mt 16. 17-19)

L'Église de Jésus est donc bâtie sur Pierre avec des grâces toutes particulières qui sont liées non pas à la chair et le sang c'est-à-dire notre humanité à laquelle est liée notre intelligence, notre raison, notre bon sens mais à notre foi. Si nous la perdons notre humanité reprend le dessus et comme nous sommes tous différents il nous deviendra impossible de conserver l'unité (se référer à la multiplicité hallucinante des églises protestantes). Or les appels à l'unité parcourent le Nouveau Testament. Le choix de se séparer de cette Église bâtie par Jésus sur Pierre par des personnes se prétendant expertes dans les Écritures paraît de ce fait éminemment contestable. De deux choses l'une, soit ces personnes ne connaissent pas aussi bien la Bible qu'elles le prétendent, soit leurs intentions sont au mieux intéressées, au pire malhonnêtes.
Néanmoins quand des catholiques en grand nombre quittent leur Église, c'est à mon sens bien souvent le symptôme d'une Église en difficulté et dont la foi, la ferveur, la charité, la fidélité se refroidissent certainement.
La Providence le permet et grâce à elle l'Église avance se réforme, se purifie car Jésus réalise sa Parole aujourd'hui encore en continuant à bâtir son Église.

Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas.(Mc 13. 31)
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Message  Roque le Jeu 29 Sep - 10:42

Chaël a écrit: Les chrétiens sont ceux qui répondent de la même manière que Simon fils de Jonas à la question de Jésus:
« Au dire des hommes, qui est le Fils de l'homme ? » 14Ils dirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou l'un des prophètes. » 15Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » 16Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »(Mt 16. 13-16)
Et les catholiques sont ceux qui écoutent ce qu'en conclut Jésus :
17Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. 18Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. 19Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux. »(Mt 16. 17-19)

L'Église de Jésus est donc bâtie sur Pierre avec des grâces toutes particulières qui sont liées non pas à la chair et le sang c'est-à-dire notre humanité à laquelle est liée notre intelligence, notre raison, notre bon sens mais à notre foi. Si nous la perdons notre humanité reprend le dessus et comme nous sommes tous différents il nous deviendra impossible de conserver l'unité (se référer à la multiplicité hallucinante des églises protestantes). Or les appels à l'unité parcourent le Nouveau Testament. Le choix de se séparer de cette Église bâtie par Jésus sur Pierre par des personnes se prétendant expertes dans les Écritures paraît de ce fait éminemment contestable. De deux choses l'une, soit ces personnes ne connaissent pas aussi bien la Bible qu'elles le prétendent, soit leurs intentions sont au mieux intéressées, au pire malhonnêtes.
Néanmoins quand des catholiques en grand nombre quittent leur Église, c'est à mon sens bien souvent le symptôme d'une Église en difficulté et dont la foi, la ferveur, la charité, la fidélité se refroidissent certainement.
La Providence le permet et grâce à elle l'Église avance se réforme, se purifie car Jésus réalise sa Parole aujourd'hui encore en continuant à bâtir son Église.

Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas.(Mc 13. 31)

Chaël, je ne sais pas où tu as trouvé cela, mais c'est vraiment excellent. Au passage, j'apprends que le terme "katolicos" que se donnait les premiers Evêques en terre araméenne provient simplement du fait qu'ils étaient chef de communautés mixtes composées de "judéo-chrétiens" et de "pagano-chrétiens" (Source : Pierre Perre). Ils réalisaient " des deux un seul corps " ... donc la " totalité " (symbolique) de l'humanité. C'est beacoup plus clair que toutes les autres élucubrations sur le terme "catholique" ...

Autre remarque : quand je résumais le paragraphe sur l'Esprit de Dieu sur le sujet "conception biblique du mot "esprit" : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10198 ... ça me faisait vraiment mal de voir le décalage qu'il y a entre l'Eglise "création nouvelle dans l'Esprit" et ce que les chrétiens sont " véritablement " ou plutôt : " visiblement ". :cry:

Pourrais-tu commenter le paragraphe sur l'Esprit de YHWH sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050 qui est nécessairement marquée par mon appartenance "pagano-chrétienne" ? Merci d'avance.

