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Message  Roque le Jeu 13 Sep - 0:57

titou2 a écrit:- Comment communiquer (ou progresser spirituellement) si des qu'on évoque une question la peur vient faire obstacle ?
La réponse de Jésus dans les Evangiles : " À l'homme c'est impossible, mais à Dieu tout est possible. Car rien n'est impossible à Dieu "
Mon expérience : Dieu ne vient pas à nous sans qu'on l'ait cherché, mais il ne vient pas non plus comme le fruit de nos efforts. Il se manifeste à un moment et de facon inattendus - si bien que notre mérite paraît toujours nul. C'est une rencontre - donc, en soi : duelle. On sent qu'on est en présence. d'un autre ou qu'on n'est pas seul et c'est toujours totalement inattendu avec un sentiment de surprise. Pour moi c'est constant.

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Message  Invité le Jeu 13 Sep - 1:06

titou2 a écrit:
Cebrâîl a écrit:
Dieu est présent d'une manière qui nous est totalement inconnue (Coran 50:16).

En lisant les posts des uns et des autres, quelques questions me viennent :

- Comment des personnes qui ignorent ce qu'est l'immanence peuvent ils expliquer ce que n'est pas l'immanence ?

Eh bien, je suis curieux de savoir ce que tu as voulu dire par : "c'est le corps des Prophètes qui est missionné pour exprimer Dieu.". Si c'est comme ça que tu veux expliquer la (supposée) immanence de Dieu en l'homme, on ne risque pas d'être d'accord. Je te rappelle que l'immanence est originellement un concept philosophique, ça n'a rien de coranique.
Et ne le prends pas mal, mais tu as une façon très spéciale de t'exprimer, qui n'est pas très islamique : "lumière divine qui descend en l'homme", "présence intérieure de la lumière" etc. Tu m'excuseras, mais l’ésotérisme soufi, ce n'est pas pour moi. Je m'en tiens strictement au credo sunnite (originel), dont les deux principales sources (qui sont au coeur de toute théologie islamique digne de ce nom) sont bien sûr : le Coran et la Sunna. Le soufisme n'est pas toujours (et en totalité) fondé sur ces deux sources. Les déviances ne sont pas rares. Je préfère lire du Sad al-Din al-Taftazani, qui est en stricte conformité avec la Sunna, plutôt que ce genre de choses qui frise parfois 'l'égarement' (il faut dire les choses telles qu'elles sont). Maintenant, encore une fois, chacun est libre de ses choix.





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Message  titou2 le Jeu 13 Sep - 9:33

Cebrâîl a écrit:
titou2 a écrit:
Cebrâîl a écrit:
Dieu est présent d'une manière qui nous est totalement inconnue (Coran 50:16).

En lisant les posts des uns et des autres, quelques questions me viennent :

- Comment des personnes qui ignorent ce qu'est l'immanence peuvent ils expliquer ce que n'est pas l'immanence ?

Eh bien, je suis curieux de savoir ce que tu as voulu dire par : "c'est le corps des Prophètes qui est missionné pour exprimer Dieu.". Si c'est comme ça que tu veux expliquer la (supposée) immanence de Dieu en l'homme, on ne risque pas d'être d'accord. Je te rappelle que l'immanence est originellement un concept philosophique, ça n'a rien de coranique.
Et ne le prends pas mal, mais tu as une façon très spéciale de t'exprimer, qui n'est pas très islamique : "lumière divine qui descend en l'homme", "présence intérieure de la lumière" etc. Tu m'excuseras, mais l’ésotérisme soufi, ce n'est pas pour moi. Je m'en tiens strictement au credo sunnite (originel), dont les deux principales sources (qui sont au coeur de toute théologie islamique digne de ce nom) sont bien sûr : le Coran et la Sunna. Le soufisme n'est pas toujours (et en totalité) fondé sur ces deux sources. Les déviances ne sont pas rares. Je préfère lire du Sad al-Din al-Taftazani, qui est en stricte conformité avec la Sunna, plutôt que ce genre de choses qui frise parfois 'l'égarement' (il faut dire les choses telles qu'elles sont). Maintenant, encore une fois, chacun est libre de ses choix.

Tu veux savoir mais il ne faut pas savoir

Tu veux savoir mais ce n'est pas pour toi

Tu veux savoir mais je suis une hérétique

Ca va durer encore longtemps cette opposition en toi même ?

Des que tu veux savoir en toute simplicité, tu me fais signe. Je te répondrai avec plaisir.

titou2

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Message  titou2 le Jeu 13 Sep - 11:11

Roque a écrit:
titou2 a écrit:- Comment communiquer (ou progresser spirituellement) si des qu'on évoque une question la peur vient faire obstacle ?
La réponse de Jésus dans les Evangiles : " À l'homme c'est impossible, mais à Dieu tout est possible. Car rien n'est impossible à Dieu "
Mon expérience : Dieu ne vient pas à nous sans qu'on l'ait cherché, mais il ne vient pas non plus comme le fruit de nos efforts. Il se manifeste à un moment et de facon inattendus - si bien que notre mérite paraît toujours nul. C'est une rencontre - donc, en soi : duelle. On sent qu'on est en présence. d'un autre ou qu'on n'est pas seul et c'est toujours totalement inattendu avec un sentiment de surprise. Pour moi c'est constant.

