[SD] Esprit et "Energie" ?

[titou2]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p375-le-paraclet#34704 ]

La confusion entre Esprit incréé de Dieu et esprit signifiant " homme " semble être ancienne et constante chez les musulmans. Pour moi je ne vois que deux sources qui justifient cette confusion c'est le verset [4.171] et le fait - comme dit plus haut - que l'esprit incréé est absent de la lettre du Coran.

L'âme et l'esprit sont distinctes en Islam. C'est par exemple l'ange (esprit) qui descend dans le coeur de l'homme lui communiquer sa révélation. Cet esprit est ce que vous appelez vous "énergie" ou saint esprit. Cet esprit est chez nous un degré d'existence, certes universel et informel mais déterminé. A distinguer donc de l'idée divine/pensée divine, même si dans l'absolu, la création entière est le Verbe de Dieu (c'est à dire la manifestation de sa Pensée et sa Parole).

[Roque]

Entre mon affirmation :

La confusion entre Esprit incréé de Dieu et esprit signifiant " homme " semble être ancienne et constante chez les musulmans.

Et ta réponse ou objection :

L'âme et l'esprit sont distinctes en Islam.

... je ne vois pas de rapport, titou2 :

Pour faire simple, une seule question : " Y a-t-il un verset du Coran qui parle de l'Esprit incréé d'Allah " ? Lequel (lesquels) et avec quel vocabulaire ?

Ce sujet ne traite, en fait, pas du terme " Paraclet " en tant que tel, mais relève plutôt de la conception du mot " esprit " dans le Coran ou dans la Bible. Pour moi - ce sujet a été déjà largement débattu sur ce forum. Pour avoir une idée des échanges sur ce sujet, titou2, tu peux te reporter 12 posts plus haut (page précédente) sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p360-le-paraclet#33759
A ma connaissance, au moins trois sujets antérieurs ont traité directement ou non de cette conception du mot " esprit ".

Ma conviction provisoire est que les musulmans et les chrétiens ne parlent fondamentalement pas de la même chose : Esprit incréé d'une part (juifs et chrétiens) / esprit créé (ange, souffle, âme, semence jetée en Marie, etc ...) d'autre part (musulmans).

titou2 peux-tu reconnaître qu'il y a - sur ce point de l'" esprit " - une divergence de vocabulaire entre le Coran et la Bible ou bien penses-tu au contraire qu'on parle de la même chose ?

[Idriss]

le Rûh du Coran est toujours une créature, jamais il ne s'agit d'un esprit incréé.
En conclusion d'un débat assez étendu sur le sens du mot esprit dans le Coran :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
... et de mes essais pour conceptualiserr un peu tout ça, après plusieurs essai de classification (3) j'ai finalement essayé de faire une synthèse sur les 6 sens du mot rûh dans la Coran :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115
L'esprit rûh est toujours une créature dans le Coran et cette conception donne lieu à des interprétations assez curieuses et potentiellement très éloignées du monothéîste - " image de marque " des musulmans. On peut y trouver une homme composé d'une partie angélique, ce qui est de l'idôlatrie, des relents d'animiste avec un esprit dans les toutes choses créées ou l'esprit réduit à être un objet, une chose (sorte de conception matérialiste), par exemple : les mots (kalima) du texte du Coran (la révélation), la semence jetée en

Un Imam Tunisien ayant émis une fatwa interdisant de fêter le nouvel an , j'avais un peu de temps et j'ai lu hiers ( peut-être un peu vite ) le sujet sur la conception islamique du mot esprit et je suis surpris de lire "le Rûh du Coran jamais il ne s'agit d'un esprit incréé." conclusion qui ne m' a pas paru évidente à la lecture du sujet , mais bon comme je suis assez limité et que je me suis senti un peu dépassé par tant de virtuosité sémantique je me suis dit que quelque-chose m'avait échappé...

Mais lorsque je lis maintenant L'esprit rûh est toujours une créature dans le Coran je me dis soit je suis particulièrement à coté de la plaque soit c'est une interpolation d'une interpolation qui conduit à une conclusion assez aberrante...
Bref je n'ai pas compris comment tu était arrivé à cette conclusion!

[titou2]

Ma conviction provisoire est que les musulmans et les chrétiens ne parlent fondamentalement pas de la même chose : Esprit incréé d'une part (juifs et chrétiens) / esprit créé (ange, souffle, âme, semence jetée en Marie, etc ...) d'autre part (musulmans).

titou2 peux-tu reconnaître qu'il y a - sur ce point de l'" esprit " - une divergence de vocabulaire entre le Coran et la Bible ou bien penses-tu au contraire qu'on parle de la même chose ?

A ma connaissance, les juifs ne nomment même pas l'Essence divine. Ils distinguent Dieu et Ses énergies (anges).

