Re: Jésus a-t-il dit qu'il etait Dieu ?

[mister be]

Très belle pirouette mais c'est incompréhensible pour un Juif ou un Musulman!

Où y a-t-il une pirouette (acrobatie) ? Je ne fais qu'une explication détaillée du verset.
Je suis même surpris que tu ne le comprennes pas " intuitivement " !

« Le Père est en moi comme je suis dans le Père » , ça veut dire quoi d'après toi ?

Même question pour : « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ».

Je dirais que ce n'est pas une explication mais une interprétation...
Le Père est en moi ou en toi car mus par Son Esprit Saint,est-ce que ça veut dire qu'on est D.ieu pour autant?

[Roque]

Oui, je comprends que mes explications ont tout embrouillé. Mais essayons par une autre voie, par exemple avec un autre verset :

« Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ».

Comprenez-vous qu'aucun homme ne peut connaître Dieu (au sens biblique d'avoir une vie intime avec ...) et qu'il faut que Jésus soit Dieu pour pouvoir dire « nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » sans que ce soit un mensonge ?

Cela vous paraît-il être le sens tiré de la lettre du verset ou bien est-ce une interprétation ?

[mister be]

Oui je pense commencer à comprendre...C'est comme dans l'entreprise de mon père.
Il en est le créateur et le fondateur...il y règne son esprit,un esprit d'entreprise particulier....
J'hériterai de cette entreprise un jour et pour cela je connais mon père pour vivre avec lui et son esprit d'entreprise que j'essayerai de conserver vu que celle ci fonctionne bien
Tout en étant différent aux yeux des employés,il arrive souvent que j'entende dire que je ressemble à mon père dans certaines décisions que je dois prendre donc oui je suis bien un Mannesbergh(mMannesbergh père, Mannesbergh fils et l'esprit des Mannesbergh)

[Roque]

C'est comme dans l'entreprise de mon père. Il en est le créateur et le fondateur...il y règne son esprit, un esprit d'entreprise particulier....

Non ce n'est pas tout à fait cela ... je crois comprendre que vous essayer de retrouver une représentation à trois éléments : le père, le fils et un esprit commun d'entreprise, mais vous aller trop loin. Il n'y a pas tout ça dans le verset.

Ma question 1. était : " Comprenez-vous qu'aucun homme ne peut vraiment connaître Dieu " au sens d'une connaissance intérieure et intime ? L'Evangile répond à ma question 1. : « Nul ne connaît le Père ». L'homme qui prétend " connaître Dieu " est un menteur.

Mais Jésus se met à part : « Nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ». Clairement cela signifie soit qu'Il est un menteur, soit qu'Il n'est pas " que homme " (car Il l'est véritablement aussi) et qu'il est " autre chose " en même temps. Ma question 2. vient alors : " Comprenez-vous que seul Dieu peut connaître (au sens biblique) véritablement Dieu ? ". Avez-vous une idée claire dela réponse à cette seconde question ?

[cinci]

... pour rien comprendre. Non mais ... Car c'est plutôt une démonstration que l'on pourrait qualifier généreusement de "cristal clear"



C'est la première fois que je rencontre cet angle d'observation pour tenter de faire ressortir le caractère divin de Jésus, partant de ce qu'il déclare lui-même. Vous êtes en train de dépoussiérer le genre, frère Roque.

[Roque]

... pour rien comprendre. Non mais ... Car c'est plutôt une démonstration que l'on pourrait qualifier généreusement de "cristal clear"



C'est la première fois que je rencontre cet angle d'observation pour tenter de faire ressortir le caractère divin de Jésus, partant de ce qu'il déclare lui-même. Vous êtes en train de dépoussiérer le genre, frère Roque.

Non ce verset ne parle - en première analyse - que de la relation entre le Père et le Fils. Pourquoi ne le voyez vous pas d'ailleurs ? Je me demande si quelqu'un - en dehors de moi - va arriver à voir ce que dit ce verset par lui-même. Je dirais que c'est un bête exercice logique. Vous-même vous répondez comment aux 2 questions ?

