[SD] La figure d'Abraham mise en question

[Pikou]

[Sujet Divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t18p570-les-membres-se-presentent#34083 ]

Bienvenue Ashen !
Mince, le personnage d'Abraham te pose des problèmes fondamentaux !! et lesquels, si ce n'est pas indiscret ?

[Ashen]

C'est à plusieurs niveau : Un des premiers c'est son rapport avec sa famille, surtout avec Sara
1 il cède sans problème à sa demande pour aller coucher avec Agar, cela me parait non noble et sans réflexion avec tout ce qui en découlera pour les siècles des siècles. Un peu naïf non et surtout avide de ses sens...
2 il cède à Dieu, moi je peux vous dire qu'un dieu qui me demande de sacrifier mon premier né, je lui demande sacrément des comptes .... de plus et pourtant il est très fort pour négocier avec Dieu voir le marchandage sur les justes de Sodome... il aimait pas son fils ?
3 il balance sa femme Sara, dans les bras du pharaon en la faisant passer pour sa sœur pour se protéger lui-même, c'est pas joli joli...
4..
5...
Autre chose, j'ai bien observé son trajet biblique, il évite soigneusement les déserts, ce qui est normal avec tous ses troupeaux sa tribu etc... Donc je ne pense pas que ce soit le même personnage qu l'Ibrahim du Coran qui disparait et réapparait à la Mecque comme par enchantement, le tout regardez bien sur une carte en étant obligé de traverser des déserts terribles. Qui est donc cet Ibrahim ?
ETC... Voilà entre autre et rapidement....

[Pikou]

Ah oui, il y a contentieux ! et j'en rajoute : après la mort de Sara, Abraham prit pour femme Quetura, qui lui donnera encore une descendance nombreuse.
Tu aurais préféré qu'il fut clean et propre sur lui, irréprochable avec sa femmes, ses servantes, son fils et Pharaon ? un modèle de moralité à suivre, en somme ?

[Ashen]

Les Juifs et les Arabes (plus quelques autres peuples aujourd'hui en majorité disparus) sont de la semence d'Abraham (Saint Paul, le terme grec est même plus cru "sperme"). En tant que Grec au sens de Saint Paul ce qui me rattache à Abraham est la foi en JC. Sans cela le personnage me paraît douteux...
Il est vrai que quitte à faire j'aurais préféré que YHWH choisisse quelqu’un d'à la fois moins couard (épisode du pharaon) plus réfléchi (épisode d'Agar ), moins belliqueux en n'hésitant pas à terrorisé un pays pour sans emparer (à ce propos l'épisode de Melchisedek donne une idée de la "terreur" qu'il inspirait...)
Bref il ne faut pas s'étonner qu'avec un père des croyants tel, ses descendants n'aient pas fini de se taper dessus!!!!

[titou2]

Sans cela le personnage
me paraît douteux...
Il est vrai que quitte à faire j'aurais préféré que YHWH choisisse quelqu’un d'à la fois moins couard (épisode du pharaon) plus réfléchi (épisode d'Agar ), moins belliqueux en n'hésitant pas à terrorisé un pays pour sans emparer (à ce propos l'épisode de Melchisedek donne une idée de la "terreur" qu'il inspirait...)
Bref il ne faut pas s'étonner qu'avec un père des croyants tel, ses descendants n'aient pas fini de se taper dessus!!!!

Es tu en train d'affirmer que Dieu sait moins bien que toi dans quel coeur faire descendre sa révélation ?

[Ashen]