Et même dans le christianisme, on retrouve cette distinction entre l'Essence et ses énergies :

Dieu inaccessible en son essence mais manifesté


Nous avons ici les bases de cette distinction en Dieu qui posa tant de problèmes à Grégoire ou plutôt à ses contradicteurs : Dieu s’est
révélé comme Trinité, Père, Fils et Esprit, mais aussi, et c’est paradoxal, comme un Dieu inaccessible en lui-même et pourtant partout et toujours accessible dans le don qu’il nous fait de lui-même, de sa propre vie. Ce paradoxe est le fondement de la théologie de Palamas, la distinction en Dieu entre son essence imparticipable et son énergie participable, entre ce que Dieu est en lui-même, dès l’origine, sans les êtres créés par lui, et ce que Dieu est pour la création et les créatures, pour l’univers et les êtres vivants, les hommes en particulier, avec lesquels il veut depuis toujours entrer en relation.

Grégoire Palamas saint de l'Eglise orthodoxe et reconnu par l'Eglise catholique romaine (feté le 14 novembre).

On retrouve donc cette distinction dans toutes les Traditions.

Cela dit, la création étant la manifestation du Verbe (pensée et parole), tous les êtres ne peuvent qu'être rattaché à Dieu. Une notion complexe qui nécessite, à mes yeux, la grâce divine pour être assimilée.

[Idriss]

Ma conviction provisoire est que les musulmans et les chrétiens ne parlent fondamentalement pas de la même chose : Esprit incréé d'une part (juifs et chrétiens) / esprit créé (ange, souffle, âme, semence jetée en Marie, etc ...) d'autre part (musulmans).

Oui les les chrétiens ne semblent pas parler de la même chose:

Esprit incréé d'une part ( juif et chrétiens) . Si tu le dis je ne suis pas chrétien, mais c'est quoi un esprit incréé? Çà sers à quoi? C'est de toute éternité sans commencement , genre Attribut divin ("Çamad" ) c'est Dieu sans être Dieu? Une fonction ? Une partie de Dieu? La "Déité" au sens Ekhartien?
Esprit crée d'autre part pour les musulmans ... Affirmation qui me laisse perplexe et dont je ne perçoit pas vraiment la pertinence!
La question est-elle de savoir de quel coté de la "frontiére" entre le manifesté et le non-manifesté les musulmans place-t-il l'esprit ?

On met en pièces détachées des véhicules , on compare tel ou tel partie de leur moteurs respectifs , constatant que les pièces ne sont pas interchangeables ... et que parfois elle on le même nom mais rien à voir entre elle. Et devants toutes ces pièces étalées devant soit on est pris comme de vertige et l'on se demande comment cela peut-il bien fonctionner !
L'important n'est-ce pas la cohérence entre chaque pièce qui une fois assemblées correctement fournit un véhicule capable de nous conduire à destination , pour peut que nous ayons les bonnes instructions et les bon instructeurs et surtout de l'énergie dans le réservoir...ou les batteries... ?

[Roque]

Mais lorsque je lis maintenant L'esprit rûh est toujours une créature dans le Coran je me dis soit je suis particulièrement à coté de la plaque soit c'est une interpolation d'une interpolation qui conduit à une conclusion assez aberrante...
Bref je n'ai pas compris comment tu était arrivé à cette conclusion!

Non Idriss tu n'es pas à coté de la plaque, c'est simplement un point de vue, mon point de vue , une idée que tu n'as peut-etre pas encore rencontrée et je peux me tromper.
Je ne vois pas où est l'interpolation.

Mais je veux bien te dire d'où vient ma conclusion. Ce n'est pas du tout une fantaisie de ma part, mais elle vient simplement de mon analyse de mot " rûh " dans le Coran. Ce mot est présent dans 20 versets, je pense que tu seras d'accord avec ça. Voici l'analyse que j'en fais sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

A. Les différents sens du mot « esprit » (« Esprit ») dans le Coran

Il ne semble pas possible de regrouper les sens du mot « esprit » dans le Coran en moins de 6 catégories de sens. Safae et red1 ont trouvé un nombre de catégorie des sens plus réduit (4 ou 5), mais ils ne prennent pas en compte la totalité des 20 versets contenant le mot « esprit » (روح). Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3190 et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301


Ces six catégories de sens mot « esprit » dans le Coran sont, d’après moi, les suivantes :

1. Le souffle insufflé en/dans Marie : [4.171], [21.91] et [66.12], c'est-à-dire au premier sens : l’insémination de la Vierge ;
2. Un ange (Ange de premier rang ou Gabriel) : [2.87], [2.253], [5.110], [4.171], [16.102], [19.17], [21.91], [26.193-194], [40.15], [66.12], [70.4], [78 .38] et [97.4] ;
3. Le Coran ou la Révélation, c'est-à-dire le Mot de Dieu (كلمة) ou le Texte de Dieu à réciter. Les versets invoqués à l’appui de ce sens sont d’abord : [40.15], [42.52], [16.102] et aussi [2.97] et [16.2]. Voir la Note 1 ;
4. Jésus, fils de Marie, c'est-à-dire un Homme ou Une Parole (كلمة) ou un Verbe, voir ci-dessus les différentes traductions du verset [4.171] ;
5. Une force, un secours (pur Esprit ou ange) : [2.87], [2.242], [5.110], [16.102], [26.193-194], [40.15] et [58.22]. Voir la Note 2.
6. Le souffle [de vie], la respiration : [15.30], [17.85], [32.9] et [38.72].