C'est une évidence Roque. Mais la spiritualité, c'est également "la prise de conscience". La plupart du temps progressive...

Et il arrive que Dieu t'indique la porte (la compréhension) qui va s'ouvrir pour toi car Dieu n'est conditionné par rien. Vas tu fermer cette porte car ce n'est pas à l'image du Dieu que tu imagines ?

Notre amour et notre confiance en Dieu ne sont ils pas sensés se manifester extérieurement par la confiance du "moment présent" ?

La confiance du moment présent maintient l'unité en l'homme. Elle l'empêche de se diviser (je veux/je veux pas) intérieurement. Elle rend l'homme simple et bienveillant avec ses semblables. C'est cette unité intérieure qui fait que l'homme s'adresse à Dieu avec la totalité de son être.

L'amour du prochain évangélique n'est rien d'autre, à mes yeux, que cette unité (absence d'opposition en soi même) intérieure engendrée par la confiance totale en Dieu.

Unité en soi même = paix intérieure qui se manifeste à l'extérieure.

Chaque jour je me lève en me demandant ce que Dieu va m'apprendre aujourd'hui. Peut être qu'une prise de conscience personnelle se fera en évoquant telle ou telle question avec mes semblables. why not ?

Chaque moment de ta vie est merveilleux car chaque moment de ta vie a un sens.

titou2

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Message  Invité le Jeu 13 Sep - 12:08

titou2 a écrit:Tu veux savoir mais ce n'est pas pour toi
Des que tu veux savoir en toute simplicité, tu me fais signe. Je te répondrai avec plaisir.
Dis : présentez votre preuve si vous êtes sincère.
An-Naml, V 64

"La lumière qui descend", "présence intérieure de la lumière" c'est le genre de chose qu'on lit surtout dans la littérature ésotérique (qu'elle soit bouddhiste, hindouiste, new-age etc.), mais pas dans les textes saints, ni dans la Sunna, ni dans les tafsirs, etc.
Si tu me présentais tes sources (prétendument soufies), ce serait avec grand plaisir que je m'y attarderais.



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Message  pauline.px le Jeu 13 Sep - 12:35

Bonjour Titou II

titou2 a écrit:
comment y a-t-il communion, communication, manifestation, etc. selon toi Pauline ?

Permettez-moi un préambule.

On pourrait imaginer que la transcendance s'oppose à l'immanence et peut-être même à toute relation.

L'idée de départ est que la transcendance concerne l'essence.
Dès lors, il convient de distinguer l'essence, la ousia des Pères grecs, de tout le reste... hypostase, substance, subsistance, énergie, lumière, etc...

Pour l'Orthodoxie, l'essence de D.ieu, béni soit-Il, est tellement transcendante qu'il faut employer le mot de "suressence".

Et, à mes yeux, c'est précisément cette radicale transcendance qui permet de répondre à votre question.

S'il y avait une communauté d'essence, fût-elle infime, alors ce qui n'est pas égal serait "différent".
Dès qu'il y a "point commun" surgit la différence, sans "point commun" la notion de différence n'existe pas.
Il n'y a aucune différence entre le chat qui est sur mes genoux et le nombre PI si ce n'est que l'un est mon chat et l'autre le nombre PI.

S'il y avait une communauté d'essence, fût-elle infime, alors l'inévitable différence aurait constitué un obstacle, finalement très concret, à la relation avec D.ieu, béni soit-Il.

Avec D.ieu, béni soit-Il, et le reste... il n'y a pas de "différence" d'essence, il y a "les deux mots sont sur des champs sémantiques différents".
L'huile et l'eau ne se mélangent pas tandis que les sons musicaux et l'amour peuvent se mélanger.


C'est d'ailleurs, encore selon moi, précisément ce qui complique ma compréhension quand on parle de l'UN puisque le UN instaure une unité et, par conséquent, au sein de cette unité ce qui n'est pas égal est différent. Si l'UN n'était que UN, tout serait simple, mais au sein du UN la différenciation apparaît.
Et cette différence va peser dans ma compréhension de toute relation.
Avec l'UN, il y a en définitive l'obligation de dépasser, d'une manière ou d'une autre, la différence... Il faut faire disparaître la différenciation dont nous sommes le produit.

Ce dépassement de la différence n'a pas de sens vis à vis de la suressence de D.ieu, béni soit-Il.

Ainsi dans toute relation, manifestation, communication, communion, la suressence de D.ieu, béni soit-Il, choisit librement l'essence, la substance, la forme... de ce qu'elle va offrir en partage, en participation avec la créature.
Dans sa suprême bonté, la Suressence donne vie à ce qu'Elle met en relation avec nous en lui conférant l'essence et les attributs qu'Elle juge adaptés.
En fait la Suressence ne cesse d'inonder la Création de Ses émanations, c'est à dire de Sa Présence.
Aucun lieu n'est à l'abri, de sorte que la Présence de D.ieu, béni soit-Il, est absolue et universelle, c'est l'immanence de D.ieu, béni soit-Il, qui peut se lire comme un degré zéro de la Présence.

