Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Chrétiens et catholiques ...?

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Chrétiens et catholiques ...?

Message  ASHTAR le Mar 7 Juin - 15:11


-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Moi je conclue que les catholiques n'ont pas la même conception de Dieu et certains sont en accord avec les musulmans
Il y a les catholiques qui ont la conception catholique, telle qu'elle a été expliquée par l’Église, et puis il y a les personnes qui se pensent catholiques tout en croyant en réalité à une autre conception.

Et pour quelle raison se disent ils catholique ?

_Qu'est ce ce qui différencient un chrétien et un catholique ?
_Qu'est ce être catholique ?
ASHTAR
ASHTAR

Messages : 881
Réputation : 0
Date d'inscription : 08/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  -Ren- le Mar 7 Juin - 18:38

Une question importante, merci de l'avoir posée ;)
...Une question qui me rappelle cette méprise d'un musulman que j'apprécie pourtant beaucoup :
M. Talbi a écrit:on peut tout justifier au nom de la conscience, qui n’a pas besoin d’être erronée, comme le suggère le catholicisme, pour cela. Le Président Bush, un catholique fervent, ne manque pas de conscience, et sa conscience n’est pas erronée.
:arrow: http://forum.oumma.com/Reflexions-sur-la-Paix
...G.W.Bush est bien chrétien, mais il n'est absolument pas catholique.

Qu'est-ce qu'être catholique ? Disons pour commencer qu'aujourd'hui, cette étiquette possède un sens assez étroit : être catholique, c'est être membre de l'Eglise qui reste rattachée à la barque de Pierre, c'est-à-dire au Pape.

Cet attachement n'est cependant pas un attachement sentimental, mais bien un attachement de conviction, car il implique d'être attaché à la foi chrétienne telle qu'elle est professée par l'Eglise : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16447
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Roque le Mar 7 Juin - 18:47

Etre chrétien, c'est d'abord croire à la règle de foi de Nicée (325) Constantinople (381) :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, Il descendit du ciel ; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts et son règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes.

Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen"

Conclusion : ceux qui croient que Jésus est un créature et que le Père seul est Dieu ne sont pas des "chrétiens" au sens habituel c'est à dire celui de Nicée Constantinople.

C'est une base essentielle commune à tous les chrétiens : Catholiques, Protestants et Orthodoxes, ça c'est sûr. Maintenant expliquer les différences entres Catholiques et Orthodoxes, c'est simple il n'y a aucun point de doctrine important que sépare les Catholiques et les Orthodoxes, c'est - grosso modo - l'histoires et des querelles très anciennes entre Evêques (notamment occidentaux contre orientaux) qui les ont séparés.

Pour la différence entre Catholiques et Protestants c'est doctrinal dans de nombreux cas ; prédestination, Marie, papauté, mais aussi le style trop monarchique des catholiques, l'apparat pompeux, etc ... C'est assez compliqué à expliquer. Ca commence au XVèem siècle. Il avait raison sur pas mal de points sauf sur le schisme (séparation) avec le reste de l'Eglise.

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  -Ren- le Mar 7 Juin - 19:07

Roque a écrit:Etre chrétien, c'est d'abord croire à la règle de foi de Nicée (325) Constantinople (381)
Non, je ne suis pas tout à fait d'accord... C'est à Antioche que, pour la première fois, le nom de "chrétiens" fut donné aux disciples (Ac XI, 26) : le mot chrétien est une étiquette qui fut collée "de l'extérieur" à l'Eglise. Elle n'est donc -à mes yeux- pas spécialement "cernée" doctrinalement, même si l'Eglise l'a ensuite revendiquée.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16447
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Roque le Mar 7 Juin - 19:35

Oui pour la dénimonation de "chrétiens" c'est Antioche, OK tu as raison Ren.
Mais pour le contenu de la foi chrétienne, je pense que la première formulation complète c'est ce Credo du 4ème siècle. Bien qu'il ya ait un Credo très proche d'Irénée vers + 170 (La Trinité, mais sans le mot "consubstantiel" défini 150 ans tard à Nicée en 325)

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Invité le Mar 7 Juin - 20:49