Mais j'ai peut-être fait une erreur d'analyse, je veux bien être instruit sur d'autres sens du mot " rûh " dans le Coran, puisque toi tu comprends l'arabe Et à la fin si la notion d'Esprit incréé existe bel et bien - dans le Coran -, tu pourras me l'expliquer.

[Idriss]

L'âme et l'esprit sont distinctes en Islam. C'est par exemple l'ange (esprit) qui descend dans le coeur de l'homme lui communiquer sa révélation. Cet esprit est ce que vous appelez vous "énergie" ou saint esprit. Cet esprit est chez nous un degré d'existence, certes universel et informel mais déterminé. A distinguer donc de l'idée divine/pensée divine, même si dans l'absolu, la création entière est le Verbe de Dieu (c'est à dire la manifestation de sa Pensée et sa Parole).

Oui j'avais pensé aussi à çà , l'homme étant dans l'islam il me semble Corps Âme ( Nafs) et esprit (Ruh)... et J'avais cru comprendre que pour les Juifs l'homme était non seulement corps âme et esprit mais qu'il y avait plusieurs variétés , qualité de Ruh qui le constituait.
J'avais cru comprendre que dans un souci de simplification , pour ne pas embrouiller le commun des croyant , les chrétiens avait limité l'homme à un corps et une âme , mettant l'esprit de coté...La recherche du salut de l’âme étant déjà largement sufisante pour occuper ses ouailles .


Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers: l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et Il assigne entre les deux une barrière et un barrage infranchissable. (Coran, 25:53)
« (Rappelle-toi) quand Moïse dit à son valet : "Je n'arrêterai pas avant d'avoir atteint le confluent des deux mers, dussé-je marcher de longues années" » (Coran : 18/60)



Quand les versets relatifs aux deux mers ne serves pas à illustrer des thèses concordistes à caractère scientifique , vois justifier la conversion hypothétique d'un Cousteau , les mystiques musulmans y voient un message relatif au domaine l’âme ( salée et amère) et celle de l'esprit ( douce et rafraichissante) et que le confluant des deux mers , l'Isthme , (barzakh ) serait le cœur.
On objectera que ce sont des conceptions tardives qui ne sont pas confirmés par des hadiths authentifiés , donc non pertinente...Non pertinente pour l’entomologiste orientalisant sur sa table de dissection qui a l'espoir de faire une publication dans la revue "Nature" ...Mais pour les morts de faim qui se refile la recette des sauterelles grillées depuis des générations, sans que cela n'ai été retenu dans aucuns livres de gastronomie...?

[Idriss]

Mais je veux bien te dire d'où vient ma conclusion. Ce n'est pas du tout une fantaisie de ma part, mais elle vient simplement de mon analyse de mot " rûh " dans le Coran. Ce mot est présent dans 20 versets, je pense que tu seras d'accord avec ça. Voici l'analyse que j'en fais sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

A. Les différents sens du mot « esprit » (« Esprit ») dans le Coran

Spoiler:

Oui j'ai bien lu çà hier! Mais j'ai l'impression d'être un élève à l'école qui bloque devant un tableau où il y a une démonstration mathématique et ne comprend pas ce que cela démontre même si il semble comprendre les termes des équations ...J'aime les math mais je sais que je suis limité, et qu'arrivé à un certain niveau ...Bref
Mais là en même temps j'ai l'intuition qu'il y a un biais logique, que l'on saute une étape et que par un raccourci on arrive à une conclusion dont on ne peu dire si elle est erronée ou non car c'est pas vraiment l’aboutissement d'une suite logique.
A un moment dans la discussion cité quelqu'un dit " vous regardez la probléme avec des lunettes de chrétien " ce qui a blessés les contributeurs....Pourtant il y a un peu de cela ...
Cela parait absurde dans la démarche d’attribuer des valeurs à des lettres et de faire de la guématrie avec des mots...Mais cela ne vous parait pas aussi incongru d'appliquer une analyse lexicologique au Coran et dans déduire des conclusions du type "l'esprit rûh est toujours une créature dans le Coran " . Même si je ne comprend pas comment tu arrives à cette conclusion , et même si ta grille d'analyse suit une logique scrupuleuse la conclusion est une sorte de cadavre mort , la flêche a raté la cible du point de vue de la dynamique propre au Coran ...

Mais j'ai peut-être fait une erreur d'analyse, je veux bien être instruit sur d'autres sens du mot " rûh " dans le Coran, puisque toi tu comprends l'arabe Et à la fin si la notion d'Esprit incréé existe bel et bien - dans le Coran -, tu pourras me l'expliquer.

