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Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Roque le Mer 17 Déc - 22:45

pauline.px a écrit:Veuillez me pardonner si j'exprime une certaine réserve.
Merci, j'ai supposé que Jésus parlait de " connaître " Dieu au sens biblique d'avoir une vie intime avec - (connaitre sa femme), mais les nuances de sens " connaître ", " reconnaître ", etc ... ne changent rien au sens central de la formule de Jésus signifiant finalement :
" Jésus connaît/reconnaît/etc ... le Père comme le Père Le connaît/reconnaît/etc ... - c'est à dire : comme Dieu Seul peut connaître/reconnaître/etc ... ".

C'est la conjonction " comme " signifiant ici " pareillement " qui fait que nous comprenons que Jésus dit qu'Il est en Communion Parfaitement Réciproque avec le Père et que nous en déduisons qu'Il S'affirme comme " Dieu avec le Père ". Qu'en pensez-vous ?

On a la même structure dans : « Le Père est en moi comme je suis dans le Père »

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  mister be le Mer 17 Déc - 23:03

Roque a écrit:Excellent commentaire sur le nom de Yéshoua, mister be.

Mais ta réponse est à coté de la question laquelle n'est pas sur Dieu qui aurait en partage le nom de Jésus, mais plutôt l'inverse : Jésus qui a en partage le Nom [Ashem] de Dieu. Jésus dit en effet : « Le Père m’a donné Son Nom en partage ». Qu'est ce que cela signifie - toujours du point de vue Juif : " avoir en partage le Nom de Dieu " ?

Au fait, es-tu d'accord avec l'explication du précédent verset ?

Justement c'est bien ce que je dis,si le Père a donné son Nom en partage...quel est ce Nom?

Le Nom de D.ieu est YHWH qu'on retrouve dans le Nom :Yéshoua soit =l'Eternel est mon Salut ( YOD - SHIN - VAW - AYIN) יְשׁוּעָ
et les Trinitaires reconnaîtront sa forme dans la lettre shin

Quant au verset je ne suis pas totalement convaincu ....je connais le double sens et les jeux de mots propres au grec....que dire alors de ce verset?

Mon Père est plus grand que moi »(Jn 14,27.28) n'implique-il pas l'infériorité de la Personne du Fils de Dieu ?
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Message  cinci le Jeu 18 Déc - 18:01

Si je ne suis pas juif, en revanche (me permet-on?), il y a le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme qui mentionne de son côté, à l'article «Noms» :

«Dès les origines, dans la tradition juive, le nom apparaît comme porteur de sens [...] Adam nomme sa femme Ève, et l'on donne une raison à cette appellation particulière. Ainsi le nom d'un individu vint à représenter l'essence de sa nature [...] Le nom que chacun porte prit une telle importance que lorsque quelqu'un changeait, en quelque manière, son nom devait également être changé. Abram, Saraï, Jacob et Hochéa dont les noms furent changés en Abraham, Sarah, Israël et Josué en sont de bons exemples.»

(«Noms» dans Wigoder, Geoffrey (Dir.),Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, Cerf/Laffont, coll.«Bouquins», 1996 p.739)

Le nom semble être investi d'une certaine "énergie"(un peu insatisfaisant à défaut d'autre terme pour l'instant; sinon charisme? puissance?) et puis cela telle que dans une ancienne tradition hébraïque, dirait-on.  Alors, c'est peut-être comme si Jésus avait voulu dire que son Père l'avait investi de toute la puissance divine, lui donnant son Nom en partage.

Ce serait une piste ...

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  mister be le Jeu 18 Déc - 19:54

C'est ainsi que nous voyons les choses
Le nom dans le judaïsme revêt un caractère ontologique et prophètique!

Jésus n'aurait pas pu s'appeler autrement que Yeshoua...
Ca peut faire une belle rubrique?
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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Roque le Jeu 18 Déc - 20:10

cinci a écrit:Alors, c'est peut-être comme si Jésus avait voulu dire que son Père l'avait investi de toute la puissance divine, lui donnant son Nom en partage.
Oui c'est ce que je pense. Dans la Bible, il y a une relation entre le nom propre et une personne : le Nom entendu par Moïse ("YHWH") au Sinaï désigne Dieu, Lui-même. Mais, dans la Bible, l’action de nommer est un acte de domination - on notera bien que l’homme ne nomme pas Dieu, c'est Dieu qui donne Son Nom comme une " confidence ". Ce Nom révélé est quelque chose de Lui-même, de Son existence !