Non,non, je constate c'est tout ! quand au concept de Dieu ....! tant que je suis avec JC ça me va ... Celui de L'AT m'est plus difficile :
Déjà le départ, deux récits de création un qui va bien, (le projet ?) Homme et femme il les créa etc... ça roule... Puis la réalisation : Dieu se retrouve à bricoler avec finalement cette ridicule histoire de côte, puis de serpent, puis de meurtre fratricide entre le cueilleur agriculteur (que je trouve plutôt sympa pour ma part ,j'ai des tendances végétariennes) et le nomade éleveur qui visiblement va mieux à Dieu, (sacrifices graisseux et meurtriers, colonisation perpétuelle pour trouver de quoi faire manger ses troupeaux...) pour arriver à l'annulation de tout, tellement ça ne marche pas, avec le déluge. Et on recommence et ça ne va encore pas.... Remarquez ça me rend Dieu plutôt sympathique cette succession d'erreurs...
Heureusement arrive Le Verbe qui par son sacrifice abolit définitivement le concept de sacrifice, et le remplace par le don de son corps et de son sang à chaque messe, quelle merveille et quel progrès et quelle délivrance pour l'humanité et pour la création....
Sinon à part les psaumes et l’ecclésiaste (et quelques autres livres) L'AT est quand même bourré de récits quelques peu barbares.

Quant à celui de L'islam !!!! je préfère ne rien en dire... (retour au sacrifice ?)

[-Ren-]

Déjà le départ, deux récits de création un qui va bien, (le projet ?) Homme et femme il les créa etc... ça roule... Puis la réalisation

Je pense que nous devrions nous ouvrir un sujet sur les récits de Création pour en discuter ; je vous fais ça dès que possible, là, mes enfants m'appellent

[Ashen]

Décidément excusez-moi encore, saluez vos enfants de ma part et merci pour votre patiente.

[-Ren-]

Décidément excusez-moi encore

Vous n'avez aucune raison de vous excuser ! Nous sommes assez regardant sur le suivi des sujets, mais tout de même pas à ce point
...Simplement, votre remarque me donne envie de reprendre un sujet que j'ai déjà bien avancé dans un Salon Privé de ce forum (je vais le transférer dans cette rubrique)

[Walid]

Le soucis c'est que vous faîtes comme si certaine histoire apparemment bibliques étaient aussi accepté des musulmans, ce qui est évidemment erroné. Voila qui peut vous être utile: http://islammedia.free.fr/Pages/prophete-Abraham.html

C'est à plusieurs niveau : Un des premiers c'est son rapport avec sa famille, surtout avec Sara
1 il cède sans problème à sa demande pour aller coucher avec Agar, cela me parait non noble et sans réflexion avec tout ce qui en découlera pour les siècles des siècles. Un peu naïf non et surtout avide de ses sens...

Vous étiez la pour savoir comment s'est passé ce moment?

2 il cède à Dieu, moi je peux vous dire qu'un dieu qui me demande de sacrifier mon premier né, je lui demande sacrément des comptes .... de plus et pourtant il est très fort pour négocier avec Dieu voir le marchandage sur les justes de Sodome... il aimait pas son fils ?

Voila ce que dit le Coran sur le sacrifice de son premier né:

Allâh a dit : {Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants". Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front, voilà que Nous l'appelâmes "Abraham ! Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants". C'était là certes, l'épreuve manifeste. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.} (37/102-107)

Vous ne savez pas comment vous auriez agit à sa place, il a prouvé par la sa soumission à Dieu.

Ensuite, pour Lot; il n'y a nulle négociation:

Allâh a dit : {Il dit : "Mais Lot s'y trouve !" Ils dirent : "Nous savons parfaitement qui y habite : nous le sauverons certainement, lui et sa famille, excepté sa femme qui sera parmi ceux qui périront".} (29/32)

Il ne l'a pas sauvé par demande d'Abraham, c'était déjà prévu.

3 il balance sa femme Sara, dans les bras du pharaon en la faisant passer pour sa sœur pour se protéger lui-même, c'est pas joli joli...

Nulle trace dans le Coran.

Autre chose, j'ai bien observé son trajet biblique, il évite soigneusement les déserts, ce qui est normal avec tous ses troupeaux sa tribu etc... Donc je ne pense pas que ce soit le même personnage qu l'Ibrahim du Coran qui disparait et réapparait à la Mecque comme par enchantement, le tout regardez bien sur une carte en étant obligé de traverser des déserts terribles. Qui est donc cet Ibrahim ?
ETC... Voilà entre autre et rapidement....

Je ne crois pas avoir lu dans le Coran qu'il esquivait les déserts, il s'agit de vos déductions ou de récit bibliques qui affirment cela? Soit dit en passant, les bateaux existaient.