Roque

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Message  Walid le Dim 16 Déc - 0:46

Cette discussion, des plus intéressantes soit dit en passant, m'amène à une question; notamment en listant les divergences de Roque et Parzival tous deux catholiques si j'ai bien saisit. Cette question peut paraître bête, elle a certainement déja été posé des millions de fois; elle est la suivante:

Etes vous (catholiques) monothéistes?

Je suis désolé mais je vois toujours comment tu peux dire qu'affirmer que dans la Trinité seul le Père est Dieu est contraire au dogme catholique.

La phrase que j'ai cité est comme vous l'imaginez pour moi, difficilement concevable, ce que j'en comprend la c'est qu'il y aurait plusieurs "êtres" qui sont Dieu.

L'un de vous pourrait-il expliqué simplement le concept de trinité?

Ps: Ca c'est pas cool->
Pour les chrétiens, les TJ sont à part, car ils ne croient pas que jésus est Dieu. Ils ne sont même pas chrétiens.
Ça me fait pensé aux takfiri; comment vous qui êtes catholique vous permettez vous de parler au nom de tous les chrétiens et d'affirmé qu'un tel ou tel ne l'est pas? D'ailleurs, quel est votre définition de "chrétien"?
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Message  -Ren- le Dim 16 Déc - 8:50

Walid a écrit:Etes vous (catholiques) monothéistes?
Oui, absolument.

Walid a écrit:L'un de vous pourrait-il expliqué simplement le concept de trinité?
Nous avons un sujet dédié : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510-la-trinite-pour-les-nuls
Je vais également poster un billet sur la question du "Fils Unique Engendré" d'ici peu (en fait, j'attends juste un éclaircissement sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1707-la-sagesse-pr-viii#34308 avant de le faire ;) )
La Trinité, ce n'est pas dire "plusieurs dieux" mais dire comment Dieu, qui est UN, est Amour. On peut nous reprocher de prétendre pouvoir parler (un peu) de l'Etre même de Dieu, mais pas d'être polythéiste.

Walid a écrit:Ça me fait pensé aux takfiri; comment vous qui êtes catholique vous permettez vous de parler au nom de tous les chrétiens et d'affirmé qu'un tel ou tel ne l'est pas? D'ailleurs, quel est votre définition de "chrétien"?
Pour ma part, j'ai déjà pointé que le mot "chrétien" était venu de l'extérieur, et donc "libre de droit" ;)
Par contre, il ne faut pas oublier qu'un "chrétien" le devient par le baptême, et non par l'énoncé d'une profession de foi, et ce, depuis l'origine (qu'importe le nom qu'on nous donne). Donc ceux qui ne pratiquent pas le baptême ne peuvent en aucun cas être compter dans le christianisme, même quand ils parlent du Christ (et c'est pourquoi l'islam ou le manichéisme ne sont pas une forme de christianisme, mais bien d'autres religions)

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Message  Walid le Dim 16 Déc - 23:29

La Trinité, ce n'est pas dire "plusieurs dieux" mais dire comment Dieu, qui est UN, est Amour. On peut nous reprocher de prétendre pouvoir parler (un peu) de l'Etre même de Dieu, mais pas d'être polythéiste.

Vous savez, pour moi c'est l'intention qui compte; donc si vous croyez sincèrement en un seul Dieu peu importe ce que vous "ajoutez" comme croyance autour alors pour moi vous êtes monothéistes et non polythéistes.
On peut pas dire de quelqu'un qui se dit musulman qu'il ne l'est pas par exemple.
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Message  -Ahouva- le Lun 17 Déc - 8:45

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Message  titou2 le Lun 17 Déc - 9:48

-Ren- a écrit:
Walid a écrit:Etes vous (catholiques) monothéistes?
Oui, absolument.