On sait que l’usage du tétragramme s’est raréfie – par respect - dans le judaïsme. Finalement, « le Nom (ha-shem) » en est venu à désigner Dieu Lui-même. Ce que dit Jésus signifie donc : « Le Père m’a donné Son Nom [Son Existence en tant que Dieu] en partage ». Il y a l'idée de divinité en partage. Jésus ne dit pas qu'il est Dieu - personnellement : par Lui-même - parce que c'est faux. Cette notion de " Dieu individuel " est absente du christianisme.

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Roque le Jeu 18 Déc - 20:15

mister be a écrit:Mon Père est plus grand que moi »(Jn 14,27.28) n'implique-il pas l'infériorité de la Personne du Fils de Dieu ?
Oui. Le respect des Ecritures implique de considérer comme vrai : « Le Père m’a donné Son Nom en partage ». Mais il implique de considérer comme également vrai : « Mon Père est plus grand que moi ». On garde tout. Mais comment s'explique cette contradiction apparente ?

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  pauline.px le Jeu 18 Déc - 22:07

Bonjour Roque,

Roque a écrit:
Merci, j'ai supposé que Jésus parlait de " connaître " Dieu au sens biblique d'avoir une vie intime avec - (connaitre sa femme), mais les nuances de sens " connaître ", " reconnaître ", etc ... ne changent rien au sens central de la formule de Jésus signifiant finalement :
" Jésus connaît/reconnaît/etc ... le Père comme le Père Le connaît/reconnaît/etc ... - c'est à dire : comme Dieu Seul peut connaître/reconnaître/etc ... ".
C'est la conjonction " comme " signifiant ici "pareillement " qui fait que nous comprenons que Jésus dit qu'Il est en Communion Parfaitement Réciproque avec le Père et que nous en déduisons qu'Il S'affirme comme " Dieu avec le Père ". Qu'en pensez-vous ?

Je pense qu'ici vous faites allusion à :
Jean 10:15 comme le Père Me connaît et comme Je connais le Père

Je note incidemment que le "comme" est καθως, "kathos".

Difficile à mes yeux de tirer pleinement parti d'une comparaison...
dans le Notre Père, nous avons deux "comme" (ce n 'est pas kathos), si le premier peut être pris au sens de "pareillement", je ne crois pas que l'on puisse surexploiter le second au risque de retomber dans une pure logique rétributive.

Ainsi, nous trouvons pas mal d'exemples de "comme" entre D.ieu, béni soit-Il, et un humain, c'est tout à fait intéressant, c'est sûrement au cœur de la Révélation Chrétienne mais là encore je ne pense pas que l'on puisse aller aussi loin que vous le suggérez avec votre "pareillement ".

Le saint apôtre Paul envisage une situation assez semblable :
1 Corinthiens 13:12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai <epiginosko> comme j’ai été connu <epiginosko>.
Eschatalogiquement, saint Paul connaîtra D.ieu, béni soit-Il, comme D.ieu, béni soit-Il, le connaît.

Sauf que personne n'imagine qu'un même verbe (ou un même adjectif, par exemple "bon") a le même sens pour l'humain que pour D.ieu, béni soit-Il.
Ici, ce n'est pas, à mes yeux du moins, "pareillement " mais "sur le modèle de", "à l'image de".

Roque a écrit:
On a la même structure dans : « Le Père est en moi comme je suis dans le Père »

En effet.
Et je suis plus sensible à la portée de ce verset.
Toutefois la même réserve s'impose à moi.
Tout dépend si l'on cherche une source d'inspiration ou un argument apologétique.

Jean 17:22 Je leur ai donné la gloire que Tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme <kathôs> Nous sommes Un, — 
Va-t-on interpréter le "comme" au sens fort "pareillement " ou au sens faible "à l'image de" ?
L'unité Père/Fils est-elle pareille ou est-elle le modèle de l'unité des Chrétiens ?

L'humain est créé à l'image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il, par conséquent le mot "comme" entre D.ieu, béni soit-Il et l'humain n'est pas un horrible blasphème.
J'ose même affirmer que la vocation de l'humain est d'avoir des "comme D.ieu, béni soit-Il" pour quasiment tout.

La Révélation Chrétienne nous invite à penser que notre Seigneur et Sauveur nous précède et nous conduit sur ce Chemin de ressemblance, dans cet esprit de ressemblance est-il légitime d'inférer l'essence divine de Jésus à partir des "comme le Père" actés, manifestés et/ou réalisés par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?