Ne prend pas les choses comme cela , non seulement je ne comprend pas plus que toi l'arabe , mais je ne comprend même pas la notion d'esprit incréé qui me passe 100 kilomètres au dessus de la tête . Surtout c'est quoi l'enjeu?

[-Ren-]

Cela parait absurde dans la démarche d’attribuer des valeurs à des lettres et de faire de la guématrie avec des mots...

Petit canaillou

[Idriss]

Cela parait absurde dans la démarche d’attribuer des valeurs à des lettres et de faire de la guématrie avec des mots...

Petit canaillou

-Ren-
Ne vois pas de la malice dans mes propos, sincèrement la perception symétrique de l'absurdité ( relative) de la démarche de chacun me semble bien réelle.
La guématrie apliquée dans un cadre profane est une catastrophe ,l'analyse lexicographique dans un cadre purement traditionnel me parait tout aussi hasardeux...Ou alors il faut être bien d'accord qu'une tel analyse qui s'inscrit dans une démarche profane ne peu aboutir à des résultats qui n'ont de valeur que dans un cadre profane...
On fait une analyse mathématique de la musique de Bach qui s'y prête très bien , puis on programe un ordi pour qu'il nous produise de la musique à l'aide algorithme basé sur ces analyses...
Penses tu que de tel morceaux soit en mesure d'atteindre cette part de communion avec le divin que peu avoir la musique de Bach? Et penses-tu que la simple analyse froide et mathématique de la musique de Bach nous apprenne quoi que soit sur l'expérience mystique,alors qu'intuitivement on sait qu'il se passe quelque chose de cet ordre là. (Et même si une tel analyse peu nous fournir de précieuses informations d'ordre métaphysique pour peu que l'on réussisse à élargir son cadre profane scientifique froidement quantitatif!...)

[-Ren-]

Ne vois pas de la malice dans mes propos

Je te plaisantais gentiment

On fait une analyse mathématique de la musique de Bach qui s'y prête très bien

...Car Bach -en compositeur "en retard sur son temps" contrairement à Telemann- est le dernier héritier de la pensée numérique médiévale (la musique comme nombre rendu audible)... Non seulement le contrepoint est un art mathématique, mais son utilisation de la signature méodique B-A-C-H est un rappel de son sens là aussi très médiéval du symbolisme musical... Symbolisme que l'on retrouve par exemple dans le choix des proportions numériques du Magnificat... Mais je m'égare

[titou2]

L'âme et l'esprit sont distinctes en Islam. C'est par exemple l'ange (esprit) qui descend dans le coeur de l'homme lui communiquer sa révélation. Cet esprit est ce que vous appelez vous "énergie" ou saint esprit. Cet esprit est chez nous un degré d'existence, certes universel et informel mais déterminé. A distinguer donc de l'idée divine/pensée divine, même si dans l'absolu, la création entière est le Verbe de Dieu (c'est à dire la manifestation de sa Pensée et sa Parole).

Oui j'avais pensé aussi à çà , l'homme étant dans l'islam il me semble Corps Âme ( Nafs) et esprit (Ruh)... et J'avais cru comprendre que pour les Juifs l'homme était non seulement corps âme et esprit mais qu'il y avait plusieurs variétés , qualité de Ruh qui le constituait.
J'avais cru comprendre que dans un souci de simplification , pour ne pas embrouiller le commun des croyant , les chrétiens avait limité l'homme à un corps et une âme , mettant l'esprit de coté...La recherche du salut de l’âme étant déjà largement sufisante pour occuper ses ouailles .

Oui Idriss.

Il y a également une distinction qualitative dans l'Islam.

Les esprits (aspects, qualités) sont un (pas d'individualisme dans ce qui est universel et informel) tout en étant distincts, les origines de la trinité chrétienne, à mon avis.

Oui j'ai la même compréhension. C'est clairement le salut qui est visé par les catholiques, par exemple, et non la délivrance ici bas.

[-Ren-]

C'est clairement le salut qui est visé par les catholiques, par exemple, et non la délivrance ici bas.

Voilà une distinction à étudier en détail... Mais sur un autre sujet, merci d'avance

[Idriss]

L'esprit rûh est toujours une créature dans le Coran

Une étude lexicographique passe peut-être à coté des cas où la notion d'esprit est "ésotérique" comme je l'indique à propos des deux mers.
Une étude lexicographique passa à coté des récits où l'esprit est présent sans être nommément cité.

Et il leur a fait sortir des flammes un veau sous forme d’un corps mugissant «Et toi, Samaritain, dit Moïse, quelle raison t’a poussé à agir ainsi?»
«J’ai vu, dit-il, ce qu’ils n’ont pas vu, j’ai alors pris une poignée de la trace de l’Envoyé et je l’ai jetée selon ce que mon âme m’a suggéré.»