Ashen, comment un chrétien peut-il tourné à la dérision ces récits, et surtout osé dire que Dieu à mal fait de choisir Abraham et lui prêté toutes sortes d'actes pas très orthodoxes si je peux me permettre.

[-Ren-]

et lui prêté toutes sortes d'actes pas très orthodoxes si je peux me permettre.

Sur ce dernier point, la différence n'est pas qu'entre l'Abraham biblique et son pendant coranique. J'en parlais sur http://blogren.over-blog.com/article-34748827.html

[Walid]

Sur ce dernier point, la différence n'est pas qu'entre l'Abraham biblique et son pendant coranique. J'en parlais sur http://blogren.over-blog.com/article-34748827.html

J'ai lu, les Prophètes (d'après moi) ont (peut-être) commis des pêchés avant et des erreurs après avoir reçu leur révélation, voir pendant; là où ils sont infaillible (d'après moi toujours) c'est sur les questions liés à la religion.

Souate 80
1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné
2. parce que l'aveugle est venu à lui.
3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?
4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?
5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)
6. tu vas avec empressement à sa rencontre.
7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "
8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
9. tout en ayant la crainte,
10. tu ne t'en soucies pas.
11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel -
12. quiconque veut, donc, s'en rappelle -
13. consigné dans des feuilles honorées,
14. élevées, purifiées,
15. entre les mains d'ambassadeurs
16. nobles, obéissants.

[-Ren-]

les Prophètes (d'après moi) ont (peut-être) commis des pêchés avant et des erreurs après

Le premier point, c'est évidemment que le terme "prophète" n'a pas le même sens pour les musulmans et pour les juifs et chrétiens - j'en parle ici : http://blogren.over-blog.com/article-23522962.html
Ensuite, nous assumons que les grandes figures bibliques ne soient pas choisies pour prophétiser parce qu'elles seraient meilleures que le reste de l'humanité...

[Walid]

Vous croyez donc ce qui suit par exemple:

Selon la Bible (1R XI,3), Salomon a pris 700 épouses et 300 concubines. Il laissa se développer des religions païennes dans son entourage « et il arriva, au temps de la vieillesse de Salomon, que ses femmes détournèrent son cœur auprès d'autres dieux » (1R XI,4 et 5). L'infidélité de Salomon à garder l'alliance avec Dieu entraîna la colère divine : « Parce que tu as fait cela3, (…) Je t'arracherai le royaume (…) Seulement, Je ne le ferai pas dans tes jours, à cause de David, ton père. Mais Je l'arracherai de la main de ton fils. » (1R XI,9 à 13)

Comme vous l'imaginez c'est pour moi impensable, je vais cité ce qu'en dit le Coran car il conteste le récit précédent et c'est intéressent d'avoir les deux en face:

Sourate 2
102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables :

[-Ren-]

Comme vous l'imaginez c'est pour moi impensable

Je le sais (j'en parlais ici : http://blogren.over-blog.com/article-24657787.html )

[Idriss]

il cède à Dieu, moi je peux vous dire qu'un dieu qui me demande de sacrifier mon premier né, je lui demande sacrément des comptes .... de plus et pourtant il est très fort pour négocier avec Dieu voir le marchandage sur les justes de Sodome... il aimait pas son fils ?

Non,non, je constate c'est tout ! quand au concept de Dieu ....! tant que je suis avec JC ça me va ... Celui de L'AT m'est plus difficile :
[...]
Heureusement arrive Le Verbe qui par son sacrifice abolit définitivement le concept de sacrifice, et le remplace par le don de son corps et de son sang à chaque messe, quelle merveille et quel progrès et quelle délivrance pour l'humanité et pour la création....

Je ne comprend pas bien la subjectivité D'Ashen
Je croyait que pour les chrétiens le sacrifice d’Abraham était une préfiguration du sacrifice de Jésus...l'agneau de Dieu...etc. Mais bon...
Une fois ont est dans le réel comme si Abraham était un personnage historique où tout est perçu au premier degré, et hop par un retournement on se trouve directe sans transition au cœur du dogme chrétien avec le sacrifice de Jésus... délivrance de l'humanité ...Prend avale çà !Gloups! Même avec une gorgé de vin cela reste raide!