Roque a écrit:Oui pour la dénimonation de "chrétiens" c'est Antioche, OK tu as raison Ren.
Mais pour le contenu de la foi chrétienne, je pense que la première formulation complète c'est ce Credo du 4ème siècle. Bien qu'il ya ait un Credo très proche d'Irénée vers + 170 (La Trinité, mais sans le mot "consubstantiel" défini 150 ans tard à Nicée en 325)
Surprenant ! Donc ceux qui ont vécu avant le 4ème siècle, les membres de l'Eglise primitive n'étaient pas des chrétiens ?
Pour moi être chrétien c'est croire au sacrifice rédempteur du Christ, c'est la base.
Comment peux tu refuser la simple qualification de chrétiens à ceux qui croient ça. Tu nous condamne déjà à la damnation éternelle, ne nous enlève pas aussi l'usage du mot chrétiens :mm:
Bonne soirée,
Pierre

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Roque le Mar 7 Juin - 21:13

né de nouveau a écrit:Surprenant ! Donc ceux qui ont vécu avant le 4ème siècle, les membres de l'Eglise primitive n'étaient pas des chrétiens ?

Je ne pense pas que ce que j'ai dit signifie que ceux qui étaient avant Nicée n'était pas chrétiens. Ca c'est la thèse des TJ que l'Eglise catholique n'a pas existé avant Nicée. C'est une contre-vérité. J'ai même cité le Crédo d'Irénée qui était un disciple direct de Jean par l'intermédiaire de Polycarpe de Smyrne mort à 84 ans autour de +150. Dans l'intervalle entre Jean et Irénée, il y a eu Paul, les autres épitres catholiques, quelques Père apostoliques qui disent en clair que Jésus était Dieu (dont Ignace d'Antioche mort en 107), puis ont développé des formules de foi binaires (Père et Fils sont Dieu) ou ternaires (Père, Fils et Esprit sont Dieu), avant les premières formulations trinitaires (dont Irénée en 170) à la fin du 2ème siècle.

D'ailleurs une bonne partie des éléments de base de la Trinité sont déjà donnés en Jean. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics

né de nouveau a écrit:Pour moi être chrétien c'est croire au sacrifice rédempteur du Christ, c'est la base.
Par contre les ariens et Témoins de Jehovah venu après Nicée et qui ont refusé ce Credo de Nicée Constantinople ne sont pas chrétiens. Tu n'es pas un débutant (je le sais parce qe nous avons discuté ensemble auparavant), tu es donc un "vieux de la vieille" et tu le sais très bien. Les TJ s'auto-désignent chrétiens comme sur un autre fil en cours un rosicrucien. Mais ce sont des appelations non reçues par les grandes branches du christianisme : Catholiques, Protestants et Orthodoxes. Arius - ne croyant pas à la divinité du Christ - a été condamné peu après Nicée (date ?), ça c'est déjà clair et ancien de plus de 1.500 ans.

né de nouveau a écrit:Comment peux tu refuser la simple qualification de chrétiens à ceux qui croient ça. Tu nous condamne déjà à la damnation éternelle, ne nous enlève pas aussi l'usage du mot chrétiens :mm:
. N'être pas TJ signifie la damnation de votre point de vue. Mais la réciproque n'est pas vraie : le fait de n'être pas chrétien ne condamne pas à l'enfer et ça tu le sais bien aussi.

né de nouveau a écrit:Bonne soirée


Dernière édition par Roque le Mar 7 Juin - 21:16, édité 1 fois

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  ASHTAR le Mar 7 Juin - 21:14

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Etre chrétien, c'est d'abord croire à la règle de foi de Nicée (325) Constantinople (381)
Non, je ne suis pas tout à fait d'accord... C'est à Antioche que, pour la première fois, le nom de "chrétiens" fut donné aux disciples (Ac XI, 26) : le mot chrétien est une étiquette qui fut collée "de l'extérieur" à l'Eglise. Elle n'est donc -à mes yeux- pas spécialement "cernée" doctrinalement, même si l'Eglise l'a ensuite revendiquée.