Très cordialement

votre sœur
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Message  Roque le Jeu 13 Sep - 12:35

titou2 a écrit:C'est une évidence Roque. Mais la spiritualité, c'est également "la prise de conscience". La plupart du temps progressive...
J'ai, d'abord, voulu te dire que je ne suis pas complètement ignorant de ces " expériences personnelles. "
Que dire après cela ? Cela a commencé en moi - par surprise - à partir d'un âge assez avancé : vers 39 ans. Je juge que j'étais un bien mauvais " candidat " étant affecté d'une sorte " d'une anesthésie émotionnelle " assez surprenante et d'une certaine rigidité mentale - séquelles d'un passé familial très difficile. J'abrège (il en reste quelque chose ... je sais :D ).
titou2 a écrit:Et il arrive que Dieu t'indique la porte (la compréhension) qui va s'ouvrir pour toi car Dieu n'est conditionné par rien. Vas tu fermer cette porte car ce n'est pas à l'image du Dieu que tu imagines ?
Franchement je ne me fais aucune image de Dieu depuis très, très, très longtemps. Je ne cherche pas non plus à comprendre. Ces questions ne sont pas les miennes, je ne suis pas un " chercheur de vérité ", je n'ai pas cet héroïque tempérament. Ayant été assez malmené - de mon point de vue - par la vie : vivre une vie simple sans inconfort majeur est déjà beaucoup pour moi, parfois difficile. La seule question est pour moi de d'essayer de comprendre ce que Dieu veut me faire comprendre - à travers toutes ces " touches " successives - qui me semblent infiniment variables, tellement inattendues et étrangères à mon esprit. Bien sûr, il faudrait des exemples, mais je ne tiens pas à m'étaler sur ce sujet.
titou2 a écrit:Notre amour et notre confiance en Dieu ne sont ils pas sensés se manifester extérieurement par la confiance du "moment présent" ?
Je ne suis pas non plus et malheureusement un " amant " de Dieu, je le regrette. Ma forme d'amour n'est que le service à mes proches et la fidélité - il faut bien que je m'enorgueillisse un peu ! :) Mais pour les grandes exhaltations amoureuses : zéro ... je viens de très loin et ce ne sera pas pour demain, peut-être après-demain !
titou2 a écrit:La confiance du moment présent maintient l'unité en l'homme. Elle l'empêche de se diviser (je veux/je veux pas) intérieurement. Elle rend l'homme simple et bienveillant avec ses semblables. C'est cette unité intérieure qui fait que l'homme s'adresse à Dieu avec la totalité de son être.

L'amour du prochain évangélique n'est rien d'autre, à mes yeux, que cette unité (absence d'opposition en soi même) intérieure engendrée par la confiance totale en Dieu.
Je n'ai aucune théorie à ce sujet, que ce soit vrai ou faux ne change rien pour moi. Tu l'a compris, je consière que je n'ai pas l'initiative dans ce domaine ... Je me suis construit ma petite théorie à partir de mon expérience personnelle et dans des groupes charismatiques. Je considère que ceux qui veulent " activer ces phénomènes mystiques " par les incantations répétées, par la danse et le chant (groupe charismatiques) ou le dhirk peuvent parvenir effectivement à des choses bizarres. Mais il est à craindre que ce soit la recherche insistante, voire effrénée de l'homme qui y soit pour quelque chose. Dans ce cas les " entités mauvaises " peuvent entrer en jeu, car cette quête est souvent guidée par le goût du sensationnel (esprit grégaire et hystérie), l'appétit de délectation spirituelle et surtout l'orgueil. Je repète que je rejette - autant que possible cette démarche, il n'y a que l'abandon inconditionnel à Dieu qui puisse faire espèrer une rencontre avec Dieu. Cet abandon inclut l'oubli et le détachement des expériences passées (amour desintéressé = chasteté ... et oui ça existe même dans la prière !)
titou2 a écrit:Chaque moment de ta vie est merveilleux car chaque moment de ta vie a un sens.
Oui, je le crois profondément, mais je le vis plutôt dans la foi - très peu par la sensibilité - et c'est sans doute aussi bien comme ça ! Dieu sait ce qui me convient.

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Message  Invité le Jeu 13 Sep - 13:47

pauline.px a écrit:En fait la Suressence ne cesse d'inonder la Création de Ses émanations

Mais peut-on dire que Dieu ne cesse d’inonder Sa création de Ses émanations, comme les rayons qui émanent du soleil ? Je dirais non, car transcendance et immanence sont mutuellement exclusives. Que tu parles d'énergies divines ou d'autre chose, c'est idem. Dieu est présent par Sa puissance ; Il domine Sa création par Son commandement. Mais Dieu n'est pas "dans" le monde ; Il n'est pas non plus présent par Ses énergies, ni bien sûr par Son essence (ce qui serait le blasphème le plus complet). Voilà ce que dit la théologie islamique (coranique) à ce sujet.