Très cordialement
votre sœur
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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  mister be le Ven 19 Déc - 11:59

Sincèrement je ne vois pas où il y a contradiction...
Voir en Jésus sa divinité relève pour moi de la foi car ce n'est pas si évident que ça même après 2000ans d'évolution dans la foi.
Ce n'était déjà pas évident pour ceux qui vivaient en sa présence...
.
"Éternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m’assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée; Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies. Psaume 139.

Je pourrais citer bien d'autres exemples, mais il est facile de les trouver dans la Bible. Prenez le temps de faire vos propres recherches et vous remarquerez que pour tous ceux qui ont été attentifs à entretenir une véritable relation personnelle avec Dieu (un réelle communion) , il en est ainsi.

Jérémie 1:5 "Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations."

Psaume 139.15 "Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât."
Donc il en fut de même pour Yéshoua qui a accompli parfaitement la Loi par son nom ontologique...Tout comme Samuel,Jérémie,Elie etc....
C'est ce que le Christ nous demande en nous disant de prendre notre croix et de le suivre
Nous avons tous une place dans la réalisation du projet divin et c'est par le nom ontologique que nous avons le devoir de l'accomplir
Si je m'appelle Samuel c'est parce que je me dois d'écouter l'Eternel....
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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Roque le Ven 19 Déc - 12:16

pauline.px a écrit:Je pense qu'ici vous faites allusion à :
Jean 10:15 comme le Père Me connaît et comme Je connais le Père
Bonjour pauline.px. Pas exactement, si vous reprenez à mon point de départ ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2484p60-jesus-a-t-il-dit-qu-il-etait-dieu#53312 ), je ne commente pas Jn 10, 15. Je commente Mt 11,27 (et Lc 10, 22 ) qui contient la proposition " et " (mais pas: " comme "). Ce que je soulève comme point n'est pas une question de  traduction d'un mot, mais une question de sens de deux propositions A et B alternatives de la forme suivante (rhétorique sémitique typique à mon avis):

« A : Nul ne " xyz " le Fils, sauf le Père - et - B : Nul ne " xyz " le Père sauf le Fils »

Cette formulation " en miroir " est une provocation à la question de savoir comment se fait la relation entre A et B (et entre B et A) - pour comprendre si elle peut être vraie ou fausse.

Pour vous, ma question sera une question de logique (non de traduction): " Etes-vous d'accord que la proposition B ne peut avoir de sens QUE SI (nécessaire et suffisant) :

La fonction " xyz " du Fils vers le Père de B = La fonction " xyz " du Père vers le Fils de A

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Roque le Ven 19 Déc - 13:08

mister be a écrit:Voir en Jésus sa divinité relève pour moi de la foi car ce n'est pas si évident que ça même après 2000ans d'évolution dans la foi.
Ce n'était déjà pas évident pour ceux qui vivaient en sa présence... vous remarquerez que pour tous ceux qui ont été attentifs à entretenir une véritable relation personnelle avec Dieu (un réelle communion) , il en est ainsi.
Ayant moi-même eu la grâce d'aller " un peu au delà des apparences " - je confirme que ceux " qui ont été attentifs à entretenir une véritable relation personnelle avec Dieu " ressentent une puissance attraction qui contrebalance la faiblesse de notre raison.
mister be a écrit:Sincèrement je ne vois pas où il y a contradiction...
Cependant, il y a bien une sorte de contradiction entre Jésus qui dit : " Le Père m'a donné ha-shem en partage " et : " Le Père est plus grand que moi ".

Le Verbe éternel de Dieu et l'humanité mortelle de Jésus sont unis sans séparation, ni confusion. L'homme Jésus a une "montée" (" Son Œuvre ") à accomplir  dont les dernières " marches " sont la Croix, puis l'Ascension de Son humanité en Dieu. Jésus vrai Dieu et vrai homme reste inférieur au Père tant qu'Il n'est pas allé s'asseoir avec son humanité sur le trône même du Père (= règne partagé). Sans prise au sérieux de la nécessité de l'Incarnation - pour le salut de tous - la " contradiction " reste sans solution.