Pour ne pas confondre avec:Antioche (en turc Antakya ou Hatay, en grec Αντιόχεια, en arabe انطاكيّة) est une ville de Turquie

Antioche de Pisidie — est l'un des premiers appuis du christianisme naissant. Une communauté de fidèles du Christ s'y développe dès les premières années du christianisme et, selon les Actes des Apôtres (11, 26), c'est là que les disciples de Jésus reçoivent pour la première fois le nom de « chrétiens ».

Antioche est, très tôt, le siège d'un des patriarcats chrétiens d'Orient se réclamant de l'apostolat de saint Pierre, dont la tradition fait le premier évêque de la ville. Selon une tradition tardive, la légende dorée, saint Pierre est nommé évêque d'Antioche après avoir converti son prince en ressuscitant son fils mort depuis quatorze ans. Au début du IIe siècle, l'Église d'Antioche est déjà extrêmement organisée, avec saint Ignace pour évêque depuis l'an 69. Vers 270, les chrétiens d'Antioche se divisent, certains soutenant leur évêque très controversé Paul de Samosate tandis que d'autres font appel à l'arbitrage de l'empereur Aurélien pour le chasser de sa résidence épiscopale. Au IVe siècle, l'Église d'Antioche est considérée comme la plus importante de la chrétienté après Rome et Alexandrie. Elle est l'une des premières villes de l'empire à construire une importante cathédrale (entre 327 et 341) avec coupole et mosaïques qui conservait les reliques de saint Julien d'Antioche.

L'importance religieuse d'Antioche diminue progressivement avec la montée de Constantinople et l'érection de Jérusalem en patriarcat. De plus, l'Église d'Antioche est affaiblie par les hérésies arienne (Concile d'Antioche de 324), puis nestorienne et monophysite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antioche
ASHTAR
ASHTAR

Messages : 881
Réputation : 0
Date d'inscription : 08/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Invité le Mar 7 Juin - 21:22

Roque a écrit:
né de nouveau a écrit:Comment peux tu refuser la simple qualification de chrétiens à ceux qui croient ça. Tu nous condamne déjà à la damnation éternelle, ne nous enlève pas aussi l'usage du mot chrétiens :mm:
. N'être pas TJ signifie la damnation de votre point de vue. Mais la réciproque n'est pas vraie : le fait de n'être pas chrétien ne condamne pas à l'enfer et ça tu le sais bien aussi.

né de nouveau a écrit:Bonne soirée
Non, non Roque, tu sais très bien que les TJ ne croient pas en la damnation, en l'enfer de feu. Nous n'avons pas non plus de sacrements donc pour nous personne n'est condamné ou sauvé par telle ou telle appartenance mais seulement par Dieu qui seul sonde les coeurs.
J'ai déjà été condamné aux flammes de l'enfer par de nombreux catholiques dont des écclésiastiques. D'ailleurs l'Eglise Catholique considérant le sacrement du baptême comme unique moyen de salut, je ne vois pas très bien comment les musulmans, TJ, juifs,Sdj etc.... pourraient échapper au grand méchoui.
Bonne nuit,
Pierre

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  ASHTAR le Mar 7 Juin - 21:29

En arabe Chrétien vient de Christ qui est en arabe :MASSIH les chrétien Massihiyoune

-Or le coran parle de Nazara (nazoriens ou nazaréens) de la ville de "Yasso'a al Massih" (Jésus de Nazareth) était connu de ce nom .Pourqoui les chrétien n'ont pas gardé ce nom ?

-En plus j'ai lu que les premières églises adoptait les poissons et non la croix pourquoi ont elle changé leur emblème ?


ASHTAR
ASHTAR

Messages : 881
Réputation : 0
Date d'inscription : 08/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Invité le Mar 7 Juin - 21:38

ASHTAR a écrit:En arabe Chrétien vient de Christ qui est en arabe :MASSIH les chrétien Massihiyoune

-Or le coran parle de Nazara (nazoriens ou nazaréens) de la ville de "Yasso'a al Massih" (Jésus de Nazareth) était connu de ce nom .Pourqoui les chrétien n'ont pas gardé ce nom ?