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Message  titou2 le Jeu 13 Sep - 14:28

Roque a écrit:
titou2 a écrit:C'est une évidence Roque. Mais la spiritualité, c'est également "la prise de conscience". La plupart du temps progressive...
J'ai, d'abord, voulu te dire que je ne suis pas complètement ignorant de ces " expériences personnelles. "
Que dire après cela ? Cela a commencé en moi - par surprise - à partir d'un âge assez avancé : vers 39 ans. Je juge que j'étais un bien mauvais " candidat " étant affecté d'une sorte " d'une anesthésie émotionnelle " assez surprenante et d'une certaine rigidité mentale - séquelles d'un passé familial très difficile. J'abrège (il en reste quelque chose ... je sais :D ).

Nous revenons tous de plus ou moins loin. J'ai un peu de dureté en moi même également (le conditionnement des expériences passées) que j'essaye de dépasser. Tu vois déjà le fait d'être conscient de nos âmes nous rend plus sympathique et chaleureux. Et moins porté à voir le mal (ailleurs qu'en nous mêmes). Nos regards se réorientent là ou il faut pour communiquer et progresser spirituellement. Et l'endurance que nous mettons à nous maintenir ainsi est assurément un privilège et une grâce de Dieu.

Je dois sortir. J'essaye de te lire Pauline des que je peux insh'Allah


*****

ps : Cebrail :

l'homme détient clairement une lumière de son Seigneur :

"Afaman sharaha Allahu sadrahu lil-islami fahuwa ‘ala noorin min rabbihi fawaylun lilqasiyati quloobuhum min thikri Allahi ola-ika fee dalalin mubeenin" (Coran 39,22)

Est-ce que celui dont Allah ouvre (sharaha) la poitrine à l’Islam et qui détient ainsi une lumière (noor) venant de Son Seigneur (39,22)

"Une Lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah ! Par ceci, Allah guide vers les chemins du salut ceux qui recherchent Son Agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa Grâce. Et Il les guide vers un chemin droit." (5,15-16)

Y a des tas de versets et de hadith ...

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Message  Invité le Jeu 13 Sep - 17:13

titou2 a écrit:l'homme détient clairement une lumière de son Seigneur :

"Afaman sharaha Allahu sadrahu lil-islami fahuwa ‘ala noorin min rabbihi fawaylun lilqasiyati quloobuhum min thikri Allahi ola-ika fee dalalin mubeenin" (Coran 39,22)

Est-ce que celui dont Allah ouvre (sharaha) la poitrine à l’Islam et qui détient ainsi une lumière (noor) venant de Son Seigneur (39,22)

"Une Lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah ! Par ceci, Allah guide vers les chemins du salut ceux qui recherchent Son Agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa Grâce. Et Il les guide vers un chemin droit." (5,15-16)

Y a des tas de versets et de hadith ...

Merci pour ves versets. Mais j'insiste pour dire que ce n'est pas une descente de "Lumière" comme tu le suggérais plus haut. La révélation peut effectivement se voir métaphoriquement comme une Lumière (pour ceux qui l'acceptent, y croient et y obéissent). Mais le Coran parle plutôt de la descente des anges et de l'Esprit en l'homme, dernier stade de son évolution spirituelle. Mais jamais il n'est question de "l'union" qui est plutôt une doctrine soufie. A ce dernier stade, l'homme est doté de facultés spirituelles qui lui permettent de saisir les réalités religieuses dans toute leur vérité (illumination du coeur, visions etc.) ; c'est comme s'il accédait à la vérité plénière de ses propres yeux.

En voici les versets :

  • Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, avec la révélation, sur qui Il veut parmi Ses serviteurs, disant : Donnez l’avertissement qu’il n’y a d’autre Dieu que Moi, alors observez votre devoir envers Moi. (S 16, V2)
  • La nuit d'Al-Qadr est meilleure que mille mois.
    Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit, par permission de leur Seigneur pour tout ordre. (S 97, V3-4)
  • Il est Celui qui est élevé aux degrés les plus hauts, Possesseur du Trône, Il envoie par Son ordre l'Esprit sur celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs, afin que celui-ci avertisse du jour de la Rencontre (S 40, V15)

Là, il est clair que le Serviteur en question est le Prophète, et non le croyant lambda.

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Message  titou2 le Jeu 13 Sep - 21:41

Cebrâîl a écrit:

Merci pour ves versets. Mais j'insiste pour dire que ce n'est pas une descente de "Lumière" comme tu le suggérais plus haut. La révélation peut effectivement se voir métaphoriquement comme une Lumière (pour ceux qui l'acceptent, y croient et y obéissent). Mais le Coran parle plutôt de la descente des anges et de l'Esprit en l'homme, dernier stade de son évolution spirituelle.


Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, avec la révélation, sur qui Il veut parmi Ses serviteurs

La révélation (le Livre) est lumière, ainsi que l'ange (diya = éclat). Et il y a bien descente (tanzil en arabe).

Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, avec la révélation, sur qui Il veut parmi Ses serviteurs. (16,2)

Dieu dit qu'Il revele ce qu'Il veut à qui Il veut. C'est indiqué clairement dans le verset que tu cites. Marie n'est pas Prophète.

ah oui ! Et Dieu est également :

Dieu est la Lumière des cieux et de la terre (Coran 24,34)

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Message  titou2 le Jeu 13 Sep - 21:46

[quote="titou2"]
Cebrâîl a écrit:

Merci pour ves versets. Mais j'insiste pour dire que ce n'est pas une descente de "Lumière" comme tu le suggérais plus haut. La révélation peut effectivement se voir métaphoriquement comme une Lumière (pour ceux qui l'acceptent, y croient et y obéissent). Mais le Coran parle plutôt de la descente des anges et de l'Esprit en l'homme, dernier stade de son évolution spirituelle.


Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, avec la révélation, sur qui Il veut parmi Ses serviteurs

La révélation (le Livre) est lumière, ainsi que l'ange (diya = éclat). Et il y a bien descente (tanzil en arabe).

Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, avec la révélation, sur qui Il veut parmi Ses serviteurs. (16,2)

Dieu dit qu'Il revele ce qu'Il veut à qui Il veut. C'est indiqué clairement dans le verset que tu cites. Marie n'est pas Prophète.

ah oui ! Et Dieu est également :

Dieu est la Lumière des cieux et de la terre (Coran 24,34)

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Message  Invité le Jeu 13 Sep - 23:37

titou2 a écrit:ah oui ! Et Dieu est également :

Dieu est la Lumière des cieux et de la terre (Coran 24,34)

Ok.
Mais en gardant à l'esprit le passage à la fin de ce même verset que tu as proposé :

1° Allāh est la lumière des cieux et de la terre (....). Et Allāh présente des paraboles aux hommes, et Allāh est Celui Qui sait toutes choses (S24, V34-35)
2° Et Allāh présente des paraboles pour les hommes de sorte qu’ils puissent être attentifs. (S14, V25)
(Mathal ou Mithal)


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Message  titou2 le Ven 14 Sep - 8:55

Cebrâîl a écrit:
titou2 a écrit:ah oui ! Et Dieu est également :

Dieu est la Lumière des cieux et de la terre (Coran 24,34)

Ok.
Mais en gardant à l'esprit le passage à la fin de ce même verset que tu as proposé :

1° Allāh est la lumière des cieux et de la terre (....). Et Allāh présente des paraboles aux hommes, et Allāh est Celui Qui sait toutes choses (S24, V34-35)
2° Et Allāh présente des paraboles pour les hommes de sorte qu’ils puissent être attentifs. (S14, V25)
(Mathal ou Mithal)


Le langage, lui même, est "symbolique". Décrire une poire ou le gout de la poire, ce n'est pas la gouter, ni même la voir. Nous sommes donc tous d'accord la dessus.

De la même manière, voir la pureté d'un ange, ce n'est pas décrire symboliquement (par le langage) sa pureté.

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Message  pauline.px le Ven 14 Sep - 12:52

Bonjour Cebrâîl

Cebrâîl a écrit:
Mais peut-on dire que Dieu ne cesse d’inonder Sa création de Ses émanations, comme les rayons qui émanent du soleil ?
Toute image peut être utile, néanmoins celle-ci ne s'applique qu'aux émanations divines.

Sous l'angle de Son être, D.ieu, béni soit-Il, inonde également la Création comme l'espace ou le temps inondent la Création.

L'image du soleil présente un défaut :
celui de suggérer qu'entre D.ieu, béni soit-Il, et la Création existerait une distance.

Avec cette image,
la transcendance apparaît comme associée à la distance absolument maximale.
et l'immanence apparaît comme associée à la distance absolument minimale.

Mais par rapport à la Suressence, cette idée de distance n'a aucun sens.
Vis à vis du créé, D.ieu, béni soit-Il, n'est pas différent, Il est Tout Autre.


Si vous tracez un point sur une feuille de papier et si j'en fais autant, une distance sépare ces deux points,
mais si je ne fais que penser à mon point, quelle distance sépare nos deux points ?



Cebrâîl a écrit:
Je dirais non, car transcendance et immanence sont mutuellement exclusives.
Que tu parles d'énergies divines ou d'autre chose, c'est idem. Dieu est présent par Sa puissance ; Il domine Sa création par Son commandement. Mais Dieu n'est pas "dans" le monde.
Pour moi, immanence et transcendance sont les deux facettes d'une même réalité divine :

si je lis l'univers comme une réalité matérielle, alors D.ieu, béni soit-Il, n'y est nulle part (si ce n'est que sur un mode restreint ou métaphorique du genre "d'un certain point de vue..."),
si je lis l'univers comme une réalité spirituelle, alors D.ieu, béni soit-Il, est partout.

D.ieu, béni soit-Il, est "entièrement" présent en tout point de l'Univers et aucun point de l'Univers ne Le "contient".

Cebrâîl a écrit:
Il n'est pas non plus présent par Ses énergies, ni bien sûr par Son essence (ce qui serait le blasphème le plus complet).
À mes yeux, si on donne le même niveau de signification au mot "essence" pour D.ieu, béni soit-Il, et au mot "essence" pour les réalités créées, alors les essences sont exclusives l'une de l'autre.