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Le publicain le Ven 19 Déc - 13:59

Bonjour Roque.
Roque a écrit:Cependant, il y a bien une sorte de contradiction entre Jésus qui dit : " Le Père m'a donné ha-shem en partage " et : " Le Père est plus grand que moi ".
Il n'y a pas de contradiction entre ces deux versets si nous savons ce veut dire dans la bouche de Jésus : être plus grand. Et c'est lui-même qui nous l'explique. Le Père est plus grand que le Fils parce que le Fils est venu pour faire la volonté de son Père devenant ainsi son serviteur.

Il y eut aussi parmi eux une dispute : lequel d'entre eux devait passer pour le plus grand. Et il leur dit : " Les rois des nations leur commandent en maîtres, et ceux qui exercent empire sur elles se font appeler Bienfaiteurs. Vous, (ne faites) pas ainsi ; mais que le plus grand parmi vous devienne comme le plus jeune, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Qui, en effet, est le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? Or moi, au milieu de vous, je suis comme celui qui sert. " (Luc 22:24-27)

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Petero le Ven 19 Déc - 15:33

GILBERT-MICHEL a écrit:
Roque a écrit:
mister be a écrit:Très belle pirouette mais c'est incompréhensible pour un Juif ou un Musulman!
Où y a-t-il une pirouette (acrobatie) ? Je ne fais qu'une explication détaillée du verset.
Je suis même surpris que tu ne le comprennes pas " intuitivement " !

« Le Père est en moi comme je suis dans le Père » , ça veut dire quoi d'après toi ?

Même question pour : « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ».


Je me permets de démontrer les limites de (ou démonter ) votre raisonnement:

Jésus est "Le Fils de Dieu" = "Dieu Sauve" =  "Le Verbe de Dieu" =  "L'Amour de Dieu" .

Mais à Jésus, ne revient pas et "n'appartient" pas le Jugement ni le "Tri" , ni La Volonté de Dieu (="Esprit-Saint")!
Pour mémoire:

- Matthieu 24
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.…

Ce qui confirme bien (à la lumières des autres Propos également)  que Jésus "se limite" à:

- "Le Fils de Dieu" = "Dieu Sauve" =  "Le Verbe de Dieu" =  "L'Amour de Dieu" .

Et que Le Fils de L'Homme, Lui, est bien:

- Emmanuel = " Dieu avec nous" = "Fils de L'Homme" =  "La Justice de Dieu" =  "La Volonté de Dieu" =  Le Jugement.

L'Un a "semé" :  Jésus;   L'Autre vient pour La Récolte ...

Et "Dieu-Le Père"  EST "Le Tout" LUI  et LUI Seul !

.

Le Fils de Dieu et le Fils de l'homme, c'est la même personne. Il n'y a pas le Fils de Dieu qui serait venu il y a 2000 ans et un Fils de l'homme qui viendrait après, pour le jugement.

Jésus nous a bien dit qu'il était venu accomplir les prophètes, c'est à dire, ce qu'ont dit les prophètes, ce qu'on annoncés les prophètes.

Que nous dit Jésus ? Qu'il est le Bon Pasteur qui est venu prendre soin de ses brebis perdues, qui est venu les rassembler. Puisqu'il dit être venu accomplir les prophéties, alors on doit retrouver dans les prophètes, l'annonce de sa venue et l'annonce de la mission qu'il devait remplir.

C'est dans le livre d'Ezéchiel qu'on trouve cette prophétie où c'est Yahvé lui-même qui annonce qu'il viendra arracher des mains des mauvais pasteurs, ses brebis :

. pour les rassembler,
. pour en prendre soin, notamment de la brebis blessée, malade, perdue,
. pour les sauver,
. pour séparer les brebis des boucs.

Et c'est exactement ce que Jésus annonce qu'il est venu faire. Ce qui veut dire que le Fils de l'homme qui viendra séparer les brebis des boucs, c'est celui qui avait annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel, qu'il viendrait lui-même sauver ses brebis et séparer des brebis maigres, les brebis grasse, qui se paîsse elle-même.

Jésus est le Fils de Dieu, Fils de l'homme venu nous sauver et nous séparer des brebis mauvaises, des brebis grasses.

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  mister be le Ven 19 Déc - 15:54

Roque a écrit:Ayant moi-même eu la grâce d'aller " un peu au delà des apparences " - je confirme que ceux " qui ont été attentifs à entretenir une véritable relation personnelle avec Dieu " ressentent une puissance attraction qui contrebalance la faiblesse de notre raison.