-En plus j'ai lu que les premières églises adoptait les poissons et non la croix pourquoi ont elle changé leur emblème ?


Bonsoir Ashtar,
Dans la Bible les juifs appelaient les disciples de Christ "ceux de La Voie" Actes 9 2et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas ; s'il y trouvait quelques-uns, hommes ou femmes, qui étaient de la Voie, il pourrait ainsi les arrêter et les amener à Jérusalem.
Tu as raison, le poisson était le signe de ralliement de l'Eglise du premier siècle, la croix n'est apparue que plus tard.
Pour notre part, nous rejetons tout symbole ou objet de culte.
Bonne soirée,
Pierre

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Roque le Mar 7 Juin - 23:33

né de nouveau a écrit:D'ailleurs l'Eglise Catholique considérant le sacrement du baptême comme unique moyen de salut, je ne vois pas très bien comment les musulmans, TJ, juifs,Sdj etc.... pourraient échapper au grand méchoui.
Tu ne connais manifestement pas les textes de Vatican II sur les non chrétiens.Si tu veux vraiment savoir ce que nous pensons : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t155-lumen-gentium-et-les-non-chretiens


Dernière édition par Roque le Mar 7 Juin - 23:49, édité 1 fois

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Roque le Mar 7 Juin - 23:42

Le poisson : ichtus en grec (ΙΧΘΥΣ) est le symbole chrétien utilisé du Ier siècle au IVe siècle.
Le mot ΙΧΘΥΣ est constitué de 5 lettres qui constituent un acronyme - qui est une profession de foi - :
- I (I, Iota) : ΙΗΣΟΥΣ (Iêsoûs) « Jésus » ;
- Χ (KH, Khi) : ΧΡΙΣΤΟΣ (Khristòs) « Christ » ;
- Θ (TH, Thêta) : ΘΕΟΥ (Theoû) « Dieu » ;
- Υ (U, Upsilon) : ΥΙΟΣ (Huiòs) « fils » ;
- Σ (S, Sigma) : ΣΩΤΗΡ (Sôtếr) « Sauveur ».

La croix était un symbole d'infamie surtout parmi les judéo-chértiens (juifs convertis) et n'est apparue qu'à la suite d'une réflexion théologique sur l'importance de la croix et de cette infamie du Christ dans le plan de salut de Dieu. Elle est devenu un symbole reçu par les Eglises qu'au cours du 2ème siècle.

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Parzival le Mer 8 Juin - 1:03

Roque a écrit:Etre chrétien, c'est d'abord croire à la règle de foi de Nicée (325) Constantinople (381) :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles [...]"

Conclusion : ceux qui croient que Jésus est un créature et que le Père seul est Dieu ne sont pas des "chrétiens" au sens habituel c'est à dire celui de Nicée Constantinople.
.

Je suis désolé mais je vois toujours comment tu peux dire qu'affirmer que dans la Trinité seul le Père est Dieu est contraire au dogme catholique. C'est pourtant ce par quoi commence cette profession de Foi: "Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant" puis "Je crois en seul seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père".
La distinction me parait claire, il n'est pas écrit "Je crois en un Dieu qui est Père et fils".
Parzival
Parzival

Messages : 140
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/06/2011
Age : 32

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  -Ren- le Mer 8 Juin - 7:14

Pour débattre de la Croix, c'est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t255-la-croix-oui-ou-non

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16447
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Roque le Mer 8 Juin - 7:54