Cette façon aristotélicienne de parler de D.ieu, béni soit-Il, dresse une frontière autour de l'essence de D.ieu, béni soit-Il, qui paraît donc cernée par les essences du créé.

En créant, D.ieu, béni soit-Il, aurait fabriqué du non-dieu absolu.
Bin, je ne crois pas.
Dans l'Univers, il n'est ni un temps ni un lieu qui échappe à la Suressence de D.ieu, béni soit-Il.

J'ignore si ce que je dis est "pure orthodoxie", c'est ce que je crois, seulement.
Toutefois, je n'ai jamais lu que l'Orthodoxie opposait transcendance et immanence. Mais je n'ai pas tout lu.




Très cordialement

votre soeur
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Message  titou2 le Ven 14 Sep - 15:03

Assalam Pauline,

Dans la tradition islamique, Dieu est Apparent et Occulté.

Certains musulmans ont précisé que l'être est "manifesté" (unité) et "non manifesté" (zéro métaphysique). Le principe commun étant le mot "être".

Si on considère l'Unité primordiale comme le zéro affirmé y a plus aucune opposition entre le manifesté et le non manifesté.


pauline.px a écrit:Bonjour Cebrâîl

Cebrâîl a écrit:
Mais peut-on dire que Dieu ne cesse d’inonder Sa création de Ses émanations, comme les rayons qui émanent du soleil ?
Toute image peut être utile, néanmoins celle-ci ne s'applique qu'aux émanations divines.

Sous l'angle de Son être, D.ieu, béni soit-Il, inonde également la Création comme l'espace ou le temps inondent la Création.



Merci pour ces précisions Pauline.

Donc pour toi la création est renouvelée à chaque instant par l'être ?

titou2

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Message  Invité le Sam 15 Sep - 20:25

pauline.px a écrit:En créant, D.ieu, béni soit-Il, aurait fabriqué du non-dieu absolu.
Bin, je ne crois pas.

C'est la définition même de la création divine, à savoir : faire venir à l'existence un être ex nihilo. L'être créé par Dieu est de l'être réel, mais du non-Dieu absolu (pour reprendre vos termes) ; d’où l'emploi de l'expression "ex-nihilo".
Mais si vous dites que l'être est une "émanation" de la puissance divine, effectivement vous niez la puissance créative de Dieu, et donc vous sortez du cadre de l'orthodoxie pour tomber dans une sorte de monisme associationniste, c'est-à-dire : pas de véritable dualité, absolument exclusive et transcendante, entre le Créateur et le Créé....


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Message  pauline.px le Dim 16 Sep - 10:09

Bonjour Titou2

titou2 a écrit:
Si on considère l'Unité primordiale comme le zéro affirmé y a plus aucune opposition entre le manifesté et le non manifesté.
Voilà bien un langage qui m'est étranger.
Il me semble que dans la Révélation Biblique c’est plutôt l’Unique que le UN qui est proclamé.


D’ailleurs, mes lectures du Coran, me laissent penser que l’Unité primordiale est plutôt de l’ordre de la philosophie aristotélicienne que de la Révélation coranique.
Mais je me doute bien que je me trompe.

Bref…
Il me semble que dans l'Orthodoxie l'Unité n'est pas un concept de premier plan.
L’Unité n’est qu’un aspect.

On trouvera dans le pseudo-Denys une évocation de l'UN, cet auteur est un des rares à lui attacher autant d'importance, mais est-ce par convictin ou à des fins pédagogiques ?

Voici un extrait des "Noms divins" :
Spoiler:
Tu ne saurais rencontrer aucun être qui ne doive à cet Un (lequel donne suressentiellement son nom à la Déité entière) le pouvoir et de posséder et de par faire et de conserver sa propre existence. Il faut donc que nous aussi, nous détournant du multiple et nous convertissant à l’un, grâce à la puissance de la divine Unité, nous célébrions de façon synthétique la Déité totale et une, cet Un qui est cause de tout, qui vient avant toute unité et avant toute pluralité, qui précède les oppositions de la partie et du tout, de la définition et de l’indéfini, de la limite et de l’illimité, car c’est lui qui définit tout être et l’être même, qui est la cause unique totalement et tout ensemble préexistante et transcendante, qui dépasse l’être un et qui pourtant définit l’être un, dans la mesure où l’être un, au sein des êtres, devient nombre (et le nombre participe à l’essence). C’est donc l’Un suressentiel qui définit tout ensemble l’être un et le nombre quel qu’il soit. C’est elle qui est en soi le principe et la cause, le nombre et l’ordre de l’unité, de la numération et de tout ce qui existe.
C’est pourquoi la Déité transcendante se célèbre tout ensemble et comme Unité et comme Trinité. En fait elle n’est connaissable ni de nous ni d’aucun être ni comme Unité ni comme Trinité. Pour célébrer en toute vérité ce qui en elle est plus un que l’Un lui-même, c’est-à-dire ce Principe qui engendre en elle des réalités divines, nous attribuons à la fois le nom d’Unité et celui de Trinité à Celui qui est au-dessus de tout nom et qui transcende sur-essentiellement tout ce qui existe. En vérité ni un, ni trois ni aucun nombre, ni unité ni fécondité ni aucune dénomination tirée des êtres ni des notions accessibles aux êtres, ne sauraient révéler (car il dé passe toute raison et toute intelligence) le mystère de la Déité suressentielle, sur-essentiellement et totalement transcendante. Il n’est ni nom qui la nomme, ni raison qui la concerne, car elle demeure inaccessible et insaisissable.

titou2 a écrit:
entre le manifesté et le non manifesté.