Dans ce cas que veut dire ce verset:

Contexte

Philippiens 2
5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;…

5τοῦτο φρονείσθω ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ, 6ὃς ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ, 7ἀλλ’ ἑαυτὸν ἐκένωσε μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος, 8καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος ἐταπείνωσεν ἑαυτὸν γενόμενος ὑπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δὲ σταυροῦ.
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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Roque le Ven 19 Déc - 16:12

Le publicain a écrit:Bonjour Roque.
Roque a écrit:Cependant, il y a bien une sorte de contradiction entre Jésus qui dit : " Le Père m'a donné ha-shem en partage " et : " Le Père est plus grand que moi ".
Il n'y a pas de contradiction entre ces deux versets si nous savons ce veut dire dans la bouche de Jésus : être plus grand.
Cher Le Publicain, je pense que c'est mieux d'ouvrir un autre sujet. Sinon tout va se mélanger ! Dans les Questions/Réponses : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2545-le-pere-est-plus-grand-que-moi .

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Roque le Ven 19 Déc - 16:40

mister be a écrit:Philippiens 2
5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;…
Ce dépouillement de lui-même c'est cette " descente " que tu prenais pour une indication sur l'Incarnation dans un autre post - j'espère que tu t'en souviens :
mister be a écrit:Il y aurait beaucoup à dire sur cette formule simpliste : Jésus est D.ieu. Le Nouveau Testament, n'y recourt, semble-t-il, jamais. Pour exprimer ce que nous appelons l'Incarnation, il fait appel à d'autres images que celle de la "descente", qui suggère trop l'idée d'un simple parachutage, un incident survenu au long de l'histoire, un fait isolé.
Cette descente est suivie d'une remontée qui fera que " le Père lui a conféré le Nom [ha-shem] qui est au-dessus de tout nom " (Ph 2, 9). Entre la descente et la remontée, Jésus vrai Dieu et vrai homme est " inférieur au Père " - non parce qu'il n'est pas Dieu, mais parce que l'homme Jésus qui fait un avec le Verbe doit parachever Sa mission de salut de l'humanité avant de s'asseoir sur le trône du Père après l'Ascension.

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  mister be le Ven 19 Déc - 16:52

Oui voilà pourquoi il n'est pas si simple de déterminer la divinité de Jésus et les versets employés ne sont pas à mon avis très explicites...
Ce que vous soulignez est la définition de la kénose ...Maintenant cette "descente" n'est-elle pas ce qu'on appelle la transcendence ?
moi ce qui lme dérange c'est lorsqu'il dit

6"lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,"

Il s'agit bien de deux personnages si je puis parler ainsi d'une part D.ieu et d'autre part le fils de D.ieu qui dit aussi que D.ieu est plus grand que Lui...
Le fait de partager son Nom YHWH ne veut pas dire non plus qu'il est D.ieu sinon Yéhoshoua(Josué) est D.ieu aussi car il partage le Nom de l'Eternel dans son propre nom et de plus il a réalisé aussi l'accomplissement de ce nom ontologique en faisant entrer le Peuple à Eretz Israël
Faut trouver autre chose d'irréfutable car nos frères musulmans et Juifs orthodoxes nous remettront ces arguments sur le plateau....
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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Roque le Ven 19 Déc - 19:00

mister be a écrit:6"lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,"

Il s'agit bien de deux personnages si je puis parler ainsi d'une part D.ieu et d'autre part le fils de D.ieu qui dit aussi que D.ieu est plus grand que Lui...
Non le fait de quitter " la forme de Dieu " n'implique pas un dédoublement du Verbe de Dieu (deux personnages, comme tu dis). Si pauline.px passe par ici, elle pourra t'expliquer le sens de la formulation en grec.

Dans ma Bible j'ai plutôt : " lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur "  (Phi 2, 6-7)

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Petero le Ven 19 Déc - 20:22

mister be a écrit:Oui voilà pourquoi il n'est pas si simple de déterminer la divinité de Jésus et les versets employés ne sont pas à mon avis très explicites...
Ce que vous soulignez est la définition de la kénose ...Maintenant cette "descente" n'est-elle pas ce qu'on appelle la transcendence ?
moi ce qui lme dérange c'est lorsqu'il dit

6"lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,"

Il s'agit bien de deux personnages si je puis parler ainsi d'une part D.ieu et d'autre part le fils de D.ieu qui dit aussi que D.ieu est plus grand que Lui...
Le fait de partager son Nom YHWH ne veut pas dire non plus qu'il est D.ieu sinon Yéhoshoua(Josué) est D.ieu aussi car il partage le Nom de l'Eternel dans son propre nom et de plus il a réalisé aussi l'accomplissement de ce nom ontologique en faisant entrer le Peuple à Eretz Israël
Faut trouver autre chose d'irréfutable car nos frères musulmans et Juifs orthodoxes nous remettront ces arguments sur le plateau....