Parzival a écrit:Je suis désolé mais je vois toujours comment tu peux dire qu'affirmer que dans la Trinité seul le Père est Dieu est contraire au dogme catholique. C'est pourtant ce par quoi commence cette profession de Foi: "Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant" puis "Je crois en seul seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père".
Si tu ne vois pas, c'est qu'il s'agit d'une contradiction apparente en logique philosophique, mais le "Dieu" chrétien tient avec des deux termes parfois apparemment contradictoires en logique humaine - et ce depuis son origine :
Jean dit en effet : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes, Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. " (Jn 1,1-5) et " La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde. Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu. Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu. Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés. Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité." (Jn 1,9-4)
Jean dit que Dieu et le Verbe sont Dieu et que le Verbe et Jésus dans l'histoire sont identiques. Cette théologie du Verbe a existé dès le début du 2ème siècle (en relation avec la thématique du Logos et de la Sagesse dans l'Ancie Testament). Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t165-comprendre-la-parole-de-dieu-dans-le-prologue-de-jean (dont le débat n'est pas terminé). Ce qui est affirmé notamment par Justin de Naplouse (mort vers 162 / 168) c'est que le Verbe et YWHW ne font pas deux dieux - comme le pensaient les Juifs, mais Un Dieu (Dialogue avec Tryphon).
Tu as le droit de ne pas comprendre, mais les premiers chrétiens (2ème siècle) comprenaient les choses comme ça.

Cette "contradiction" maintenue par l'Eglise - avec une ou deux autres - vont être le levier qui va pousser à formuler le dogme de la Trinité : Une subsance unique et trois personnes. Il s'agit du Dieu Un celui de la Bible : YHWH. Ceux qui y voienti deux dieux ou plus ont leur propre vision, mais ce n'est pas la doctrine chrétienne (sans même parler d'être "catholique") ...

Voici donc ce que disent Justin de Naplouse (mort en 162 ou 168), Irénée de Lyon (mort v. 200) et Hippolyte de Rome (mort en 235) sur la théologie du Verbe un peu plus de 100 après l'Ascension du Christ :

Justin de Naplouse

" Comme principe (archè) avant toutes les créatures, Dien engendra de lui-même une certaine puissance de Verbe (dybamib logikèn) que l'Esprit Saint appelle aussi la gloire du Seigneur, ou encore Fils, tantôt Sagesse, tantôt Ange, tantôt Dieu, tantôt Seigneur et Verbe ... Elle peut recevoir tous ces noms parce qu'elle exécute la volonté du Père et qu'elle est née de la volonté qui provient du Père [...] Ainsi voyons-nous d'un premier feu naître un autre feu sans que soit diminué le feu auquel il est allumé. J'en aurais pour témoin le Verbe de la Sagesse [...] Il a dit par Salomon : " ... Le Seigner m'a établie principe de ses voies en vue de ses oeuvres " (Pr 8,22, Justin cite ici Pr 8,21-36) (Justin Dialogue avec Tryphon, 6,1-3 ; TD I, p. 285-287)

Important en rouge : l'engendrement du Verbe avant les siècles (de toute éternité) n'implique ni division de Dieu, ni diminution de Dieu, ni infériorité du Verbe, ni dépendance du Verbe. Cette notion est à la base du christianisme dès Jean et le 2ème siécle. n'en déplaise à ceux "qui ne comprennent pas".

Irénée de Lyon

« Il a donc été montré l’évidence que le Verbe, qui était au commencement auprès de Dieu, par l’entremise de qui tout a été fait et qui était de tout temps présent au genre humain, ce même Verbe, dans les derniers temps, au moment fixé par le Père, s’est uni à son propre ouvrage par lui modelé et s’est fait homme passible. On a de la sorte repoussé l’objection de ceux qui disent : « Si le Christ est né à ce moment-là, il n’existait donc pas auparavant. » Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n’a pas commencé d’exister à ce moment-là puisqu’il existe depuis toujours avec le Père ; mais, lorsqu’il s’est incarné et s’est fait homme, il a récapitulé en lui-même la longue histoire des hommes et nous a procuré le salut en raccourci, de sorte que ce que nous avions perdu en Adam, c'est-à-dire d’être à l’image et à la ressemblance de Dieu, nous le recouvrions dans le Christ Jésus » (AH, III, 18, 1.)

« Au commencement non plus, ce ne fut pas parce qu’il avait besoin de l’homme que Dieu modela Adam, mais pour avoir quelqu’un en qui déposer ses bienfaits. Car non seulement avant Adam, mais avant toute création, le Verbe glorifiait le Père, tout en demeurant en lui, et il était glorifié par le Père, comme il le dit lui-même : « Père glorifie-moi de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fut ». Ce ne fut pas d’avantage parce qu’il avait besoin de notre service qu’il nous commanda de le suivre, mais pour nous procurer à nous-mêmes le salut. » (AH, IV, 14, 1.)