Je note aussi que le « manifesté » en tant que participe passif ne peut que surprendre ceux pour qui la manifestation est un acte, voire une façon de vivre.
Il peut se poser la question de savoir si la manifestation divine est liée à l’acte de Création.
Je réponds naïvement que D.ieu, béni soit-Il, n’a nullement besoin du créé pour Se manifester.

titou2 a écrit:
Donc pour toi la création est renouvelée à chaque instant par l'être ?

Il me semble que dans l'Orthodoxie, conformément à
Jean 5:17 mais il leur répondit : « mon Père est à l’œuvre jusqu’à présent et j’œuvre moi aussi. »la Création n'existe qu'autant que D.ieu la soutient de Sa volonté et de Sa pensée.

Dans la Tradition Orthodoxie, la moindre réalité est portée par un logos, individualisation du Logos,
chaque être vivant est animé par l'Esprit.

À mes yeux, quand nous parlons de l'esprit d'un humain c'est un pneuma, individualisation du Pneuma,

Ces logoï et ces pneumata constitutent une des facettes de l'immanence.

Très cordialement

votre sœur
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Message  pauline.px le Dim 16 Sep - 10:21

Bonjour Cebrâîl,

Cebrâîl a écrit:
pauline.px a écrit:En créant, D.ieu, béni soit-Il, aurait fabriqué du non-dieu absolu.
Bin, je ne crois pas.

C'est la définition même de la création divine, à savoir : faire venir à l'existence un être ex nihilo. L'être créé par Dieu est de l'être réel, mais du non-Dieu absolu (pour reprendre vos termes) ; d’où l'emploi de l'expression "ex-nihilo".
Mais si vous dites que l'être est une "émanation" de la puissance divine, effectivement vous niez la puissance créative de Dieu, et donc vous sortez du cadre de l'orthodoxie pour tomber dans une sorte de monisme associationniste, c'est-à-dire : pas de véritable dualité, absolument exclusive et transcendante, entre le Créateur et le Créé....

Bin.. pour moi, le "nihil", le rien n'existe pas.
Le "Nihil" n'est pas un matériau de non-dieu que D.ieu, béni soit-Il, façonnerait pour fabriquer des créatures en non-dieu.

La Création "ex nihilo" signifie à mes yeux que D.ieu, béni soit-Il, n'a besoin de rien pour créer, il lui suffit de vouloir l'être d'une réalité...

Je respecte le Tsim-Tsoum des Juifs et je le trouve éclairant.
Mais seulement jusqu'à un certain point...

car si l'idée du Un qui se rétracte pour faire de la place au Multiple est, selon moi, beaucoup trop matérialiste, beaucoup trop concrète, et en tout cas ne rend absolument pas compte de la transcendance puisqu'elle évoque l'idée d'une frontière entre D.ieu, béni soit-Il, et le Créé :
D.ieu, béni soit-Il, confiné ici pour laisser s'épanouir Sa création, c'est une image saisissante mais nullement respectueuse...

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question...


votre soeur




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Message  titou2 le Dim 16 Sep - 19:12

Assalam,

On lit que la création = à partir de rien (nihilo)

3 questions donc pour approfondir la notion de création :


La 1er ==> La science divine (connaissance de toute éternité) est elle "rien" ?

La 2ème ==> Est elle existante ?

La 3ème ==> si non, est elle amenée à l'existence ?

Quelles sont les réponses des différentes religions ?

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Message  Invité le Dim 16 Sep - 21:01

pauline.px a écrit:Bin.. pour moi, le "nihil", le rien n'existe pas.
Le "Nihil" n'est pas un matériau de non-dieu que D.ieu, béni soit-Il, façonnerait pour fabriquer des créatures en non-dieu.

La Création "ex nihilo" signifie à mes yeux que D.ieu, béni soit-Il, n'a besoin de rien pour créer, il lui suffit de vouloir l'être d'une réalité...

Vous dites exactement la même chose, mais différemment : la création est opérée par Dieu, non pas, bien sûr, à partir de Lui-même (de Son essence), mais elle est opérée par Sa parole (dans l'Islam, c'est par Son commandement : le "kun !", "Sois !") ; donc, Dieu n'a besoin de rien pour créer : ce qui vient à l'existence l'est par Sa volonté, Son commandement (kun), ou conformément à Sa parole. D’où la locution latine : création ex-nihilo, à partir de rien (Dieu n'a besoin de rien pour créer). L'univers est créé ex-nihilo.