Le mieux c'est de citer Jésus dans l'échange qu'il a avec les pharisiens qui lui reprochent de se faire Dieu :

32 Celui-ci prit la parole : « J'ai multiplié sous vos yeux les oeuvres bonnes de la part du Père. Pour laquelle voulez-vous me lapider ? »
33 Les Juifs lui répondirent : « Ce n'est pas pour une oeuvre bonne que nous voulons te lapider, c'est parce que tu blasphèmes : tu n'es qu'un homme, et tu prétends être Dieu. »
34 Jésus leur répliqua : « Il est écrit dans votre Loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux.
35 Donc, ceux à qui la parole de Dieu s'adressait, la Loi les appelle des dieux ; et l'Écriture ne peut pas être abolie.
36 Or, celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous lui dites : 'Tu blasphèmes', parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.
37 Si je n'accomplis pas les oeuvres de mon Père, continuez à ne pas me croire.
38 Mais si je les accomplis, quand bien même vous refuseriez de me croire, croyez les oeuvres. Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père. » (Jean (LIT) 10)


N'importe quel homme peut dire "Je suis Dieu", car c'est très falice à dire. Voilà pourquoi Jésus n'a pas dit directement "Je suis Dieu", mais l'a laissé prétendu comme vont lui reprocher les juifs.

Parce que Jésus sait que prétendre être Dieu n'importe qui peut le faire, faire les œuvres de Dieu, Dieu seul peut le faire.

Les juifs sont invités à croire que Jésus est Dieu, à cause des œuvres qu'il a fait et qu'aucun homme n'est capable de faire.

Quant à trouver quelque chose d'irréfutable pour nos frères musulmans et juifs, c'est pas possible car quoi que l'on dira, ils le réfuteront et la preuve ce sont les pharisiens qui malgré les œuvres qu'il accomplissait, ont refusé de croire qu'il était Dieu. Quand on ne veut pas, on ne veut pas.
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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Roque le Ven 19 Déc - 21:28

Petero a écrit:Les juifs sont invités à croire que Jésus est Dieu, à cause des œuvres qu'il a fait et qu'aucun homme n'est capable de faire.
C'est effectivement un argument possible. Donc :
1. Jésus n'aurait même pas cherché à dire " qu'Il était Dieu " ; et
2. Les chrétiens perdraient leur temps en scrutant les Évangiles croyant que Jésus l'aurait dit ?

C'est ça ? :)

3. Ceux qui ont cru que Jésus était " Seigneur " [Adonaï = Dieu], dès le lendemain de Sa Résurrection .... où ont-ils été chercher de telles idées ???

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 20 Déc - 8:26

Roque a écrit:
Petero a écrit:Les juifs sont invités à croire que Jésus est Dieu, à cause des œuvres qu'il a fait et qu'aucun homme n'est capable de faire.
C'est effectivement un argument possible. Donc :
1. Jésus n'aurait même pas cherché à dire " qu'Il était Dieu " ; et
2. Les chrétiens perdraient leur temps en scrutant les Évangiles croyant que Jésus l'aurait dit ?

C'est ça ? :)

3. Ceux qui ont cru que Jésus était " Seigneur " [Adonaï = Dieu], dès le lendemain de Sa Résurrection .... où ont-ils été chercher de telles idées ???

C'est bien ce qui a fait, aussi , que la Venue du "Fils de l'Homme"  a été si mal comprise:  de la même façon, il appartenait à chacun  de se déterminer librement "pour" ou "contre" La Parole qu'Il apportait et d'en tirer les conséquences quant-à reconnaître "Qui" Il était; "Qui" apportait cette Parole  .

Faut-il encore rappeler ce que Jésus dit:

Marc 8
…28 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Elie, les autres, l'un des prophètes. 29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ. 30 Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.



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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Petero le Sam 20 Déc - 16:05

Roque a écrit:
Petero a écrit:Les juifs sont invités à croire que Jésus est Dieu, à cause des œuvres qu'il a fait et qu'aucun homme n'est capable de faire.
C'est effectivement un argument possible. Donc :
1. Jésus n'aurait même pas cherché à dire " qu'Il était Dieu " ; et
2. Les chrétiens perdraient leur temps en scrutant les Évangiles croyant que Jésus l'aurait dit ?