Il me semble pour rester cohérent qu'à un moment il faut choisir à quel niveau de lecture on se place : littérale, symbolique, dogmatique , ésotérique...

[Ashen]

Merci, merci, professeur Idriss, votre humble élève s'est fourvoyé,
Merci de me renvoyer à la rationalité, à la logique, à la raison, qui sont des valeurs sûres sur un forum ayant trait à la religion....
Merci de mépriser ma croyance et dans parler avec 'grandeur' (vous auriez pu écrire "un p'tit gorgeon" c'était encore mieux) ça ne fait que renforcer ma foi,....

Je vais donc essayer d'être plus explicite si j'y arrive, mais j'ai peur de devenir rasoir... (lasser un professeur érudit n'est jamais très bon...)
Je me crois et déclare chrétien parce que je suis très attaché à la figure de JC tel qu'elle nous est arrivée par les textes (je parle du NT), je suis fasciné par la parole (le logos de Jean) et par le dénouement....
Comme je l'ai déjà écrit dans un autre post , la création de Dieu dans lequel nous sommes (contraint et forcé) n'est pas parfaite (savoir pourquoi n'est pas mon sujet pour l'instant). Les deux testaments seront une succession de dialogues plus ou moins ratés, néanmoins on peut également y lire une volonté avec des reculs et des avancés de part et d'autre de rendre l'humanité plus 'humaine' et également Dieu moins colérique et exigeant.
Reprenons la figue d'Abraham : Le fait de sacrifier ne lui pose aucun problème, le fait de sacrifier son fils apparemment non plus, il faut donc que ça soit Dieu qui intervienne pour arrêter le massacre.... mais pourquoi donc le bélier substitut : il faut donc à l'humanité des vies gratuites et de préférence faibles (on sacrifie rarement des lions féroces), c'est donc Dieu qui propose cela car il sait que l'humanité n'est pas encore mûre, il lui faut un exutoire à sa violence (à la violence de Dieu également, mais n'est-ce pas la même). La suite sera une succession de sacrifices extrêmement sanglants (les humains y aspirant)(à ses meilleurs moment le temple de Jérusalem devait présenter un spectacle assez effrayant !) cela rassemble le peuple, permet à une nation de se reconnaitre et d'exister tout en contenant sa violence interne contre elle-même et ses enfants ; mais cela est bien faible et bien primitif, Dieu et j'ose croire l'humanité aspire à mieux...
Il faudra attendre certains prophètes qui commenceront à poser le problème du dogme sacrificatoire comme n'étant pas la quintessence de l'expression de l'humanité....
Puis avec le NT la vision de l'humanité change radicalement, elle s'articule autour entre autre des béatitudes...., de l'humanité vu comme tout, comme corps (il n'y a plus ni juif, ni grec, ni homme ni femme, ni esclave ni homme libre), l’accomplissement de la loi réside là dans le fait de la progression de l'humanité dans son rapport avec Dieu.... Avec la crucifixion réelle et sa réalisation dans la consécration Dieu tord le cou au sacrifice et donc au meurtre rituel, le 'tu ne tuera pas' prend ici tout son sens.
Mais personne n'est dupe l'exutoire à la violence ne peut disparaitre (c'est constitutif de l'humanité), c'est pourquoi je CROIS qu'il faut que se maintienne absolument le 'saint sacrifice de la messe', (c'est pourquoi je reste catholique quoique peu romain...) avec la présence réelle indispensable. Nous avons il y a 2000 ans franchi un immense palier, j'attends le suivant...
Voilà, j'espère avoir résumé l'essentiel de ma foi, (oui oui la résurrection aussi...)
C'est pour cela même que je ne pourrai jamais considérer l'Islam comme venant de Dieu puisque par la négation de crucifixion il annule toute la progression...et retourne en arrière, avec le retour des dogmes et interdits qui relèvent de l'enfance de l'humanité... (nous sommes créé pour la liberté, à nous de savoir l'approcher). De plus il semble également qu'il y est un retour de la notion de sacrifice : crié, invoqué le nom d'un dieu en tuant un animal ressemble assez fortement à cela...(quand je vois le mot halal dans les bacs de supermarché je suis pris d'une immense tristesse et croyez bien que cela n'a rien à voir avec du racisme, je viens de vous le démontrer...) et qu'en est-il également du 'Allah Akbar' crié par les kamikazes du WTC avant la chute des avions sachant qu'il allaient tuer des milliers de gens,... J'ose espérer que l'Iran n'écrira pas cette même phrase sur sa première bombe atomique... Quelle régression...
Cher professeur je vous attends très vite dans la progression de l'humanité qui n'a pas malheureusement pas beaucoup de voies...
Salutations respectueuses

