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Le Père est plus grand que moi.

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Le Père est plus grand que moi.

Message  Roque le Ven 19 Déc - 16:16

Jésus a dit : " Le Père m'a donné ha-shem [le Nom = YHWH] en partage ".

Jésus a également dit par ailleurs : " Le Père est plus grand que moi ".

Percevez-vous ou non une contradiction entre ces deux versets ?

Comment cette contradiction - s'il y a lieu - s'explique-t-elle selon vous ?

Roque

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Le publicain le Ven 19 Déc - 16:29

Bonjour à tous.

Voici la réponse que j'en avais donné dans un autre sujet (http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2484p75-jesus-a-t-il-dit-qu-il-etait-dieu) :

Il n'y a pas de contradiction entre ces deux versets si nous savons ce veut dire dans la bouche de Jésus : être plus grand. Et c'est lui-même qui nous l'explique. Le Père est plus grand que le Fils parce que le Fils est venu pour faire la volonté de son Père devenant ainsi son serviteur.

Il y eut aussi parmi eux une dispute : lequel d'entre eux devait passer pour le plus grand. Et il leur dit : " Les rois des nations leur commandent en maîtres, et ceux qui exercent empire sur elles se font appeler Bienfaiteurs. Vous, (ne faites) pas ainsi ; mais que le plus grand parmi vous devienne comme le plus jeune, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Qui, en effet, est le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? Or moi, au milieu de vous, je suis comme celui qui sert. " (Luc 22:24-27)

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Roque le Ven 19 Déc - 16:33

Merci d'avoir bien voulu transporter ton post jusqu'ici !

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Idriss le Ven 19 Déc - 20:49

Le publicain a écrit:Qui, en effet, est le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? Or moi, au milieu de vous, je suis comme celui qui sert. " (Luc 22:24-27)

Scolastique! L'opium fait dormir car il a une vertu dormitive ...cour de phillo terminale D

Pourquoi celui qui est servi serait plus grand que celui qui sert?
C'est joli , cela en jette mais cela ne dis rien ou pas grand chose....Si conforter les déjà convaincu qui échappe ainsi à peu de frais à la dissonance cognitive.
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Idriss

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Roque le Ven 19 Déc - 21:21

Oui, je ne trouve pas cela très convainquant. Désolé, Le Publicain !

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Le publicain le Ven 19 Déc - 23:34

Bonsoir Idriss
Idriss a écrit:Pourquoi celui qui est servi serait plus grand que celui qui sert?
Je ne fait que citer les paroles de Jésus : Qui, en effet, est le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? (Luc 22:27)

C'est une question de fonction. En effet, qui est le plus grand : le maître ou le serviteur ? Est-ce le maître ou le serviteur qui commande ? Est-ce le maître ou le serviteur qui exécute ? Mais en tant qu'homme le maître et le serviteur sont égaux devant Dieu.

Ainsi, Jésus ne s'est-il pas fait lui-même serviteur par amour de son Père ? N'est-il pas le serviteur soufrant annoncé par les prophètes ? Bien que Jésus en tant que Fils est égal en grandeur à son Père, en tant que serviteur il lui est plus petit.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Roque le Sam 20 Déc - 6:42

Le publicain a écrit:Jésus en tant que Fils est égal en grandeur à son Père,
En Dieu dans l'éternité ...
Le publicain a écrit:en tant que serviteur il lui est plus petit.
dans le temps de sa vie terrestre, dans son œuvre de Rédemption passant par la croix : un travail d'esclave, véritablement.

Alors là je commence à mieux comprendre. :)

Roque

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Un doute ...

Message  cinci le Sam 20 Déc - 16:51

Non, moi je comprendrais mal cet exemple. A priori, je ne serais pas trop d'accord.