C'est ça ? :)

3. Ceux qui ont cru que Jésus était " Seigneur " [Adonaï = Dieu], dès le lendemain de Sa Résurrection .... où ont-ils été chercher de telles idées ???

Jésus savait très bien que si d'emblé il avait dit "Je suis Dieu", ou "Je suis le Fils de Dieu", on ne l'aurait pas pris au sérieux. Jésus y est allé doucement, il a fait preuve de pédagogie. Il savait très bien que la parole ne suffisait pas, et que c'est surtout par les œuvres qu'il accomplissait que les hommes s'interrogeait le plus.

Quand Thomas s'est écrié après avoir vu que ses frères Apôtres avaient vu, à savoir que Jésus était bien ressuscité, il s'est exclamé : "mon Seigneur et mon Dieu" ? C'est peut-être parce qu'il s'est souvenu que Jésus avait dit "je suis la résurrection et la vie", que professé cette foi en la divinité de Jésus ; car seul Dieu pouvait accomplir une telle œuvre.
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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  pauline.px le Sam 20 Déc - 16:16

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Non le fait de quitter " la forme de Dieu " n'implique pas un dédoublement du Verbe de Dieu (deux personnages, comme tu dis). Si pauline.px passe par ici, elle pourra t'expliquer le sens de la formulation en grec.
Dans ma Bible j'ai plutôt : " lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur"  (Phi 2, 6-7)

Il faudrait un fil tout entier consacré à ces deux versets.
6  ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω
7  αλλ εαυτον εκενωσεν μορφην δουλου λαβων εν ομοιωματι ανθρωπων γενομενος

μορφη désigne bien sûr la forme, l'apparence mais avec l'idée forte qu'il s'agit d'une apparence harmonieuse, on n'est pas loin de la beauté (le latin forma donne formosa = belle). Morphê s'applique autant à l'apparence physique qu'à la forme d'un discours, nous ne sommes pas dans le matérialisme.

Le verbe au participe présent υπαρχων désigne la situation au commencement, et le "temps" du présent a valeur d'aspect duratif. Ce participe présent s'oppose à tous les aoristes qui suivent ηγησατο (considérer), εκενωσεν (se vider), λαβων (prenant) et γενομενος (devenant).

La traduction très classique "condition" pour "morphê" paraît un peu surinterprétée mais elle constitue une bonne option pour rendre compte de ce huparchôn au présent face à tous les autres aoristes.

Ce que je perçois littéralement est que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ possédait au commencement la forme harmonieuse de dieu et qu'à un "moment", il n'a pas considéré... il s'est vidé... prenant la forme harmonieuse (du serviteur), et devenant...

Et pour moi, je ne vois ni le "dédoublement du Verbe" ni le "fait de quitter". Il n'est nullement incompatible pour moi que le Verbe reste en "forme" de dieu en acquérant la "forme" de serviteur.

Au risque de la sottise, j'ai envie de dire qu'Il garde la "forme" de dieu mais en abandonne la "consistance"...


très cordialement
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PS Et puis il y le fameux  αρπαγμος butin, proie, le vol ou le rapt...
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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  Roque le Sam 20 Déc - 16:42

Merci pauline.px ... c'est bien subtil ! " sans en avoir la consistance " ça veut dire quoi : sans en avoir l'épaisseur, la dureté, la cohérence, voire sans en avoir la " substance " !?
pauline.px a écrit:Et puis il y le fameux  αρπαγμος butin, proie, le vol ou le rapt...
L'Amour de Dieu n'est-il pas, aussi, dans sa véhémence comme l'aigle qui fond sur sa  proie ?

pauline.px, il y a une question pour toi sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2484p75-jesus-a-t-il-dit-qu-il-etait-dieu#53412 J'attends ta réponse !

Roque

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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  pauline.px le Sam 20 Déc - 22:59

Bonjour Roque,
Roque a écrit:il y a une question pour toi sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2484p75-jesus-a-t-il-dit-qu-il-etait-dieu#53412 J'attends ta réponse !