[-Ren-]

et qu'en est-il également du 'Allah Akbar' crié par les kamikazes du WTC avant la chute des avions sachant qu'il allaient tuer des milliers de gens,... J'ose espérer que l'Iran n'écrira pas cette même phrase sur sa première bombe atomique

Là, nous sommes dans une pratique extrémiste sans rapport avec le "juste milieu" prôné par la pensée musulmane majoritaire depuis des siècles. Revenons-en donc à la figure d'Abraham et laissons ces malades de côté, si vous le voulez bien
Quant à notre ami Idriss, laissons-lui le temps de s'adapter aux aspects pour lui inhabituels de votre croyance

[Idriss]

Quant à notre ami Idriss, laissons-lui le temps de s'adapter aux aspects pour lui inhabituels de votre croyance

Allusion à vos pratiques anthropophages ( Mangez ceci est mon corps, buvez ceci est mon sang)?

[-Ren-]

Allusion à vos pratiques anthropophages ( Mangez ceci est mon corps, buvez ceci est mon sang)?

On va dire ça

[Idriss]

Comme je l'ai déjà écrit dans un autre post , la création de Dieu dans lequel nous sommes (contraint et forcé) n'est pas parfaite (savoir pourquoi n'est pas mon sujet pour l'instant).

Pourquoi savoir pourquoi n'est pas votre sujet?
Sommes nous dans la création de Dieu , où sommes nous dans celle du serpent , caricature de la création divine ? Où les deux mondes coexiste-t-ils en quelque sorte?

Mais bon cela nous éloigne trop du sujet , et il faudrait déraper sur celui ouvert par -ren-

Spoiler:

[Idriss]

Reprenons la figue d'Abraham : Le fait de sacrifier ne lui pose aucun problème, le fait de sacrifier son fils apparemment non plus, il faut donc que ça soit Dieu qui intervienne pour arrêter le massacre.... mais pourquoi donc le bélier substitut : il faut donc à l'humanité des vies gratuites et de préférence faibles (on sacrifie rarement des lions féroces), c'est donc Dieu qui propose cela car il sait que l'humanité n'est pas encore mûre, il lui faut un exutoire à sa violence (à la violence de Dieu également, mais n'est-ce pas la même). La suite sera une succession de sacrifices extrêmement sanglants (les humains y aspirant)(à ses meilleurs moment le temple de Jérusalem devait présenter un spectacle assez effrayant !) cela rassemble le peuple, permet à une nation de se reconnaitre et d'exister tout en contenant sa violence interne contre elle-même et ses enfants ; mais cela est bien faible et bien primitif, Dieu et j'ose croire l'humanité aspire à mieux...

Les "Ego" ne pousse-t-il pas au crimes? Les passions de l'ame " Nafs" ne sont-ils pas les moteur de la violence , guidé par ses pulsions l'homme veux plus de pouvoir, plus d'argent , plus ....
Donc si il y a un sacrifice qui est nécessaire pour parvenir à une humanité apaisé c'est celle de L'EGO ...
Une autre interprétation dans un autre systéme de pensé peut avoir sa cohérence : Lire sur le sujet ( déjà cité ici à plusieurs reprise désolé mais cela me semble pertinent)
http://oumma.com/Le-sacrifice-d-Abraham

Spoiler:

[Walid]

mot halal dans les bacs de supermarché je suis pris d'une immense tristesse et croyez bien que cela n'a rien à voir avec du racisme, je viens de vous le démontrer...) et qu'en est-il également du 'Allah Akbar' crié par les kamikazes du WTC avant la chute des avions

Si pour vous le fait que des gens rendent grâce à Dieu quand ils tuent un animal afin de s'en nourrir vous emplit de tristesse, alors il faut vous poser des questions; il ne s'agit pas de sacrifier cette animal pour Dieu, Il n'a nulle besoin de cela.