Je vois que les chrétiens eux-mêmes sont perturbés justement par ce qu'ils veulent y voir par exemple quelque chose qui aurait à voir avec la trinité ou l'affirmation par Jésus de sa divinité, etc ... Et s'ils n'y voient pas cela ils passent (je ne parle même pas des non chrétiens !). Je pense avoir très bien compris ce verset et d'autres du même genre où Jésus parle de Lui-même et qui sont très importants. Si je vois que personne ne comprends, je vais passer aussi à autre chose. J'attends de voir.

[cinci]

Sinon ...

Roque, je vous ai trouvé un peu sévère sur le point «passer à côté de la question» lorsqu'on pourrait relever aussi une
expression du genre dont je parlais, c'est à dire Jésus signalant qu'il serait la résurrection et la vie. C'est quel prophète
de l'AT qui pourrait dire ça au sujet de lui-même? «Je suis la vie ...» ou «la vérité c'est moi»

Mais - je ne dis pas - Oui, vous avez possiblement raison sur le fait que des musulmans ou même des juifs trouveraient moyen
d'objecter quelques arguments. Il y aura toujours la fuite possible consistant à parler allégorie, tournure stylistique; et puis je pourrais croire que votre illustration serait supérieure telle que vous venez de la développer. Il resterait plus qu'à la tester auprès de croyants islamiques à la fin. Peut-être même l'auriez-vous déjà fait; je ne sais pas.  


Autrement, des remarques de Jésus à son propre sujet, il y en a plusieurs.

Dans Matthieu 10,37, Jésus va réclamer un amour de prédilection pour lui et devant passer avant même l'amour que les disciples
pourraient porter à leurs proches, leurs familiers, papa, maman, frères, épouses, enfants. «Honore ton père et ...» Oui? Alors
lui, Jésus, il au-dessus de ça.

Il réclame un amour pour sa personne qui est ni plus ni moins l'équivalent de ce que Dieu réclame pour Lui-même dans le
décalogue. Un juif pourrait difficilement éviter de penser que «le type se prend pour Dieu».

Dans la foulée du même passage de Matthieu que j'indique, Jésus rajoute que celui qui perd sa vie à cause de lui va la trouver. C'est une remarque ici qui équivaut à celle de la mère des martyrs du livre des Maccabées, celle dont la foi en Dieu est tellement forte qu'elle préfère voir ses propres enfants se faire tuer pour Dieu plutôt que de les en voir le renier; bien certaine ainsi qu'ils y trouveraient la vie ... la vie éternelle des justes, la résurrection pour être avec Dieu. Donner sa propre vie ainsi pour Jésus assure le disciple de trouver la vie = ce que Dieu peut dire de lui-même et peut promettre aux fidèles prêts à sacrifier tout pour Lui.

Vous parliez des musulmans. Je suppose que même les musulmans ne vont pas dire que c'est le fait de donner sa vie pour Muhammad qui assure la vie, parce qu'il devrait s'agir de la personne du Prophète. Non, il me semble (on me corrigera si je dis une bêtise) qu'un musulman le dirait plutôt d'Allah. Ce serait le fait de «perdre sa vie pour Allah qui ...», etc. On obtiendrait ainsi notre équivalence. Jésus parle bien de lui-même comme Dieu le ferait. Si Jésus ne dit pas littéralement qu'il est Dieu, c'est tout comme. Je le dirais ici pour les plus récalcitrants.

 

[cinci]

Pourquoi ne le voyez vous pas d'ailleurs ?

Vous m'avez mal compris. Je suis d'accord avec ce que vous montrez plus haut. Je suis d'accord avec vous. Je dis que votre démonstration est très claire.




C'est la première fois que je rencontre cet angle d'observation (tel le vôtre) pour tenter de faire ressortir le caractère divin de Jésus, partant de ce qu'il déclare lui-même. Il n'y a pas d'ironie. J'en suis bien content. Votre démonstration est élégante, plaisante, efficace et tout.

[Roque]

Vous m'avez mal compris. Je suis d'accord avec ce que vous montrez plus haut. Je suis d'accord avec vous. Je dis que votre démonstration est très claire.