Hippolyte de Rome dit que Dieu est seul (monos) et multiple (pluris) et donc que son Verbe a été engendré en Dieu et est créateur. Dans le rituel de baptême des origines du christianisme, Jésus-Christ il est objet de la foi au des chrétiens même titre que la Père, le Fils et le Saint Esprit. Donc. Pour Hippolyte de Rome, le Verbe créateur est Dieu au même titre que le Père et existe avec le Père depuis avant la création : " Dieu est le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout ”, de qui “ rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre. »

Le Verbe incarné et Dieu, YHWH de la Bible sont Un, jamais les chrétiens n'ont varié sur ce point. As-tu une preuve du contraire ?
Les musulmans pensent le contraire parce que dans la Coran il est dit qye nous sommes des associateurs, c'est à dire des polythéistes et des mécréants. Et toi tu en penses quoi ?


Dernière édition par Roque le Mer 8 Juin - 10:03, édité 1 fois

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Parzival le Mer 8 Juin - 9:29

Pour moi ce passage de Jean affirme la nature divine de Jésus (le Verbe était Dieu), de même nature que le Père, son association à toutes les actions de ce dernier (Tout par lui a été fait) et ce depuis les origines de l'univers (Au commencement était le Verbe).
Donc cela correspond bien à ma façon de voir les choses.
Maintenant Jésus, le Verbe, n'agit pas par lui même, ni pour lui même. Comme il est écrit à plusieurs reprises dans les évangiles il n'agit que pour et par le Père qui seul fait des miracles. C'est là l'origine de la "pré-séance" du Père sur le Fils et le l'Esprit, bien que ces deux soient aussi de nature divine.
Parzival
Parzival

Messages : 140
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/06/2011
Age : 32

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Roque le Mer 8 Juin - 10:05

Je viens de compléter mon précédent post : Justin de Napoule, Irénée de Lyon et Hippolyte de Rome - bien avant nous - ont compris les choses d'une façon plus profonde et complète que ce que tu dis. C'est historique, pas forcément logique selon ton point de vue ... !

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Parzival le Mer 8 Juin - 11:29

Justin de Naplouse

" Comme principe (archè) avant toutes les créatures, Dieu engendra de lui-même une certaine puissance de Verbe (dybamib logikèn) que l'Esprit Saint appelle aussi la gloire du Seigneur, ou encore Fils, tantôt Sagesse, tantôt Ange, tantôt Dieu, tantôt Seigneur et Verbe ... Elle peut recevoir tous ces noms parce qu'elle exécute la volonté du Père et qu'elle est née de la volonté qui provient du Père [...] Ainsi voyons-nous d'un premier feu naître un autre feu sans que soit diminué le feu auquel il est allumé. J'en aurais pour témoin le Verbe de la Sagesse [...] Il a dit par Salomon : " ... Le Seigneur m'a établie principe de ses voies en vue de ses œuvres " (Pr 8,22, Justin cite ici Pr 8,21-36) (Justin Dialogue avec Tryphon, 6,1-3 ; TD I, p. 285-287)

Important en rouge : l'engendrement du Verbe avant les siècles (de toute éternité) n'implique ni division de Dieu, ni diminution de Dieu, ni infériorité du Verbe, ni dépendance du Verbe. Cette notion est à la base du christianisme dès Jean et le 2ème siècle. n'en déplaise à ceux "qui ne comprennent pas".

L'image du feu montre que le Père peut créer le fils sans se diminuer. Mais je ne vois pas en quoi cela montre que le Verbe n'est pas dépendant du Père ? Jésus ne dit-il pas à plusieurs reprise qu'il n'agit pas par lui même mais par le Père ?


Le Verbe incarné et Dieu, YHWH de la Bible sont Un, jamais les chrétiens n'ont varié sur ce point. As-tu une preuve du contraire ?
Les musulmans pensent le contraire parce que dans la Coran il est dit qye nous sommes des associateurs, c'est à dire des polythéistes et des mécréants. Et toi tu en penses quoi ?