En se basant sur la logique qui paraît implicite dans le verset indiqué par Le publicain, mais si Jésus dit que le Père est plus grand, alors il faudra comprendre que le Père est serviteur pour commencer. Car le Père n'est justement pas, Lui-même, tel que les tyrans despotiques de la terre le sont normalement, comme s'attendant bien sûr à ce que les autres les servent.  Qui a vu Jésus, a vu aussi le Père.

Aussi, le fait que Jésus soit au contraire ce serviteur souffrant sur la terre (avec une oeuvre à accomplir, etc.) ne démontre en rien, par contraste, en quoi c'est le Père qui serait, du coup, tel que «plus grand» et «du fait qu'il est celui qui se fait servir». Ça ne fonctionne pas.  

Non, Jésus dira que son Père oeuvre (non pas qu'il consomme assis à la table), et c'est bien pourquoi il oeuvre lui aussi jusqu'à maintenant; lui, Jésus. «Moi aussi, j'oeuvre».  Intuitivement, je serais donc porté à me tourner plutôt vers l'aspect "source" que représente la Père.


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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  mister be le Sam 20 Déc - 19:02

Si Jésus est D.ieu("Car en lui (le Christ) habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité" (Colossiens 2, 9)
pourquoi alors cette relation de subordination entre le père et le fils?
Que viennent faire les versets suivant?:

« Moi un homme qui vous ai dit la vérité que j "ai entendu de Dieu » (Jn :8.v40)
« Mon enseignement n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé » Jn 7. 14-16
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Roque le Sam 20 Déc - 19:28

Oui, c'est ça la question: " Celui qui est habité par la Plénitude de la Divinité " ne fait et ne dit rien sans reprendre ce que dit et fait Son Père, souffre et meurt comme un esclavage ... Quand on y réfléchit c'est nettement plus poignant que " la Petite Fille aux Allumettes " !

« Moi un homme qui vous ai dit la vérité que j "ai entendu de Dieu » (Jn :8.v40)
Pour ce verset - très souvent repris sur les sites islamiques à cause du mot " homme " -, il y a une erreur facile à repérer : le mot homme est absent du texte grec : " Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue auprès de Dieu; cela Abraham ne l'a pas fait. " (Jn 8, 40)

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  mister be le Sam 20 Déc - 19:57

Νῦν δὲ ζητεῖτέ με ἀποκτεῖναι, ἄνθρωπον ὃς τὴν ἀλήθειαν ὑμῖν λελάληκα, ἣν ἤκουσα παρὰ τοῦ θεοῦ: τοῦτο Ἀβραὰμ οὐκ ἐποίησεν

Voici le texte en grec....Pauline peux-tu nous dire que vient faire le terme en gras dans ce verset?
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Le publicain le Sam 20 Déc - 21:20

Bonsoir Cinci.
cinci a écrit:le Père n'est justement pas, Lui-même, tel que les tyrans despotiques de la terre le sont normalement, comme s'attendant bien sûr à ce que les autres les servent.
Pourquoi faites-vous une analogie entre les maîtres et les tyrans despotiques ? N'y-a-t-il pas de bons maîtres ? Cinci, vous êtes bien d'accord avec moi que Jésus est le Serviteur annoncé par les prophètes. Vous êtes aussi d'accord avec moi que Jésus est envoyé par son Père. Alors lisez attentivement ce verset :

En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé. (Jean 13:16)

Tout est là.


Dernière édition par Le publicain le Sam 20 Déc - 21:20, édité 1 fois

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Roque le Sam 20 Déc - 21:20

mister be a écrit:ἄνθρωπον
mister be, tu as raison c'est le mot antropon : homme. :o Désolé !

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Libremax le Sam 20 Déc - 23:14

" Le Père m'a donné ha-shem [le Nom = YHWH] en partage ".
" Le Père est plus grand que moi ".

Bonsoir à tous,
pour moi, ces deux versets expriment la relation de filiation : le Fils reçoit tout du Père, ce qui lui vaut de l'aimer en retour, c'est à dire, de tout lui rendre.
"Il est plus grand que moi" est une déclaration d'amour.
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Je ne suis pas plus avancé

Message  cinci le Dim 21 Déc - 3:47

Bonjour Le publicain,

Pourquoi faites-vous une analogie entre les maîtres et les tyrans despotiques ?N'y-a-t-il pas de bons maîtres ?

Il y a de bons maîtres, si vous voulez. Sauf, Jésus dit de ne pas faire comme les maîtres qui sont dans le monde. Ne faites pas comme le grand rabbin qui est un homme charmant, une sommité couverte d'honneur, mais quand cette grandeur impliquerait aussi qu'aux élèves des classes préparatoires de la synagogue échoiraient - encore - la tâche de lui chauffer son bain , cuire son diner, repriser ses chaussettes. Le régime des privilèges. Pour produire une image forte, voici que j'extrapolais jusqu'à projeter des privilèges abusifs. J'ai eu tort? C'est que j'imagine souvent Jésus avoir également Hérode en tête (le grand pontife Anne, Caïphe, etc.) au moment de dire ce qu'il dit.  



Le publicain a écrit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé. (Jean 13:16)

Je vois mal la portée globale qui devrait se trouver dans ce verset. Je vois mal ce qui devrait en être pour vous. Pas évident, croyez-moi. Le Père est-il plus grand simplement en ce sens qu'il est initiateur, étant la source, le support de tout?  C'est ce que vous pensez? Je ne sais pas. Peut-être vous voulez juste me faire observer comment ce verset n'implique aucune infériorité réelle de Jésus. Non, c'est simplement qu'il n'est pas «plus grand» que le Père. Ici l'envoyé ne peut-être plus grand.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  mister be le Dim 21 Déc - 10:58

Si Jésus est inférieur à D.ieu ce qui me paraît normal,il n'est cependant pas l'égale de D.ieu
Ce qui implique une relation de subordination et voire de hiérarchie
Est-ce Sa kénose qui lui fait volontairement se mettre en dessous de l' Eternel mais si lui-même est D.ieu à quoi ça sert?
Je ne comprends pas!
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Le publicain le Dim 21 Déc - 12:27

Bonjour Cinci.
cinci a écrit:Ne faites pas comme le grand rabbin qui est un homme charmant, une sommité couverte d'honneur, mais quand cette grandeur impliquerait aussi qu'aux élèves des classes préparatoires de la synagogue échoiraient - encore - la tâche de lui chauffer son bain , cuire son diner, repriser ses chaussettes. Le régime des privilèges.
Jésus s'est fait, dans son incarnation, le serviteur de Dieu pour accomplir son oeuvre. Il n'est pas venu pour être servi mais pour servir. Or, le bon serviteur est celui qui écoute la Parole de Dieu et la met en pratique. Il demande donc a ses disciples d'en faire autant.

cinci a écrit:Je vois mal la portée globale qui devrait se trouver dans ce verset.
En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé. (Jean 13:16)

Pourtant le verset est très clair. Le Père a envoyé son Fils dans le monde. Le Fils s'est fait le Serviteur obéissant pour accomplir l'oeuvre de son Père. Or qui dit serviteur dit maître. Et qui est le plus grand selon la parole de Jésus : le maître ou le serviteur ? Celui qui envoie ou celui qui est envoyé ? Mais lorsque Jésus est remonté vers son Père il a retrouvé sa Gloire.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  mister be le Dim 21 Déc - 12:30

Tout cela est fort bien exprimé dans la symbolique du lavement des pieds
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Libremax le Dim 21 Déc - 12:32

mister be a écrit:Est-ce Sa kénose qui lui fait volontairement se mettre en dessous de l' Eternel mais si lui-même est D.ieu à quoi ça sert?
Je ne comprends pas!

Je dirais que la kénose, comme tout ce qui est divin, est expression, manifestation de la miséricorde, de l'amour.
Il est de la logique de l'amour que de se reconnaître dépendant de celui qu'on aime. Le Fils, dans le christianisme, est l'expression personnifiée de cet amour : il est donc normal que Jésus, Dieu fait homme, se dise "plus petit" que le Père. D'une part parce qu'au moment où il le dit, il est homme, et d'autre part parce que, de toute manière, il est le Fils, qui reçoit l'amour et le donne.
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Mar 23 Déc - 15:45

Libremax a écrit:Il est de la logique de l'amour que de se reconnaître dépendant de celui qu'on aime.

La logique sur le plan de la psychologie humaine ne s'applique pas nécessairement à Dieu. Ne le prenez pas mal, mais les chrétiens ont déjà suffisamment humanisé Dieu pour qu'en plus Il soit maintenant décrit comme étant dépendant de celui qu'Il aime. De plus l'amour n'implique pas toujours la dépendance (c'est même souvent le contraire) : on peut aimer quelqu'un sans pour autant être dépendant de lui. La dépendance est d'ailleurs aussi une forme de faiblesse, et aucune forme de faiblesse ne peut exister en Dieu ; Dieu est strictement indépendant de quoi que ce soit.

Donc, quand vous parlez de Dieu, ce serait aussi pas mal de citer les Écritures et la théologie "officielle", plutôt que d'argumenter de façon strictement personnelle sur Dieu.

Le Père est plus grand que moi

Il est clair que quand Jésus se dit inférieur au Père, c'est sur le plan humain et en tant que serviteur parfait.

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Enfin le déclic

Message  cinci le Mar 23 Déc - 15:56

Bonjour Le publicain,

Ah! je pense saisir ce que vous vouliez dire. Ainsi, Jésus peut s'exprimer comme il le fait à propos de son Père, à ce moment-là, tout simplement parce qu'il prend la condition du serviteur.

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Une contradiction apparente

Message  cinci le Mar 23 Déc - 16:38

Roque a écrit:Jésus a dit : " Le Père m'a donné ha-shem [le Nom = YHWH] en partage ".

Jésus a également dit par ailleurs : " Le Père est plus grand que moi ".

Percevez-vous ou non une contradiction entre ces deux versets ?

A priori, il semble bien qu'il y ait une contradiction. Parce que nous associons spontanément le Nom avec l'idée de grandeur, de puissance et d'une égalité aussi. Le Père tient le Fils pour son égal en lui donnant tout. Or si le Père donne tout d'emblée au Fils, on imaginerait mal après pourquoi Jésus parle comme il le fait.

A moins que ce soit l'Incarnation qui vient induire comme un décalage entre ce que le Père veut faire et ensuite la réception de ce «tout» chez le Fils. Le tout sera bien reçu, mais non pas avant que le Fils Jésus n'ait pu d'abord accomplir la volonté du Père à l'égard de l'humanité.

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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  pauline.px le Mar 23 Déc - 19:15

Bonjour Cinci

cinci a écrit: il semble bien qu'il y ait une contradiction. Parce que nous associons spontanément le Nom avec l'idée de grandeur, de puissance et d'une égalité aussi. Le Père tient le Fils pour son égal en lui donnant tout. Or si le Père donne tout d'emblée au Fils, on imaginerait mal après pourquoi Jésus parle comme il le fait.
A moins que ce soit l'Incarnation qui vient induire comme un décalage entre ce que le Père veut faire et ensuite la réception de ce «tout» chez le Fils. Le tout sera bien reçu, mais non pas avant que le Fils Jésus n'ait pu d'abord accomplir la volonté du Père à l'égard de l'humanité.

Il me semble qu epour les Pères Cappadociens, et surtout saint Basile le Grand, ce n'est ni l'Incarnation ni la Kénose qui "expliquent" le "Le Père est plus grand que Moi".

Cette affirmation signifie d'abord que le Père et le Fils sont comparables, ce qui serait absurde si l'un était Incréé et l'autre créé.

Pour saint Basile, si je ne fais pas de confusion, c'est précisément le genre d'assertion comme "Le Père m'a donné Son Nom en partage" qui fondent cette différence...
En fait le Logos, comme le Fils, tient tout Son être du Père, c'est le Père qui engendre le Fils, cette relation d'engendrement institue une différence non pas hiérarchique. mais tout au moins de respect et de déférence du Fils vers le Père. Même s'il n'y avait pas eu Incarnation, le Père est plus grand que le Fils comme la source est plus haute que le fleuve.

très cordialement
votre sœur
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Libremax le Mer 24 Déc - 0:47

Jeby a écrit:on peut aimer quelqu'un sans pour autant être dépendant de lui. La dépendance est d'ailleurs aussi une forme de faiblesse, et aucune forme de faiblesse ne peut exister en Dieu ; Dieu est strictement indépendant de quoi que ce soit.

Donc, quand vous parlez de Dieu, ce serait aussi pas mal de citer les Écritures et la théologie "officielle", plutôt que d'argumenter de façon strictement personnelle sur Dieu.

Le Père est plus grand que moi

Il est clair que quand Jésus se dit inférieur au Père, c'est sur le plan humain et en tant que serviteur parfait.

Cher Jeby,
je suis désolé, j'ai sans doute utilisé un terme qui vous froisse un peu, et qui est somme toute, un peu maladroit pour parler de Dieu, c'est vrai. Dieu est le Tout-Puissant, et c'est en toute liberté et toute souveraineté qu'Il aime.
Une "dépendance" en rigueur de terme ne saurait que s'appliquer à la faiblesse humaine, vous avez raison, et quand Jésus parle d'être plus petit que le Père, c'est sur un plan humain. Je l'avais d'ailleurs dit dans mon précédent post.

Si j'ai fait le lien avec la condition divine du Fils par rapport au Père, c'est parce que l'amour, même souverain, est une relation entre deux personnes. Or il ne peut y avoir d'amour, si l'une des personnes se ferme à la relation. Pour les chrétiens, Dieu est amour, et n'est qu'amour. C'est en ce sens que, pour ma part, j'ai parlé de dépendance en ce qui concerne Dieu.

(Bon, maintenant, si vous désirez des passages de "théologie officielle", voici des articles du CEC)

Spoiler:
221 S. Jean va encore plus loin lorsqu’il atteste : " Dieu est Amour " (1 Jn 4, 8. 16) : l’Être même de Dieu est Amour. En envoyant dans la plénitude des temps son Fils unique et l’Esprit d’Amour, Dieu révèle son secret le plus intime (cf. 1 Co 2, 7-16 ; Ep 3, 9-12) : Il est Lui-même éternellement échange d’amour : Père, Fils et Esprit Saint, et Il nous a destinés à y avoir part
.

Spoiler:
240 Jésus a révélé que Dieu est " Père " dans un sens inouï : Il ne l’est pas seulement en tant que Créateur, Il est éternellement Père en relation à son Fils unique, qui éternellement n’est Fils qu’en relation au Père : " Nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, comme nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut bien Le révéler " (Mt 11, 27).
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Re: Le Père est plus grand que moi.

Message  Jeby le Mer 24 Déc - 1:03

Libremax a écrit:je suis désolé, j'ai sans doute utilisé un terme qui vous froisse un peu, et qui est somme toute, un peu maladroit pour parler de Dieu,

Non, pas du tout, disons que ça m'a un peu surpris, surtout pour le croyant chrétien qui exerce régulièrement son esprit à la méditation de la parole divine. Moi non plus je ne dis pas toujours les choses de manière très fine, ce qui me vaut parfois de grands malentendus mais c'est un des inconvénients du dialogue par boite interposé. On est humain après tout, pas des saints. :D

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