Sans doute un miracle ...
Oui, je suis surpris. Je peux être très " fumeux " ... j'en suis intimement convaincu. J'attends de voir ce qu'en pense mister be avec qui j'ai débuté la conversation.

[mister be]

C'est comme dans l'entreprise de mon père. Il en est le créateur et le fondateur...il y règne son esprit, un esprit d'entreprise particulier....

Non ce n'est pas tout à fait cela ... je crois comprendre que vous essayer de retrouver une représentation à trois éléments : le père, le fils et un esprit commun d'entreprise, mais vous aller trop loin. Il n'y a pas tout ça dans le verset.

Ma question 1. était : " Comprenez-vous qu'aucun homme ne peut vraiment connaître Dieu " au sens d'une connaissance intérieure et intime ? L'Evangile répond à ma question 1. : « Nul ne connaît le Père ». L'homme qui prétend " connaître Dieu " est un menteur.

Mais Jésus se met à part : « Nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ». Clairement cela signifie soit qu'Il est un menteur, soit qu'Il n'est pas " que homme " (car Il l'est véritablement aussi) et qu'il est " autre chose " en même temps. Ma question 2. vient alors : " Comprenez-vous que seul Dieu peut connaître (au sens biblique) véritablement Dieu ? ". Avez-vous une idée claire dela réponse à cette seconde question ?

1.Oui aucun homme ne peut connaître vraiment D.ieu!
Je pense que tout ce qui dépasse les capacités de compréhension de l'homme par la connaissance, dépasse l'homme.
Dans la perspective chrétienne, l'homme ne peut pas connaître Dieu par soi-même. Il faut que ce soit lui qui révèle. Les patriarches, les prophètes, puis le Christ nous montrent qu'il vient au devant de nous, qu'il se donne à connaître selon nos limites.

2.Qu'il y croie ou non, chacun a reçu une certaine idée de Dieu.
Nous sommes créé à l'image de D.ieu et c'est cette image que le Christ me donne ainsi que vous tous en me parlant de D.ieu
Il est prouvé que Dieu ne peut être connu que de Dieu. » Dieu s'est fait homme afin qu'Il puisse dépouiller l'homme de sa nature déchue et rétablir en lui sa vraie nature. (Psaume 82, 6.)

[Roque]

Merci mister be d'avoir répondu à ces deux questions ? Jésus qui me parle, qui te parle savait que ses auditeurs nourris de la Bible ne pouvaient répondre autrement :

Jésus : « Nul ne connaît le Père... ». Les auditeurs : « Oui, c'est bien vrai ».
Jésus : « ... si ce n'est le Fils ». Les auditeurs : « Jésus se met à part des autres hommes comme fils du Père. Alors de deux choses l'une : soit Il dit vrai : Jésus dit qu'Il connaît le Père comme Dieu Se connaît Lui-même, soit il ment ».
Jésus : « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père ». Les auditeurs : comprennent que si le Père  peut seul connaître Jésus, c'est parce que Jésus est Lui aussi Dieu - ainsi le Fils ne peut être véritablement connu que de Dieu, seul.

Ce que dit ce verset est simplement : " Jésus connaît le Père comme le Père Le connaît - c'est à dire : comme Dieu Seul peut connaître ".

[Roque]

mister be,

Le verset précédent « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » est construit sur le même modèle logique ... mais allons sur du plus facile :

On peut essayer de commenter cet autre verset : « Le Père m’a donné Son Nom en partage ». Que signifie-t-il pour un juif ?

[mister be]

On peut essayer de commenter cet autre verset : « Le Père m’a donné Son Nom en partage ». Que signifie-t-il pour un juif ?

Le nom de notre Sauveur est le nom Hébreu – Araméen : ע ו ש י , YESHU’A (Yéshoua). Yéshoua signifie « Il sauve, Il sauvera ». Yéshoua est en fait la version araméenne du nom hébreu plus long YéHoshua (Josué). Yéshoua est une forme tardive du nom hébreu biblique Yéhoshua (Josué). Yéshoua est donc un diminutif de YéHoshoua. YéHoshoua se compose de « YéHo » et de « Shoua ». « YéHo » est une forme de « YaHu », un diminutif du nom de Dieu YHWH. « Shoua » signifie « un cri invoquant le secours ». « Un cri qui sauve ». « Au secours ! ». YéHoshoua signifie « YHWH sauve ». « YHWH est un cri qui sauve ». « Criez vers YHWH quand vous avez besoin d’aide ». Il y a donc l’idée de délivrer. De sauver. De secourir.

[Roque]

Excellent commentaire sur le nom de Yéshoua, mister be.

Mais ta réponse est à coté de la question laquelle n'est pas sur Dieu qui aurait en partage le nom de Jésus, mais plutôt l'inverse : Jésus qui a en partage le Nom [Ashem] de Dieu. Jésus dit en effet : « Le Père m’a donné Son Nom en partage ». Qu'est ce que cela signifie - toujours du point de vue Juif : " avoir en partage le Nom de Dieu " ?

Au fait, es-tu d'accord avec l'explication du précédent verset ?

[Invité]

Bonjour Roque,

Oui, je comprends que mes explications ont tout embrouillé. Mais essayons par une autre voie, par exemple avec un autre verset  :
« Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ».
Comprenez-vous qu'aucun homme ne peut connaître Dieu (au sens biblique d'avoir une vie intime avec ...) et qu'il faut que Jésus soit Dieu pour pouvoir dire « nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » sans que ce soit un mensonge ?
Cela vous paraît-il être le sens tiré de la lettre du verset ou bien est-ce une interprétation ?

Veuillez me pardonner si j'exprime une certaine réserve.

Dans ce verset le verbe grec est epiginoskô επιγινωσκω qui signifie plutôt "reconnaître", avec l'idée que l'on fait un lien entre le réel et ce que l'on sait ou ce que l'on devrait savoir. C'est un savoir qui se mobilise et qui fait le lien.

Genèse 42:8  Joseph reconnut <epiginosko> ses frères, mais eux ne le reconnurent <epiginosko> pas.
Job 24:13 D’autres sont ennemis de la lumière, Ils n’en connaissent <epiginosko> pas les voies, Ils n’en pratiquent pas les sentiers.
Ezékiel 11:12  Et vous saurez <epiginosko> que je suis Y.HWH, Dont vous n’avez pas suivi les ordonnances Et pratiqué les lois ; Mais vous avez agi selon les lois des nations qui vous entourent.

Certes, le champ sémantique est plus vaste :
Proverbes 27:23 23. Apprends à bien connaître <γνωστως επιγνωση> les besoins de tes brebis et applique ton cœur au soin de tes grands troupeaux.  


Néanmoins il me semble que tout Israélite a vocation à connaître Y.HWH au sens de epignoskô
Osée 5:4  Leurs œuvres ne leur permettent pas de revenir à leur Dieu, Parce que l’esprit de prostitution est au milieu d’eux, Et parce qu’ils ne connaissent <epiginosko>pas Y.HWH


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Veuillez me pardonner si j'exprime une certaine réserve.

Merci, j'ai supposé que Jésus parlait de " connaître " Dieu au sens biblique d'avoir une vie intime avec - (connaitre sa femme), mais les nuances de sens " connaître ", " reconnaître ", etc ... ne changent rien au sens central de la formule de Jésus signifiant finalement :
" Jésus connaît/reconnaît/etc ... le Père comme le Père Le connaît/reconnaît/etc ... - c'est à dire : comme Dieu Seul peut connaître/reconnaître/etc ... ".

C'est la conjonction " comme " signifiant ici " pareillement " qui fait que nous comprenons que Jésus dit qu'Il est en Communion Parfaitement Réciproque avec le Père et que nous en déduisons qu'Il S'affirme comme " Dieu avec le Père ". Qu'en pensez-vous ?

On a la même structure dans : « Le Père est en moi comme je suis dans le Père »

[mister be]

Excellent commentaire sur le nom de Yéshoua, mister be.

Mais ta réponse est à coté de la question laquelle n'est pas sur Dieu qui aurait en partage le nom de Jésus, mais plutôt l'inverse : Jésus qui a en partage le Nom [Ashem] de Dieu. Jésus dit en effet : « Le Père m’a donné Son Nom en partage ». Qu'est ce que cela signifie - toujours du point de vue Juif : " avoir en partage le Nom de Dieu " ?

Au fait, es-tu d'accord avec l'explication du précédent verset ?

Justement c'est bien ce que je dis,si le Père a donné son Nom en partage...quel est ce Nom?

Le Nom de D.ieu est YHWH qu'on retrouve dans le Nom :Yéshoua soit =l'Eternel est mon Salut ( YOD - SHIN - VAW - AYIN) יְשׁוּעָ
et les Trinitaires reconnaîtront sa forme dans la lettre shin

Quant au verset je ne suis pas totalement convaincu ....je connais le double sens et les jeux de mots propres au grec....que dire alors de ce verset?

Mon Père est plus grand que moi »(Jn 14,27.28) n'implique-il pas l'infériorité de la Personne du Fils de Dieu ?

[cinci]

Si je ne suis pas juif, en revanche (me permet-on?), il y a le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme qui mentionne de son côté, à l'article «Noms» :

«Dès les origines, dans la tradition juive, le nom apparaît comme porteur de sens [...] Adam nomme sa femme Ève, et l'on donne une raison à cette appellation particulière. Ainsi le nom d'un individu vint à représenter l'essence de sa nature [...] Le nom que chacun porte prit une telle importance que lorsque quelqu'un changeait, en quelque manière, son nom devait également être changé. Abram, Saraï, Jacob et Hochéa dont les noms furent changés en Abraham, Sarah, Israël et Josué en sont de bons exemples.»

(«Noms» dans Wigoder, Geoffrey (Dir.),Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, Cerf/Laffont, coll.«Bouquins», 1996 p.739)

Le nom semble être investi d'une certaine "énergie"(un peu insatisfaisant à défaut d'autre terme pour l'instant; sinon charisme? puissance?) et puis cela telle que dans une ancienne tradition hébraïque, dirait-on.  Alors, c'est peut-être comme si Jésus avait voulu dire que son Père l'avait investi de toute la puissance divine, lui donnant son Nom en partage.

Ce serait une piste ...

[mister be]

C'est ainsi que nous voyons les choses
Le nom dans le judaïsme revêt un caractère ontologique et prophètique!

Jésus n'aurait pas pu s'appeler autrement que Yeshoua...
Ca peut faire une belle rubrique?

[Roque]

Alors, c'est peut-être comme si Jésus avait voulu dire que son Père l'avait investi de toute la puissance divine, lui donnant son Nom en partage.

Oui c'est ce que je pense. Dans la Bible, il y a une relation entre le nom propre et une personne : le Nom entendu par Moïse ("YHWH") au Sinaï désigne Dieu, Lui-même. Mais, dans la Bible, l’action de nommer est un acte de domination - on notera bien que l’homme ne nomme pas Dieu, c'est Dieu qui donne Son Nom comme une " confidence ". Ce Nom révélé est quelque chose de Lui-même, de Son existence !

On sait que l’usage du tétragramme s’est raréfie – par respect - dans le judaïsme. Finalement, « le Nom (ha-shem) » en est venu à désigner Dieu Lui-même. Ce que dit Jésus signifie donc : « Le Père m’a donné Son Nom [Son Existence en tant que Dieu] en partage ». Il y a l'idée de divinité en partage. Jésus ne dit pas qu'il est Dieu - personnellement : par Lui-même - parce que c'est faux. Cette notion de " Dieu individuel " est absente du christianisme.

[Roque]

Mon Père est plus grand que moi »(Jn 14,27.28) n'implique-il pas l'infériorité de la Personne du Fils de Dieu ?

Oui. Le respect des Ecritures implique de considérer comme vrai : « Le Père m’a donné Son Nom en partage ». Mais il implique de considérer comme également vrai : « Mon Père est plus grand que moi ». On garde tout. Mais comment s'explique cette contradiction apparente ?

[Invité]

Bonjour Roque,

Merci, j'ai supposé que Jésus parlait de " connaître " Dieu au sens biblique d'avoir une vie intime avec - (connaitre sa femme), mais les nuances de sens " connaître ", " reconnaître ", etc ... ne changent rien au sens central de la formule de Jésus signifiant finalement :
" Jésus connaît/reconnaît/etc ... le Père comme le Père Le connaît/reconnaît/etc ... - c'est à dire : comme Dieu Seul peut connaître/reconnaître/etc ... ".
C'est la conjonction " comme " signifiant ici "pareillement " qui fait que nous comprenons que Jésus dit qu'Il est en Communion Parfaitement Réciproque avec le Père et que nous en déduisons qu'Il S'affirme comme " Dieu avec le Père ". Qu'en pensez-vous ?

Je pense qu'ici vous faites allusion à :
Jean 10:15 comme le Père Me connaît et comme Je connais le Père

Je note incidemment que le "comme" est καθως, "kathos".

Difficile à mes yeux de tirer pleinement parti d'une comparaison...
dans le Notre Père, nous avons deux "comme" (ce n 'est pas kathos), si le premier peut être pris au sens de "pareillement", je ne crois pas que l'on puisse surexploiter le second au risque de retomber dans une pure logique rétributive.

Ainsi, nous trouvons pas mal d'exemples de "comme" entre D.ieu, béni soit-Il, et un humain, c'est tout à fait intéressant, c'est sûrement au cœur de la Révélation Chrétienne mais là encore je ne pense pas que l'on puisse aller aussi loin que vous le suggérez avec votre "pareillement ".

Le saint apôtre Paul envisage une situation assez semblable :
1 Corinthiens 13:12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai <epiginosko> comme j’ai été connu <epiginosko>.
Eschatalogiquement, saint Paul connaîtra D.ieu, béni soit-Il, comme D.ieu, béni soit-Il, le connaît.

Sauf que personne n'imagine qu'un même verbe (ou un même adjectif, par exemple "bon") a le même sens pour l'humain que pour D.ieu, béni soit-Il.
Ici, ce n'est pas, à mes yeux du moins, "pareillement " mais "sur le modèle de", "à l'image de".

On a la même structure dans : « Le Père est en moi comme je suis dans le Père »

En effet.
Et je suis plus sensible à la portée de ce verset.
Toutefois la même réserve s'impose à moi.
Tout dépend si l'on cherche une source d'inspiration ou un argument apologétique.

Jean 17:22 Je leur ai donné la gloire que Tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme <kathôs> Nous sommes Un, — 
Va-t-on interpréter le "comme" au sens fort "pareillement " ou au sens faible "à l'image de" ?
L'unité Père/Fils est-elle pareille ou est-elle le modèle de l'unité des Chrétiens ?

L'humain est créé à l'image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il, par conséquent le mot "comme" entre D.ieu, béni soit-Il et l'humain n'est pas un horrible blasphème.
J'ose même affirmer que la vocation de l'humain est d'avoir des "comme D.ieu, béni soit-Il" pour quasiment tout.

La Révélation Chrétienne nous invite à penser que notre Seigneur et Sauveur nous précède et nous conduit sur ce Chemin de ressemblance, dans cet esprit de ressemblance est-il légitime d'inférer l'essence divine de Jésus à partir des "comme le Père" actés, manifestés et/ou réalisés par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

[mister be]

Sincèrement je ne vois pas où il y a contradiction...
Voir en Jésus sa divinité relève pour moi de la foi car ce n'est pas si évident que ça même après 2000ans d'évolution dans la foi.
Ce n'était déjà pas évident pour ceux qui vivaient en sa présence...
.
"Éternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m’assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée; Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies. Psaume 139.

Je pourrais citer bien d'autres exemples, mais il est facile de les trouver dans la Bible. Prenez le temps de faire vos propres recherches et vous remarquerez que pour tous ceux qui ont été attentifs à entretenir une véritable relation personnelle avec Dieu (un réelle communion) , il en est ainsi.

Jérémie 1:5 "Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations."

Psaume 139.15 "Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât."
Donc il en fut de même pour Yéshoua qui a accompli parfaitement la Loi par son nom ontologique...Tout comme Samuel,Jérémie,Elie etc....
C'est ce que le Christ nous demande en nous disant de prendre notre croix et de le suivre
Nous avons tous une place dans la réalisation du projet divin et c'est par le nom ontologique que nous avons le devoir de l'accomplir
Si je m'appelle Samuel c'est parce que je me dois d'écouter l'Eternel....

[Roque]

Je pense qu'ici vous faites allusion à :
Jean 10:15 comme le Père Me connaît et comme Je connais le Père

Bonjour pauline.px. Pas exactement, si vous reprenez à mon point de départ ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2484p60-jesus-a-t-il-dit-qu-il-etait-dieu#53312 ), je ne commente pas Jn 10, 15. Je commente Mt 11,27 (et Lc 10, 22 ) qui contient la proposition " et " (mais pas: " comme "). Ce que je soulève comme point n'est pas une question de  traduction d'un mot, mais une question de sens de deux propositions A et B alternatives de la forme suivante (rhétorique sémitique typique à mon avis):

« A : Nul ne " xyz " le Fils, sauf le Père - et - B : Nul ne " xyz " le Père sauf le Fils »

Cette formulation " en miroir " est une provocation à la question de savoir comment se fait la relation entre A et B (et entre B et A) - pour comprendre si elle peut être vraie ou fausse.

Pour vous, ma question sera une question de logique (non de traduction): " Etes-vous d'accord que la proposition B ne peut avoir de sens QUE SI (nécessaire et suffisant) :

La fonction " xyz " du Fils vers le Père de B = La fonction " xyz " du Père vers le Fils de A

[Roque]

Voir en Jésus sa divinité relève pour moi de la foi car ce n'est pas si évident que ça même après 2000ans d'évolution dans la foi.
Ce n'était déjà pas évident pour ceux qui vivaient en sa présence... vous remarquerez que pour tous ceux qui ont été attentifs à entretenir une véritable relation personnelle avec Dieu (un réelle communion) , il en est ainsi.

Ayant moi-même eu la grâce d'aller " un peu au delà des apparences " - je confirme que ceux " qui ont été attentifs à entretenir une véritable relation personnelle avec Dieu " ressentent une puissance attraction qui contrebalance la faiblesse de notre raison.

Sincèrement je ne vois pas où il y a contradiction...

Cependant, il y a bien une sorte de contradiction entre Jésus qui dit : " Le Père m'a donné ha-shem en partage " et : " Le Père est plus grand que moi ".

Le Verbe éternel de Dieu et l'humanité mortelle de Jésus sont unis sans séparation, ni confusion. L'homme Jésus a une "montée" (" Son Œuvre ") à accomplir  dont les dernières " marches " sont la Croix, puis l'Ascension de Son humanité en Dieu. Jésus vrai Dieu et vrai homme reste inférieur au Père tant qu'Il n'est pas allé s'asseoir avec son humanité sur le trône même du Père (= règne partagé). Sans prise au sérieux de la nécessité de l'Incarnation - pour le salut de tous - la " contradiction " reste sans solution.

[Le publicain]

Bonjour Roque.

Cependant, il y a bien une sorte de contradiction entre Jésus qui dit : " Le Père m'a donné ha-shem en partage " et : " Le Père est plus grand que moi ".

Il n'y a pas de contradiction entre ces deux versets si nous savons ce veut dire dans la bouche de Jésus : être plus grand. Et c'est lui-même qui nous l'explique. Le Père est plus grand que le Fils parce que le Fils est venu pour faire la volonté de son Père devenant ainsi son serviteur.

Il y eut aussi parmi eux une dispute : lequel d'entre eux devait passer pour le plus grand. Et il leur dit : " Les rois des nations leur commandent en maîtres, et ceux qui exercent empire sur elles se font appeler Bienfaiteurs. Vous, (ne faites) pas ainsi ; mais que le plus grand parmi vous devienne comme le plus jeune, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Qui, en effet, est le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? Or moi, au milieu de vous, je suis comme celui qui sert. " (Luc 22:24-27)

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