Walid a écrit:L'un de vous pourrait-il expliqué simplement le concept de trinité?
Nous avons un sujet dédié : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510-la-trinite-pour-les-nuls
Je vais également poster un billet sur la question du "Fils Unique Engendré" d'ici peu (en fait, j'attends juste un éclaircissement sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1707-la-sagesse-pr-viii#34308 avant de le faire Chrétiens et catholiques ...? - Page 2 33971 )
La Trinité, ce n'est pas dire "plusieurs dieux" mais dire comment Dieu, qui est UN, est Amour. On peut nous reprocher de prétendre pouvoir parler (un peu) de l'Etre même de Dieu, mais pas d'être polythéiste.

Walid a écrit:Ça me fait pensé aux takfiri; comment vous qui êtes catholique vous permettez vous de parler au nom de tous les chrétiens et d'affirmé qu'un tel ou tel ne l'est pas? D'ailleurs, quel est votre définition de "chrétien"?
Pour ma part, j'ai déjà pointé que le mot "chrétien" était venu de l'extérieur, et donc "libre de droit" Chrétiens et catholiques ...? - Page 2 33971
Par contre, il ne faut pas oublier qu'un "chrétien" le devient par le baptême, et non par l'énoncé d'une profession de foi, et ce, depuis l'origine (qu'importe le nom qu'on nous donne). Donc ceux qui ne pratiquent pas le baptême ne peuvent en aucun cas être compter dans le christianisme, même quand ils parlent du Christ (et c'est pourquoi l'islam ou le manichéisme ne sont pas une forme de christianisme, mais bien d'autres religions)

Assalam,

Ah bon ? Donc pour toi un bébé baptisé est plus chrétien qu'un adulte non baptisé adhérant au dogme catholique ?

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Message  Walid le Lun 17 Déc - 20:16

Ah bon ? Donc pour toi un bébé baptisé est plus chrétien qu'un adulte non baptisé adhérant au dogme catholique ?

Question que je me suis toujours posé, quid des bébé/enfants/prébubères en général qui meurent sans être baptisé? Sont-ils privé du paradis?

Pour moi (et la majorité des musulmans j'espère), un être (masculin ou féminin) pré-pubère qui meurt ne peut allez en Enfer. Car ça serait injuste, et Dieu est le plus Juste.

Pour en revenir aux chrétiens, de ce que je vois (autour de moi), la majorité d'entre eux (étudiants donc) ne cherchent pas comprendre la trinité et limite n'y croient pas; ils croient en Dieu et que Jésus est le sauveur de l'humanité, il faudrait que je les "interroge" pour savoir comment ils considèrent Jésus car contrairement aux musulmans ils ne sont pas très bavard quand il s'agit de parler religion.
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Message  -Ren- le Lun 17 Déc - 21:28

Walid a écrit:Question que je me suis toujours posé, quid des bébé/enfants/prébubères en général qui meurent sans être baptisé? Sont-ils privé du paradis?
La réponse catholique : "Quant aux petits enfants morts sans Baptême, l'Église dans sa liturgie les confie à la Miséricorde de Dieu" ; il y a eu à une époque un débat sur les "limbes" mais ça ne fait pas partie des dogmes catholiques.

Walid a écrit:Pour en revenir aux chrétiens, de ce que je vois (autour de moi), la majorité d'entre eux (étudiants donc) ne cherchent pas comprendre la trinité
Exact. On peut parfaitement ce contenter de "Dieu est Amour" (ce qui revient au même sans le bagage philosophique)

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Message  Walid le Lun 17 Déc - 22:24

Tous comme la plupart des musulmans ne se demandent pas si le Coran est créé ou incréé, ils n'ont pas conscience de cette question, ni d'autres; et c'est pas plus mal car ça évite les "prises de tête".
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Message  -Ren- le Mar 18 Déc - 7:18

Walid a écrit:Tous comme la plupart des musulmans ne se demandent pas si le Coran est créé ou incréé
...Ou n'ont pas d'avis sur prédestination et libre-arbitre...
Oui, la comparaison est judicieuse :jap:

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