Je crois en la Trinité, je crois que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont de même nature divine et on un même esprit de don d'Amour. En cela nous avons trois, qui ne forment qu'un.
Mais ces trois figures divines sont cependant bien individualisées. Tu parles du Baptême et bien l'on ne baptise pas on nom de la Trinité, comme si ce fut une Divinité tricéphale. Non, on baptise au nom du Père par l'intercession du Fils et l'action de l'Esprit Saint (donné aux Hommes depuis la mort charnelle du Christ).
Parzival
Parzival

Messages : 140
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/06/2011
Age : 32

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Roque le Mer 8 Juin - 11:56

Parzival a écrit:L'image du feu montre que le Père peut créer le fils sans se diminuer. Mais je ne vois pas en quoi cela montre que le Verbe n'est pas dépendant du Père ? Jésus ne dit-il pas à plusieurs reprise qu'il n'agit pas par lui même mais par le Père ?
.
J'ai un peu extrapolé, je l'avoue, à l'absence de dépendance (la liberté) que l'image peut cependant suggérer par cette égalité et cette identité de nature entre le Père et le Fils. Naturellement, toutes les images sur Dieu ont par un coté incomplètes, Dieu ne peut sa comparer à rien de créé.

Pour la baptême, tu as raison. Si on comprend bien la formule de Mt 28,9 les chrétiens sont baptisés dans Un Nom qui est Père, Fils et Saint-Esprit. Pas trois Noms. Et cette formule est de Jésus Lui-même, là encore.

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Parzival le Mer 8 Juin - 12:02

[quote="Roque"]
Parzival a écrit:
Pour la baptême, tu as raison. Si on comprend bien la formule de Mt 28,9 les chrétiens sont baptisés dans Un Nom qui est Père, Fils et Saint-Esprit. Pas trois Noms. Et cette formule est de Jésus Lui-même, là encore.

Excuse moi mais je ne vois pas le rapport entre Mt 28,9 et le baptême. Peux-tu me citer le passage que tu évoques ?
Parzival
Parzival

Messages : 140
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/06/2011
Age : 32

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Roque le Mer 8 Juin - 12:11

" Les onze disciples s'en allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée. En le voyant, ils se prosternèrent; mais il y en eut qui doutèrent.
Et Jésus s'approchant leur parla ainsi: " Toutes puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde. " (Mt 28,16-20)
Cette formule a depuis l'origine été utilisée pour le baptême des chrétiens comme l'attestent en particulier plusieurs textes du premier siècle : Didachè et Clément de Rome (v. 90).

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Parzival le Mer 8 Juin - 12:15

D'accord. Mais il n'est pas anodin de baptiser au nom des trois et non au nom d'un tricéphale.
Parzival
Parzival

Messages : 140
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/06/2011
Age : 32

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  ASHTAR le Mer 8 Juin - 12:21

Parzival a écrit:D'accord. Mais il n'est pas anodin de baptiser au nom des trois et non au nom d'un tricéphale.

je vous prie de bien approfondir cette question ,car nul dans l'évangile n'est dit
Le fils est Dieu
le saint esprit est Dieu
Mais le Père est le seul vrai Dieu

Merci .
ASHTAR
ASHTAR

Messages : 881
Réputation : 0
Date d'inscription : 08/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Invité le Mer 8 Juin - 12:24

Roque a écrit:
né de nouveau a écrit:D'ailleurs l'Eglise Catholique considérant le sacrement du baptême comme unique moyen de salut, je ne vois pas très bien comment les musulmans, TJ, juifs,Sdj etc.... pourraient échapper au grand méchoui.
Tu ne connais manifestement pas les textes de Vatican II sur les non chrétiens.Si tu veux vraiment savoir ce que nous pensons : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t155-lumen-gentium-et-les-non-chretiens
Bonjour Roque,
Ce texte ne s'applique absolument pas aux TJ, Mormons, évangéliques etc...puisqu'il concerne ceux qui n'ont pas reçu l'évangile !
Bonne journée,
Pierre

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Chrétiens et catholiques ...? Empty Re: Chrétiens et catholiques ...?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum