Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

[Si Mansour]

la presse disait le contraire

Faux.

Je vous ai donné pourtant un exemple vivant et venant des chrétiens journalistes..

[-Ren-]

Je vous ai donné pourtant un exemple vivant et venant des chrétiens journalistes..

Redonnez-donc votre article, et nous en discuterons.

[-Ren-]

Un article que je viens de lire : http://www.maison-islam.com/articles/?p=488

[Si Mansour]

Un article que je viens de lire : http://www.maison-islam.com/articles/?p=488

Toutes ces explications ne sont faites que pour lever l'amalgame pour nos amis des autres religions qui aimeraient trouver des défauts dans le caractère noble du plus grands des prophètes..Sinon pour nous autres musulmans le seul verset de la non contrainte en religion règle le problème..Il est impossible de comprendre ce verset d'une autre façon sans en vider tout le sens..En tant de paix lors d'un traité le plus grand des prophètes n'a pas inquiété l'ombre d'une aiguille ceux qui ont apostasié et ce même traité est appelé dans le coran "La grande victoire"....L’une des vérités fondamentales que l’on retrouve dans les textes sacrés est que nul ne peut être contraint à embrasser l’islam et donc a y rester sous la contrainte...

Allah dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

Par ailleurs il y a deux formes d'apostasie ceux qui désirent sortir définitivement de l'Islam et ceux qui seulement n'acceptent pas un ou plusieurs préceptes..A chacun des cas correspond une loi islamique qui réconforte les opinions et donne la liberté mais qui protège aussi la société de toute déviation pouvant mener les gens a leurs perte..Mais dans tout les cas la liberté d'opinion est préservée tant qu'elle ne constitue pas une menace.

Mais entendons nous bien car a aucun moment les musulmans ou l'Islam n'ont dit qu'ils ne réprouvent pas l'apostasie. Le Coran condamne l'apostat mais c'est l'affaire d'Allah qui le punit.
S3 V90:
En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés.

S4 V137:
Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin.

S9 V74:
Ils jurent par Allah qu'ils n'ont pas dit (ce qu'ils ont proféré), alors qu'en vérité ils ont dit la parole de la mécréance et ils ont rejeté la foi après avoir été musulmans. Ils ont projeté ce qu'ils n'ont pu accomplir. Mais ils n'ont pas de reproche à faire si ce n'est qu'Allah - ainsi que Son messager - les a enrichis par Sa grâce. S'ils se repentaient, ce serait mieux pour eux. Et s'ils tournent le dos, Allah les châtiera d'un douloureux châtiment, ici-bas et dans l'au-delà; et ils n'auront sur terre ni allié ni secoureur .
Bien entendu qu'il est toujours triste pour un musulman convaincu de voir son frère s'égarer et il est de notre devoir d'essayer de l'aider à retrouver la raison mais Allah ne nous a donné aucun droit sur lui.

[-Ren-]

Sinon pour nous autres musulmans le seul verset de la non contrainte en religion règle le problème

Vous ne pouvez généraliser à tous les musulmans alors qu'il a été amplement montré sur ce fil qu'un grand nombre de musulmans dans le monde n'accepte absolumenbt pas de voir un autre musulman quitter l'Islam.

Le Coran condamne l'apostat mais c'est l'affaire d'Allah qui le punit

Mais la Charia condamne à mort l'apostat depuis plusieurs siècles... ce qui signifierait donc qu'elle se fonde sur des hadiths contredisant le Coran

[Si Mansour]

Sinon pour nous autres musulmans le seul verset de la non contrainte en religion règle le problème

Vous ne pouvez généraliser à tous les musulmans alors qu'il a été amplement montré sur ce fil qu'un grand nombre de musulmans dans le monde n'accepte absolumenbt pas de voir un autre musulman quitter l'Islam.

Le Coran condamne l'apostat mais c'est l'affaire d'Allah qui le punit

Mais la Charia condamne à mort l'apostat depuis plusieurs siècles... ce qui signifierait donc qu'elle se fonde sur des hadiths contredisant le Coran

Malheureusement pour vous vous avez bien constater qu'aucun exégète depuis l’avènement de l'Islam a ce jour n'a condamné un apostat a mort pour la seule raison de son choix religieux et c'est cela ce qui nous intéresse dans ce topic.. Les choses se sont éclaircies et il est inutile de poursuivre l'amalgame entre l'apostat et le traître a la nation vous risquez d'ennuyer les lecteurs...Car tous savent et surtout nos amis chrétiens que les traites et les espions sont tués partout lorsque leurs menaces deviennent évidentes..

[-Ren-]

Malheureusement pour vous vous avez bien constater qu'aucun exégète depuis l’avènement de l'Islam a ce jour n'a condamné un apostat a mort pour la seule raison de son choix religieux

Vous mentez : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t232p75-avoir-ou-non-la-liberte-de-quitter-sa-religion#6409

[Man]

Sinon pour nous autres musulmans le seul verset de la non contrainte en religion règle le problème

Vous ne pouvez généraliser à tous les musulmans alors qu'il a été amplement montré sur ce fil qu'un grand nombre de musulmans dans le monde n'accepte absolumenbt pas de voir un autre musulman quitter l'Islam.

Le Coran condamne l'apostat mais c'est l'affaire d'Allah qui le punit

Mais la Charia condamne à mort l'apostat depuis plusieurs siècles... ce qui signifierait donc qu'elle se fonde sur des hadiths contredisant le Coran

Malheureusement pour vous vous avez bien constater qu'aucun exégète depuis l’avènement de l'Islam a ce jour n'a condamné un apostat a mort pour la seule raison de son choix religieux et c'est cela ce qui nous intéresse dans ce topic.. Les choses se sont éclaircies et il est inutile de poursuivre l'amalgame entre l'apostat et le traître a la nation vous risquez d'ennuyer les lecteurs...Car tous savent et surtout nos amis chrétiens que les traites et les espions sont tués partout lorsque leurs menaces deviennent évidentes..

Tu n'a jamais pensé à faire un livre sur toi ? C'est étonnant de voir ta capacité a créer un monde parallèle à celui où nous vivons et à les mélanger, en te persuadant que c'est celui que tu t'es créé qui est le vrai.

[jadelm]

Je suis evidemment pour la liberté de choisir sa religion mais j'aimerais savoir, que dit le christianisme sur le sujet ?

[-Ren-]

Je suis evidemment pour la liberté de choisir sa religion mais j'aimerais savoir, que dit le christianisme sur le sujet ?

Aujourd'hui, la liberté est totale. Par contre, dans le passé, la réponse a pu varier, mais il me faudra creuser le sujet pour apporter des sources vérifiables

[Blaise]

J'ai posté quelques textes concernant la liberté religieuse sur le site Vivre pour la Vérité. Pour les lire, vous n'avez qu'à vous rendre à la rubrique « Point de vue catholique », puis à la sous-rubrique « Laïcité ».

Ce que j'ai retenu de mes lectures : la liberté religieuse est un développement légitime de la doctrine chrétienne. Mais elle n'a pu être formulée que tardivement. Lorsque je parle de développement doctrinal, je l'entend au sens newmanien. Il n'y a donc pas eu réellement de rupture dans l'Enseignement de l'Eglise, ni de conversion pure et simple à la liberté de conscience et d'opinion des Libéraux. L'Eglise a dû conceptualiser la liberté religieuse, et pour cela résoudre un certain nombre de difficultés apparentes qui l'embarrassait.

[jadelm]

Je suis evidemment pour la liberté de choisir sa religion mais j'aimerais savoir, que dit le christianisme sur le sujet ?

Aujourd'hui, la liberté est totale. Par contre, dans le passé, la réponse a pu varier, mais il me faudra creuser le sujet pour apporter des sources vérifiables

je sais qu'aujourd'hui les chrétiens laissent totalement le choix de religion mais c'est plus l'avis de Jesus et de la Bible qui m'interessent

[-Ren-]

je sais qu'aujourd'hui les chrétiens laissent totalement le choix de religion mais c'est plus l'avis de Jesus et de la Bible qui m'interessent

De mémoire, le mot "religion" n'est pas un mot particulièrement courant dans la Bible

[Si Mansour]

Ce que j'ai retenu de mes lectures : la liberté religieuse est un développement légitime de la doctrine chrétienne.

Absolument rien dans le Christianisme ne laisse penser a une quelconque liberté de conscience ou de religion..Absolument rien..Mais en Islam un verset clair net et précis le décrivait il y a presque 1500 ans..C'est l’une des vérités fondamentales que l’on retrouve dans les textes sacrés est que nul ne peut être contraint à embrasser l’islam. Allah dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

Nos amis chrétiens pour pouvoir sortir de cette impasse en vue de critiquer l'Islam sont a chaque fois obligé de vider les mots et les phrases coraniques de leurs sens comme a leurs habitudes..pourtant Allah dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran, 10:99)..

Quand a l'apostasie comme je ne cesse de le répéter nous avons vu en l'an 6 de l’hégire des apostat partir vers la Mecque sans être inquiété par quoi que ce soit..Un traite de paix étant signé il pouvaient faire ce que bon leur semblaient et revenir même a leurs totems..Qu'on nous dise ou l’écriture chrétienne fait elle allusion a une quelconque liberté en ce sens..

[-Ren-]

Quand a l'apostasie comme je ne cesse de le répéter

Vous dites et répétez beaucoup de choses au gré de vos passions, mais en attendant la tradition islamique vous donne tort : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t232p90-avoir-ou-non-la-liberte-de-quitter-sa-religion#6473

[-Ren-]

je sais qu'aujourd'hui les chrétiens laissent totalement le choix de religion mais c'est plus l'avis de Jesus et de la Bible qui m'interessent

De mémoire, le mot "religion" n'est pas un mot particulièrement courant dans la Bible

Mettons-nous d'accord sur le mot religion!

Jugeant cette question digne d'un fil à part, je me suis permis de diviser le sujet. Vous pouvez désormais retrouver ce débat sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439-sd-qu-est-ce-que-la-religion
Nous y éclaircirons je l'espère les choses avant de revenir en discuter ici

[Roque]

Ce que j'ai retenu de mes lectures : la liberté religieuse est un développement légitime de la doctrine chrétienne.

Absolument rien dans le Christianisme ne laisse penser a une quelconque liberté de conscience ou de religion..Absolument rien..Mais en Islam un verset clair net et précis le décrivait il y a presque 1500 ans..C'est l’une des vérités fondamentales que l’on retrouve dans les textes sacrés est que nul ne peut être contraint à embrasser l’islam. Allah dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

Nos amis chrétiens pour pouvoir sortir de cette impasse en vue de critiquer l'Islam sont a chaque fois obligé de vider les mots et les phrases coraniques de leurs sens comme a leurs habitudes..pourtant Allah dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran, 10:99)..

Quand a l'apostasie comme je ne cesse de le répéter nous avons vu en l'an 6 de l’hégire des apostat partir vers la Mecque sans être inquiété par quoi que ce soit..Un traite de paix étant signé il pouvaient faire ce que bon leur semblaient et revenir même a leurs totems..Qu'on nous dise ou l’écriture chrétienne fait elle allusion a une quelconque liberté en ce sens..

Si Mansour tu es vraiment amusant.

[Si Mansour]

Quand a l'apostasie comme je ne cesse de le répéter

Vous dites et répétez beaucoup de choses au gré de vos passions, mais en attendant la tradition islamique vous donne tort : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t232p90-avoir-ou-non-la-liberte-de-quitter-sa-religion#6473

C'est comme je vous le disais précédemment vous mêlez toute chose pour pouvoir ensuite en sortir ce que vous voudriez mais malheureusement pour vous la tradition me donne également parfaitement raison car avant de parler de tradition il faut savoir qui sont les gens de tradition...La première figure de référence du courant sunnite, dès le VIIIè siècle, est Sufyan ath-Thawri, qui avance au vu et au su de tout le monde qu’il appartiendra à Dieu de juger dans l’au-delà. Il propose une analyse extrêmement précise de situations concrètes et il montre que ce qui était condamné par le Prophète était le fait que certains changeaient de religion, dans une situation de guerre, après avoir récolté des informations sur la communauté musulmane. Ils constituaient en fait un danger clair pour la communauté. C’était, dans ce contexte, une trahison de guerre. Ath-Thawri s’est attaché à montrer que c’est seulement dans ces cas là qu’il a pu y avoir certaines exécutions. Et, il conclut, qu'on ne peut s’en prendre à quelqu’un qui change de religion à partir du moment que c'est un choix personnel où il ne le fait pas contre l’intérêt de la communauté.

Et moi, je vous ai montré que vous contredisez les avis des générations de musulmans qui vous ont précédé : "Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans, alors les juristes sont communément d’avis pour dire qu’il doit être tué, conformément au hadith du Prophète : «Quiconque change sa religion, tuez-le» " (Ibn Rushd, Bidâyat Al-Mujtahid wa Nihâyat Al-Muqtasid)

Ce hadith tu le sais bien nous en avons largement parlé concerne la période prophétique ceux qui par apostasie pouvaient "faire fuir des gens de l'islam, provoquer chez d'autres l'apostasie, et amener des gens à exprimer la guerre et la sédition". La vie des humains en dépendait ce n'est aucunement a cause d'un simple choix purement et simplement religieux. Cela est prouve par le comportement de l'Islam envers les hypocrites de Médine qui ont tout fait contre l'Islam avec apostasie totalement apparente mais aucun mal ne les toucha. L'histoire de l'Islam est pleine de ces cas..C'est la réalité prouvée avec des faits dans la vie prophétique. Tu vois donc enfin très bien bien que véhiculer un hadith a l'aveuglette ne peut mener vraiment a rien..

J'attire quand même encore une fois ton humble attention que la phrase "Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans" veut dire clairement qu'il s'y apprêtait activement..Et ne pas le comprendre ainsi c'est jouer avec les acceptions du langage..Pour un apostat qui dort ou qui laboure son champ de blé on ne dit pas qu'on l'a saisi avant d'entrer en guerre... On en dit qu'on la trouvé entrain de dormir ou de labourer son champ selon les cas..Je comprend que c'est difficile a gober pour quelqu'un qui pensait détenir quelque chose contre l'Islam mais je n'y puis vraiment rien car c'est tellement frappant...

[-Ren-]

J'attire quand même encore une fois ton humble attention que la phrase "Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans" veut dire clairement qu'il s'y apprêtait activement

Justement, non. La phrase nous dit au contraire qu'il s'agit du cas de l'apostat qui n'avait rien fait à personne. Tel Abdul Rahman.
Mais vous nous avez amplement montré sur ce fil votre capacité à tordre les choses au gré de vos passions...

[Si Mansour]

J'attire quand même encore une fois ton humble attention que la phrase "Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans" veut dire clairement qu'il s'y apprêtait activement

Justement, non. La phrase nous dit au contraire qu'il s'agit du cas de l'apostat qui n'avait rien fait à personne. Tel Abdul Rahman.
Mais vous nous avez amplement montré sur ce fil votre capacité à tordre les choses au gré de vos passions...

Donc d’après vous si on trouve un apostat entrain d’élever tranquillement ses enfants ou de les faire passer devant un médecin pour préserver leur santé alors on l'aura pris avant qu'il ne soit entré en guerre..Alors pourquoi pas avant qu'il ne se soit suicidé ou avant qu'il ne se soit empoisonné.. Vous savez c'est le futur on peut tout prédire ou prévoir..

Malheureusement pour ceux qui arrêteront un apostat ils se doivent de justifier qu'il s’apprêtait activement preuve a l'appui a rentrer en guerre sinon ce serait un faux témoignage dont ils paieront les frais lourdement..

[-Ren-]

Donc d’après vous si on trouve un apostat entrain d’élever tranquillement ses enfants ou de les faire passer devant un médecin pour préserver leur santé alors on l'aura pris avant qu'il ne soit entré en guerre

D'après moi, non. D'après la pratique constante en Islam sur 1400 ans, oui. Malheureusement.

[Si Mansour]

Donc d’après vous si on trouve un apostat entrain d’élever tranquillement ses enfants ou de les faire passer devant un médecin pour préserver leur santé alors on l'aura pris avant qu'il ne soit entré en guerre

D'après moi, non. D'après la pratique constante en Islam sur 1400 ans, oui. Malheureusement.

Vous voyez donc enfin l'absurdité de votre raisonnement. Je ne peut donc que vous en remercier éternellement. Puisque nous y sommes pouvez-vous nous expliquer pourquoi ne pas l'avoir arrêter pour mobile "Avant de tuer ses enfants''... Ceux-la même qu'il amenait a l’hôpital....C'est possible vous savez il suffit de s'y attendre..Et peut-être que dans la mêlée il les tue....Et avant que cela ne se produise arrêtons le et tuons-le...

Cher Ren il vous faut revenir a un peu de logique pour maintenir un dialogue et ne pas se forger un coin...."En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés S2 V90".

Le Très Haut dit en effet : « Et ceux parmi vous qui abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie présente et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » s2, v217..
Seulement la trahison de la patrie et l’alliance avec les ennemis de celle-ci, en leur témoignant de l’amitié et en leur délivrant les secrets, sont considérées comme un crime d’une grande importance dans toutes les sociétés les plus émancipées du monde...

Or l’apostasie dans notre dialogue signifie le détournement délibéré et sans contrainte du musulman, mature et conscient, de l’Islam vers la dénégation. Seulement l’apostasie dans les hadiths n’est pas seulement une prise de position intellectuelle, pour que le débat se résume au principe de la liberté de conscience. Il s'agit bien d'autres choses et vous le savez mieux que quiconque et votre conscience ne vous le pardonnera jamais le fait de mettre cela de coté pour seulement pouvoir poursuivre perpétuellement un dialogue de sourds..

[-Ren-]

votre conscience ne vous le pardonnera jamais le fait de mettre cela de coté pour seulement pouvoir poursuivre perpétuellement un dialogue de sourds

Ma conscience se porte très bien, merci. C'est plutôt vous qui devriez vous remettre en question en voyant que même ASHTAR vous donne tort : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t232p30-avoir-ou-non-la-liberte-de-quitter-sa-religion#6325

[Si Mansour]

votre conscience ne vous le pardonnera jamais le fait de mettre cela de coté pour seulement pouvoir poursuivre perpétuellement un dialogue de sourds

Ma conscience se porte très bien, merci. C'est plutôt vous qui devriez vous remettre en question en voyant que même ASHTAR vous donne tort : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t232p30-avoir-ou-non-la-liberte-de-quitter-sa-religion#6325

Vous vouliez dire qu'il me donne raison, je suppose..Car j'ai bien lu et relu son post et je suis parfaitement en accord avec ce qu'il a écrit..En effet l'Apostat est tué en Islam s'il se comporte avec inimitié contre l’état musulman..Mais jamais en tant que simple liberté de conscience comme c'est la situation de nos jours n'ayant rien a voir avec la sécurité du pays et de la nation..Les changements de l'époque, les tentations et les attaques des ennemis, poussent le musulman qui est jaloux pour sa communauté et un bon conseiller pour ses frères à ne pas être un instrument dans les mains de ses ennemis sinon l'apostasie acquiert un autre concept...Je vous est expliqué cela et on ne va pas revenir a zéro..Mais même si c’était le cas d'habitude Ashtar n'est pas une référence pour vous et vous le contredisez totalement sur la majorité des post mais voilà que par un pur hasard il devient une révérence..Je vois donc que vous vous basez sur des dires pourvu qu'elles soient de votre coté..Eh bien détrompez-vous Ashtar me donne parfaitement raison même s'il ne le sait pas et relisez son post..

Ashtar dis expressément que : D'après Youssef Quaradaoui ,L’Islam ne condamne pas à la peine capitale l’apostat qui ne professe pas son apostasie ou qui n’y invite pas les autres. Il considère que son châtiment est laissé à Dieu le Jour du Jugement dernier, si du moins il meurt mécréant. Le Très Haut dit en effet : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217). Au pire, l’Islam punira un tel apostat par une peine discrétionnaire adaptée.

[yacoub]

Mahomet a fixé les cas où un musulman peut en droit tuer.

Un Noble Hadith dit dans quel cas le bon musulman peut tuer son prochain:
-Dans le cadre de la loi du talion prescrite par Allah.
-La personne mariée qui pratique l'adultère.
-La personne qui quitte la meilleure des religions, l'islam.

Excepté ces trois cas, le musulman reste le frère du musulman.

[-Ren-]

Ashtar me donne parfaitement raison même s'il ne le sait pas

De toute façon, vous êtes tellement enfermé dans le déni que tout vous donnera toujours raison
...En attendant, vous nous avez déjà montré sur ce fil qu'un apostat de l'Islam qui se permet de faire plus que respirer est déjà à vos yeux une attaque contre l'Islam...

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