Spoiler:

Ibn 'Arabi dans la sagesse des Prophètes explique:
LES ESPRITS ONT LA VERTU DE COMMUNIQUER LA VIE A TOUT CE QU’IL TOUCHENT

D'où la conséquence peut-être que L'esprit rûh est toujours une créature dans le Coran Enfin qu'il se retrouve toujours dans cette "nature" apparente...Mais c'est une conséquence de sa vertue. L'eau dans la bible est toujours sous forme liquide ou gazeuse ....Mais c'est juste une conséquence du fait que la terre promise c'était pas trouvé ( hélas) en antarctique!


De même lors de l'épisode où Jésus fait un oiseau avec de l'argile et lui donne vie
Épisode qui est vu comme un plagiat d'apocryphe et où ce miracle parait "gratuit" , petit numéro de foire alors que les miracles estampillé canoniques ont toujours une fonction spirituelle ...Du point de vu chrétien il va sans dire .

Et bien pas si gratuit que cela si on le considère comme un enseignement sur la nature de l'esprit et la nature particulière de Jésus. Le petit miracle à 2 dinars ne viens pas là forcément pour subjuguer la volonté de bédouins naïfs ...mais peut-être un "média" qui transmettra de façon bien plus efficace qu'un long développement théorique , théologique en 25 chapitres sur la nature incrée/ créée* de l'esprit saint ( *rayer les mentions inutiles selons...)

Bref la notion de Ruh dans le Coran à sa logique , sa rationalité, sa dynamique dans le cadre islamique ...Qu'il n'est pas la même fonction que dans le christianisme sans doute....Mais c'est le piège de chercher les points communs en permanence ( Abraham ...etc) dans le cadre d'un dialogue inter-religieux . Nous sommes plus riche de nos différences que de nos points communs.

Spoiler:

[Roque]

Il y a un peu trop d'arguments qui se bousculent, donc je reviens un peu plus haut.

Je précise que si la notion d'Esprit de Dieu au sens d'Esprit incréé n'existe pas dans le Coran, ça ne veut pas nécessairement dire que cette notion n'existe pas dans la Sunna ou dans la philosophie ou la théologies islamiques ultérieures. Car si on y réflehit bien la question de l'Esprit incréé de Dieu se pose tout comme la question de la Parole (Révélation) incréée de Dieu aussi aux musulmans. Il se pourraient que les penseurs musulmans aient tenté de penser cette question.

Mais cela ne vous parait pas aussi incongru d'appliquer une analyse lexicologique au Coran et dans déduire des conclusions du type "l'esprit rûh est toujours une créature dans le Coran "

Tirer cette conclusion d'une analyse lexicologique du seul Coran peut paraître un peu léger quoique ... si une notion n'existe pas, elle n'existe pas.
Mais j'établis ma conclusion à partir d'une analyse lexicologique comparée du Coran et de la Bible. Du coté Coran : 20 versets à analyser, du coté Bible 584 versets, dont 76 versets comportant Esprit de YHWH ou Esprit de Dieu uniquement dans l'Ancien Testament. Cette analyse lexicologique est très traditionnelle chez les catholiques et existent depuis une centaine d'année, je suppose ... et ça ne change pas ! Le bouquin que j'utilise est de 1962 (Vocabulaire de Théologie Biblique). Il est très facile par ce procédé qui te paraît sommaire de montrer que la lexicologie du mot esprit dans le Coran ne recouvre la lexicologie du mot esprit dans la Bible que pour un seul sens : " esprit " (rûh) au sens de sousouffle [de vie] ou âme donnés par Dieu à la création. Tous les autres sens sont différents (il faudrait que je retrouve le lien, car j'en ai fait un post quelque part ... )

Tu as déjà lu le sujet : " conceptions islamiques du mot esprit " il y a le sujet miroir : " la conception biblique du mot esprit " sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit

Mais je vais en donner une illustration de cette analyse avec la réponse va suivre à titou2.

[Roque]

A ma connaissance, les juifs ne nomment même pas l'Essence divine. Ils distinguent Dieu et Ses énergies (anges).

Pour les " énergies " de Dieu, je ne sais pas du tout de quoi tu veux parler titou2. Le terme d'essence est également un terme grec - donc postérieur à la rédaction de la Torah (Pentateuque). Je ne sais pas du tout le rôle que jouent ces notions dans la pensée juive. Pour les chrétiens elle ne joueront un rôle qu'àç partir du néoplatonisme (2ème - 3ème siècle). Je doute qu'elles soient utiles pour comprendre la notion d'esprit dans la Bible.

Sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit
J'ai fait un exposé sur la lexicologie du terme " esprit " dans la Bible :
1. L'esprit dans la Bible : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9967
2. L'Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050
3. L'Esprit De Dieu dans le Nouveau Testament : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10198

Il y a un nombre appréciable de versets dans la Bible qui décrivent l'Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament. Ceci permet de savoir ce qu'est l'Esprit de YHWH pour les juifs : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050

1. L’esprit de YHWH était présent avec Dieu au moment de la création et Il remplit l’univers (Gn 1,2 ; Sg,1,7) ; l'esprit de YHWH se joint à la parole de YHWH pour la création (Ps 33, 6) ;
2. L’esprit de YHWH est une force intérieure (1 S 10,6 ; Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9) qui transforme et une force extérieure (Jg 13,25 ; 1, R 18,2 ; 2 R 2,16 ; Ez 3,14, Ez 37,4) à l’homme ;
3. L’esprit de YHWH a dirigé l’homme avant l’accumulation des fautes des hommes aux origines (Gn 6,3) ;
4. L’esprit de YHWH parle au prophète (Ez 11,5) et à travers le prophète (2 S 23,2);
5. L’esprit de YHWH réside dans le prophète (Gn 41,38 ; 1 R 22,24, Ez 2,2 ; Jg 14,6)
6. L’esprit de YHWH est présent et invisible parmi le peuple (Ag 2,5 ) et
7. L’esprit de YHWH peut être « pris » par Dieu dans le prophète et être répandu sur un ou plusieurs autres hommes (Nb 11,25 ; 2 R 2,9) ; l’esprit de YHWH est, en quelque sorte, contagieux si Dieu le veut.

Conclusions :
1. Aucune de ces caractéristiques - sauf le point 4. - de l'Esprit de YHWH dans la Bible juive ne se retrouve dans l'" esprit " tel qu'il est compris par le Coran ;
2. Pas grand chose chose à voir non plus avec ces notions d'essence et d'énergie que tu proposes - tirées d'une philosophie grecque complètement étrangère à la Bible.

Et même dans le christianisme, on retrouve cette distinction entre l'Essence et ses énergies :

En dépit de ta citation de Saint Grégoire Palamas, que je ne remets pas du tout en cause, je ne comprends pas comment et en quel sens il utilise le mot " énergie ". Ce mot n'est en aucun cas équivalent de l'Esprit de Dieu en première analyse, il est peut-être l'équivalent de ce qu'on appelle la grâce dans notre vocabulaire. Il ne s'agirait donc ni de Dieu Lui-même, ni de ses " attributs " mais des dons qui fait à l'homme pour la croissance spirituelle. Il faudrait que pauline.px passe par là, car c'est un vocabulaire utilisé par les Eglises orientales - dont les orthodoxes.

On retrouve donc cette distinction dans toutes les Traditions.

Non, pas dans les Eglises occidentales : catholiques et protestants.

[titou2]

Conclusions :

2. Pas grand chose chose à voir non plus avec ces notions d'essence et d'énergie que tu proposes - tirées d'une philosophie grecque complètement étrangère à la Bible.

"Essence" est pourtant un terme utilisé par les principaux maitres de la théologie catholique (Thomas d'Aquin, etc).

Fais donc une recherche et tu verras bien.

[Roque]

Ce terme ne sert à rien pour comprendre l'Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament. Rien de plus. Saint Thomas d'Aquin c'est un contexte chrétien 20 siècles après la fixation de la Torah.

[titou2]

Ce terme ne sert à rien pour comprendre l'Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament. Rien de plus. Saint Thomas d'Aquin c'est un contexte chrétien 20 siècles après la fixation de la Torah.

Je reformule : ce sont ces mêmes termes qui sont employés lors des conciles, Roque. Avant même la naissance de Thomas d'Aquin. Ce sont ces mêmes conciles qui déterminent progressivement le dogme catholique.

Bonne nuit

[titou2]

Assalam

Ma réponse à Roque (dans l'autre post) ne visait pas la compréhension des termes chrétiens (Essence, Energie, etc) mais la compréhension de l'Islam. Il affirmait que les musulmans confondaient l'esprit incrée et l'esprit humain.

L'esprit n'est jamais assimilé au mental humain dans le Coran. D'abord parce que l'esprit descend sur l'homme et ensuite parce qu'il descend toujours dans le coeur et jamais dans le mental (trop limité).

Enfin bref, pour en revenir à la question de l'Essence et des énergies divines :

Un nouveau livre de Jean-Claude Larchet vient de paraître aux éditions du Cerf, dans la prestigieuse collection « Cogitatio fidei », avec comme titre « La théologie des énergies divines » et comme sous-titre « Des origines à saint Jean Damascène ».

Dans cet ouvrage de près cinq cents pages, l’auteur montre que la théologie des énergies divines est apparue dans le christianisme dès l’origine, discrètement d’abord, avant de faire l’objet d’un développement progressif, avec des points culminants d’une part dans l’œuvre de saint Grégoire de Nysse et d’autre part dans celle de saint Maxime le Confesseur où elle trouve une élaboration presque complète, avant d'être confirmée par saint Jean Damascène et systématisée, sept siècles plus tard, par saint Grégoire Palamas.

Soulignant dans son introduction l’importance fondamentale de cette notion pour la théologie et la spiritualité chrétiennes, pour une évaluation équitable de la théologie de Grégoire Palamas, et aussi pour le dialogue œcuménique, l’auteur étudie ensuite, dans l’Écriture sainte et chez tous les Pères où elle apparaît (en présentant les fruits d’une recherche qui, dans la plupart des cas, n’avait jamais été menée auparavant), la notion d’énergie(s) en rapport avec la notion d’essence à laquelle elle est souvent associée, mais aussi en relation avec tous les thèmes auxquels elle se trouve étroitement liée, en particulier la connaissance de Dieu, la grâce et la déification de l’homme. Est ainsi revisitée l’ensemble de la spiritualité chrétienne dans son mystère le plus profond : celui de Dieu qui, étant par nature au-delà de toute essence créée et par là inconnaissable et imparticipable, se rend néanmoins, par grâce, connaissable et pleinement participable à l’homme.

[-Ren-]

Il affirmait que les musulmans confondaient l'esprit incrée et l'esprit humain

Il affirme -et je le rejoins- que visiblement, jamais les musulmans ne parlent de l'Esprit (incréé) dont nous parlons, nous.

[Idriss]

"Lumière Incréée": Elle est appelée Incréée, en d'autres termes, elle n'a pas été créée, elle est sans commencement, c'est une énergie divine, Dieu, elle a été expérimentée par les grands ascètes spirituels, c'est la réalisation souhaitée de la vie ascétique, elle est considéré comme une expérience de theosis (divinisation).
Il s'agit d'une participation de l'homme à l'énergie divine... "...communiant à la nature divine …" ( http://orthodoxologie.blogspot.fr/2011/09/staretz-paissios-lathonite-la-lumiere.html)



Salam
J'ai toujours pas compris qu'elle était l'enjeu d'un esprit incréée...Si ce n'est pour la trinité si simple à expliquer et justifier...
D'ailleurs dans les "dialogues" islamo-chrétiens du genre la trinité pour les nuls les débats tournent le plus souvent autour des notions de "Pére" et "Fils " mais le saint esprit est un peu laissé de coté parce que le commun des croyants ne semble pas trop savoir quoi en faire!

Bref en cherchant à droite et à gauche , Juifs , chrétiens et musulmans parlent tés facilement de "Lumière incréée" : Dieu est lumière...etc
Quelle est la différence entre Lumière , Esprit, énergies, Attributs, Noms , Essences... ?

[-Ren-]

J'ai toujours pas compris qu'elle était l'enjeu d'un esprit incréé

Pour nous, il n'y a pas "d'enjeu", c'est simplement une donnée de base de notre foi : Dieu incréé est Père, Fils et Esprit. Et c'est pourquoi nous disons que "Dieu est Amour"

Pour la question des "Energies" il me semble en effet qu'il faille regarder du côté des orthodoxes (d'où sans doute l'étonnement d'un catholique comme Roque). J'ai un vague souvenir de certaines lectures, mais je n'ai pas le temps en ce moment de les retrouver...

[Roque]

J'ai toujours pas compris qu'elle était l'enjeu d'un esprit incréée...

Idriss, il y a trop de questions en même temps et je n'arrive pas à suivre.

La conséquence de l'absence de conception d'un Esprit incréé dans le Coran fait que la lecture de la Bible par les musulmans est nécessairement en contre sens dans tous les nombreux versets où il est question de cet Esprit incréé dans la Bible, je prends deux exemples :

PREMIER EXEMPLE

" Car la parole de YHWH a fait les cieux et toute leur armée, par le souffle (ruah, c'est à dire "rûh") de sa bouche " (Ps 33, 6) Le contenu explicite est que la parole et l'esprit de YHWH ont été associées à la création des cieux. Si la ruah de YHWH était, elle même, une créature ce verset serait absurde (une créature qui est associée à la création ... ). Par ailleurs il n'est jamais dit dans la Bible que l'Esprit de YHWH est créé. Le peuple et les prophètes juifs constatent sa présence, son action, sans plus. Bien au contraire, (en s'en tenant au texte juif et sans entrer dans la débat sur la Trinité), cet Esprit de Dieu est déjà présent avec la parole au moment de la création : " Lorsque Elohim commença la création du ciel et de la terre, la terre était déserte et vide, et la tènèbre à la surface de l'abîme ; le souffle (ruah) de Elohim planait à la surface des eaux. " (Gn 1, 1)

Lire cet " esprit " comme une créature : une émanation, une énergie propre de Dieu ou partiellement libérée de la sphère divine (c'est l'idée des émanations gnostiques) que Dieu communiquerait à la création ou encore un niveau d'existence nécessairement intermédiaire entre Dieu et la création ... est un contre-sens en ce qui concerne la Bible et une absurdité car elle mettrait en cause le monothéisme juif(c'est le cas chez les gnostiques qui rejettent en bloc l'Ancien Testament pour se lancer dans des élucubrations fumeuses).

SECOND EXEMPLE

"... le Paraclet, L'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseigneratoutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que ja vous ai dit. " (Jn 14, 26) En l'absence d'Esprit incréé (pour un musulman) ce verset ne peut désigner qu'un homme qui sera envoyé par Dieu : Muhammad.
Deux problèmes cependant :
- dans la Bible " esprit " ne signifie jamais " homme ". C'est confirmé par Ahouva notre hébraïsante de référence interrogée sur ce point ;
- dans la Coran, l'Esprit Saint est plus habituellement Gabriel ou un autre ange de premier rang dans l'interprétation musulmane.

LA LUMIERE INCREE

A propos de l'expérience de la lumière incréée dont je ne nie pas la réalité (je n'en sais rien), il n'y a aucune raison de croire que l'expérience du mystique soit autre chose que ce qu'un homme peut ressentir à l'approche de la présence de Dieu, il n'y a aucune raison de croire que l'homme expérimente la nature ou l'essence de Dieu même. Une expérience humaine aussi subtile qu'elle soit reste une expérience du coté du créé. L'expérience de Dieu en Lui-même est d'un autre niveau, avant notre origine donc inaccessible pour nous en cette vie. Comme le dit Jean : " Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique engendré (monogenes), qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé. " (Jn 1, 18)

[Idriss]

Les parents ne créent pas un enfant; ils l'engendrent / En ce sens, les enfants ne peuvent pas se dire des créations de leurs parents !

De même, l'Esprit Saint, de même le Verbe, de même, comme le disent aussi les Musulmans , le Coran ! Ce qui est engendré est de même nature que l'engendreur ; mais la création n'est pas de la même nature que le créateur ...

Donc si je remet les choses dans l'ordre ....L'esprit saint, le verbe (et le Coran pour les musulmans) sont incréée ....
Pour autant l'esprit Saint , le verbe on ne peut pas dire qu'ils sont engendré par Dieu bien qu'ils soient de même nature que lui.
Sur ce point Chrétien et musulmans sont d'accord.

Spoiler:

Une note en bas de page de la traduction du Coran par Denise Masson nous dit à propos de lam yalid wa lam youlad لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ

Il convient ici de rappeler que les chrétiens n’hésitent pas à souscrire à cette formule, car ils distinguent l’Essence divine, absolument« une » qui n’engendre pas et n’est pas engen­drée, de la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des processions « ad intra », immanentes à l’Être unique et absolu­ment simple. (Cf. Cyrille de Jérusalem, Catechescs, IV, P. G. XXXIII, 457; D. Masson, op. cit., p. 101 où on lira le texte suivant rédigé au XIII siècle par Pierre de Lombard : « La souveraine Réalité (summa res, c’est-à-dire : Dieu) est Père, Fils et Saint-Esprit; cette réalité n’engendre pas, elle n’est pas engendrée, ni procédant (de quoi que ce soit) : non est generans, neque genita, neque procedens ».) et celui du Concile de Latran.

Les Chrétiens croient fermement en UN SEUL DIEU, EN LEQUEL sont en relation trois Personnes.

C'est là, me semble-t-il, la cause de l'irréductible incompréhension entre les Musulmans et les Chrétiens. Les Musulmans , à la suite du Coran, ont raison de dire que ALLAH (ou YHWH) n'engendre pas. Les Chrétiens le disent tout autant. Et j'en veux pour preuve Cyrille de Jérusalem qui faisait la distinction entre l'Essence divine, abolument UNE, qui n'engendre pas et n'est pas engendrée, et la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des "processions", ou "engendrements", à l'intérieur de Son Etre Unique et absolument simple.

Pierre Lombard disait : " La souveraine Réalité (summa res, c'est-à-dire : Dieu) est Père, Fils et Saint Esprit; cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.

Si je reprenais mon exemple du soleil, je dirais : Le soleil, à l'intérieur de la réalité "soleil," est "astre", "lumière" et "chaleur". Mais ce n'est pas le soleil qui engendre la lumière et la chaleur, c'est l'astre. Le soleil, lui, est unique et n'engendre pas d'autres soleils.

" ALLAH ", " YHWH ", " DIEU-TRINE ", trois noms pour une même réalité, l'Essence divine, absolument UNE et UNIQUE."

la Foi ne dit jamais que le Saint Esprit est un "esprit incréé"[/b]...
Tu ne trouveras cela nulle part...
Ni dans le Crédo, ni dans aucun écrit sur l’Esprit Saint...
Pourtant depuis 2000 ans cela ne manque pas...

D’ailleurs, tu peux voir ce que dit le catéchisme sur le Saint Esprit...
ici => http://www.vatican.va/archive/FRA0013/13.HTM

J'avais cru comprendre à lire Roque que le saint esprit était incréé , (notion absente de l'islam , ce qu'il semble lui reprocher)
Mario semblait contourner la problématique en disant que le saint esprit n'était pas créé mais engendré ( la fameuse distinction engendré "ad intra"?)
Mais Tite affirme maintenant que le Saint Esprit n'est pas un "esprit incréé" et que c'est le credo officiel de l’Église catholique .

Je il me semble percevoir des contradictions entre les différents point de vu énoncés par trois catholiques . Qu'est-ce qui m' a échappé? D'où vient ma confusion?

( Peut-être que le secours de l'immense théologien A-D serait utile pour m'aider à démêler tous çà )

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