Certains crient "Allah Ou Akbar" quand leur équipe marque un but aussi, quand un évènement heureux ou malheureux survient, ils glorifient Dieu.
Quant aux kamikazes c'est pour les mêmes raisons, ils glorifient Dieu avant de mourir afin que leurs derniers mots lui soient voués; évidemment je n'ai pas besoin de précisé que je condamne le suicide et l'attaque de civils.

D'ailleurs je ne parlerais pas d’extrémiste pour qualifier ces terroristes, ni même de fanatiques car le mot terroriste suffit. Un extrémiste musulman devrait être quelqu'un d'extrêmement serviable, d'extrêmement gentil, d’extrêmement généreux, d’extrêmement miséricordieux, etc; et être un fanatique de Dieu ne devrait pas avoir un sens péjorative.

Il faut pas se sentir agressé quand quelqu'un dit ça, ou qu'il dit "SobhanAllah", etc; prenez le comme un alléluia.

Pour moi la création de Dieu est parfaite dans le sens où elle ne pouvait être mieux, je sais pas si vous avez compris >_<.

[titou2]

Nous avons il y a 2000 ans franchi un immense palier, j'attends le suivant...
Voilà, j'espère avoir résumé l'essentiel de ma foi, (oui oui la résurrection aussi...)
C'est pour cela même que je ne pourrai jamais considérer l'Islam comme venant de Dieu puisque par la négation de crucifixion il annule toute la progression...et retourne en arrière, avec le retour des dogmes et interdits qui relèvent de l'enfance de l'humanité... (nous sommes créé pour la liberté, à nous de savoir l'approcher).

- celui qui se jete d'une falaise se prive par là meme de sa liberté d'agir

- celui qui vole ou tue se retrouve en prison

- celui qui a des désirs et une volonté propre souffre si un obstacle se présente entre lui et son désir

- celui qui a de l'orgueil souffre lorsqu'il se sent humilié

L'homme est ESCLAVE de ses choix et non LIBRES de ses choix.

il n'y a que le spirituel délivré de ses choix qui s'élèvent vers la liberté

Des libérés il yen a eu une avant et après Jésus. La doctrine islamique explique en quoi l'homme se libère et comment.

Peux tu nous expliquer en quoi et comment l'homme se libère précisément dans la doctrine catholique (ou chrétienne) ?

[Ashen]

Je suis ravis d'avoir provoqué tant de discours...
Sur ce dernier point de la liberté vous ne me citez que des gens qui font des fautes et aspirent à la punition, drôle de conception de la liberté ! Comme je le disais plus haut Dieu a bien à faire à une classe de CE1!!!
Et bien non , je vous dis que Jésus est venu apporter une chose nouvelle qui existait déjà je vous l'accorde c'est l'amour.
Il est venu pour aller au delà de la loi et la nouvelle loi c'est le sacrifice aboli (ou forclos), les béatitudes, l'amour de Dieu et l'amour du prochain jusqu'à la mort et oui ! Tout le reste ne devrais être qu'une évidence. Trop cérébrale peut-être, mieux vaut rester au bien et au mal bien brute ; comme le disait quelqu'un au dessus : le serpent ???? facile???
Quant à la doctrine islamique je croyais, d'après le Coran que tout était écrit (maktoub mektoub) depuis le quatrième mois de grossesse, faudrait savoir ? et que bien sur le seul salut était dans la soumission ou pire dans répétition interminable de la règle : prière, pèlerinage , jeûne, aumône, profession de foi....(ça ressemble à du pharisaïsme) et tout est réglé, mais ça suffit pas, loin de la...

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