Si vous faites allusion à
Roque a écrit:A : Nul ne " xyz " le Fils, sauf le Père - et - B : Nul ne " xyz " le Père sauf le Fils »
Cette formulation " en miroir " est une provocation à la question de savoir comment se fait la relation entre A et B (et entre B et A) - pour comprendre si elle peut être vraie ou fausse.
Pour vous, ma question sera une question de logique (non de traduction): " Etes-vous d'accord que la proposition B ne peut avoir de sens QUE SI (nécessaire et suffisant) :
La fonction " xyz " du Fils vers le Père de B = La fonction " xyz " du Père vers le Fils de A[/i]
J'ai l'impression d'y avoir répondu.
Je ne suis pas d'accord.

Au plan logique voici un contre-exemple :
Prenons deux ennemis au début du 19ème siècle : Nul ne menace la France si ce n’est l'Angleterre, nul ne menace  l'Angleterre si ce n’est la France, ne nous dit rien de la nature des menaces, économiques, maritimes, militaires, géopolitiques... et l'on ne peut affirmer que la menace anglaise est la même que la menace française.


L'expression "nul ne connaît A... si ce n'est B" signifie "il n'est pas de meilleur (voire le seul) connaisseur de A que B".
A peut être le meilleur connaisseur de B et B peut être le meilleur connaisseur de A sans que ces deux "connaissances" aient grand-chose en commun, l'une peut être infinie et l'autre limitée.


Pour espérer une équivalence, il faudrait être plus strict et comprendre bien davantage que ce que l'on comprend spontanément.
Il faudrait donner tout son sens exclusif à NUL, c'est à dire exclure l'autre, A ou B :

"nul ne connaît A... si ce n'est B" signifie "il n'est pas de meilleur connaisseur de A que B, au point que même A est moins bon connaisseur de A que B".

Ou si vous voulez "nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, le Père Lui-même Se connaît moins bien"

Là on pourrait soutenir qu'il s'agit bien de deux "connaissances" comparables.

Effectivement si le Fils connaît mieux le Père que le Père ne Se connaît Lui-même, cela confère à Sa connaissance un statut très singulier et au Fils une dignité particulière.

très cordialement
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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  pauline.px le Sam 20 Déc - 23:06

Bonjour Roque,

Roque a écrit:c'est bien subtil ! " sans en avoir la consistance " ça veut dire quoi : sans en avoir l'épaisseur, la dureté, la cohérence, voire sans en avoir la " substance " !?

Je vous propose quatre versets :
Matthieu 9:22 Jésus Se retourna, et dit, en la voyant : « Prends courage, ma fille, ta foi t’a guérie. » Et cette femme fut guérie à l’heure même.
Luc 8:48 Jésus lui dit : « Ma fille, ta foi t’a sauvée ; va en paix. »
Matthieu 17:20 C’est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. « Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne : "Transporte-toi d’ici là", et elle se transporterait ; rien ne vous serait impossible ».
Jean 11:42 Pour Moi, Je savais que Tu M’exauces toujours ; mais J’ai parlé à cause de la foule qui M’entoure, afin qu’ils croient que c’est Toi qui M’as envoyé.


Ce dont S’est vidé le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, c’est pour l’essentiel la Toute-Puissance divine, alors que dans les (précédentes) théophanies, le Verbe ne S'est jamais dépouillé de grand-chose.

En S’incarnant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se contente de la Toute-Puissance humaine de la foi.

Et c'est déjà beaucoup !
Tous les miracles, signes et merveilles que nous offrent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans le Nouveau Testament ne sont pas des prodiges divins mais des prodiges d’une foi humaine plus grosse qu’un grain de sénevé.

Le Père exauce toujours celui qui a la foi un peu plus grosse qu'un grain de sénevé.

Quant au mot "substance", je ne suis pas très encline à parler de la "substance" de Celui qui a amené toutes les substances à l’être.

Le mot "essence" serait mieux approprié à Celui qui est, qui était et qui sera.
Je ne crois pas que le Verbe ne "soit" plus quand Il S’incarne en Jésus.
Je crois précisément que l’Incarnation c’est que Jésus est le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, et le Verbe est Jésus.

très cordialement
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Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

Message  mister be le Dim 21 Déc - 12:06

Tout à fait d'accord avec vous Pauline
Je me demande même si dans la conception de Mt qui est Juif, le verbe ne s'est pas dépuoillé mais concracté selon le principe du Tsimtsoum
Rien ne lui a été enlevé de son pouvoir mais c'était indispensable pour l'homme Jésus soit semblable aux autres  hommes créés

@Petero,

C'est bien ce que je disais c'est plus une question de foi que d'une évidence et c'est très bien ainsi!


Dernière édition par mister be le Dim 21 Déc - 12:24, édité 1 fois
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