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Message  titou2 le Lun 17 Sep - 9:04

Cebrâîl a écrit:

la création est opérée par Dieu, non pas, bien sûr, à partir de Lui-même (de Son essence), mais elle est opérée par Sa parole (dans l'Islam, c'est par Son commandement : le "kun !", "Sois !") ; donc, Dieu n'a besoin de rien pour créer : ce qui vient à l'existence l'est par Sa volonté, Son commandement (kun), ou conformément à Sa parole. D’où la locution latine : création ex-nihilo, à partir de rien (Dieu n'a besoin de rien pour créer). L'univers est créé ex-nihilo.


Sans anthropomorphisme, tu distingues la "volonté divine" , de "Dieu Lui même" ?

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Message  Invité le Lun 17 Sep - 21:19

titou2 a écrit:
Cebrâîl a écrit:

la création est opérée par Dieu, non pas, bien sûr, à partir de Lui-même (de Son essence), mais elle est opérée par Sa parole (dans l'Islam, c'est par Son commandement : le "kun !", "Sois !") ; donc, Dieu n'a besoin de rien pour créer : ce qui vient à l'existence l'est par Sa volonté, Son commandement (kun), ou conformément à Sa parole. D’où la locution latine : création ex-nihilo, à partir de rien (Dieu n'a besoin de rien pour créer). L'univers est créé ex-nihilo.


Sans anthropomorphisme, tu distingues la "volonté divine" , de "Dieu Lui même" ?

Ok.
Donc tu me dis que la volonté de Dieu est Dieu ; vas-y développe.

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Message  pauline.px le Lun 17 Sep - 22:17

Bonjour Titou2

titou2 a écrit:Assalam,
On lit que la création = à partir de rien (nihilo)
3 questions donc pour approfondir la notion de création :
La 1er ==> La science divine (connaissance de toute éternité) est elle "rien" ?
La 2ème ==> Est elle existante ?
La 3ème ==> si non, est elle amenée à l'existence ?
Quelles sont les réponses des différentes religions ?

En effet, on lit dans 2 Maccabées 7:28
Je te conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre, contemple tout ce qui est en eux et reconnais que Dieu les a créés de rien et que la race des hommes est faite de la même manière.

Comme je l'ai dit, cela peut signifier "à partir de rien en dehors de D.ieu" ce qui ne signifie pas non plus que le matériau soit issu de la substance divine.

On peut sans doute s'interroger sur l'avant création.

"Avant la Création" est une expression assez énigmatique puisqu'elle impose la contrainte du temps à D.ieu, béni soit-Il

La "science", c'est à dire l'omniscience de D.ieu, béni soit-Il, est telle que D.ieu n'a nullement besoin de créer pour savoir l'histoire de toute Création, celle-là ou une autre.

Pour connaître toutes les histoires potentielles, D.ieu, béni soit-Il, n'a même pas besoin de temps, Il les connaît.

La Création est un passage du potentiel à l'actuel.
Ce passage est opéré par la Parole.
On peut probablement considérer que l'acte de Création fait exister tout un pan du "connu divin". Car je distingue "connu" et "connaissance".

La connaissance divine est.
Le verbe "exister" ne lui est guère approprié à mon avis.

À part le fait que D.ieu, béni soit-Il, est dans son Éternité omniscient de tous les possibles (et probablement de tous les impossibles aussi) je ne sais rien d'autre de la "connaissance" de D.ieu, béni soit-Il.

On peut se plaire à donner des tas d'attributs au "rien", jusqu'à dire comme Maître Eckart que "le Néant était D.ieu", mais à mes yeux, c'est du néant et du rien "pour nous".
Comme la suressence nous échappe que peut-on dire d'autre que seul le "rien" de notre univers lui ressemble un peu ?
Ce "rien" humain témoigne de notre impuissance et de l'incognoscibilité de D.ieu, béni soit-Il.
Le "néant" est plus délicat puisqu'il désigne ce qui n'est pas... mais le verbe "être" est sans doute suspect lui aussî de ne pouvoir s'appliquer D.ieu, béni soit-Il...


Encore une fois, j'ignore si j'ai répondu à votre question.

Très cordialement

Votre sœur
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Message  Roque le Mar 18 Sep - 12:10

pauline.px a écrit:mais le verbe "être" est sans doute suspect lui aussî de ne pouvoir s'appliquer D.ieu, béni soit-Il...
Dire que Dieu est " l'Etre " semble convenir tout à fait en philosophie.

Mais cette vision des choses est totalement absente de la Bible. Et en voici quelques preuves :

1. Déjà lors de la Révélation du Nom à Moïse. " YHWH" (Ex 3, 14) ce qui peut avoir trois significations, au moins, 1. " Je suis qui Je serai " ; 2. " Je suis qui Je suis " et 3. " Je suis celui qui est ". La polysémie de ce Nom est essentielle et de ce fait on se trouve très éloigné d'une quelconque " définition " de l'Etre. Ce que cache ce Nom, le halo de mystère - car Dieu est foncièrement inconnaissable pour l'homme - est très bien perçu par les Juifs depuis " toujours ", c'est un point aussi essentiel que la révélation du Nom, Lui-même (j'ajoute que même l'appellation " Elohim " a sa part de mystère, d'inconnaissable). Donc : polysémie (juive) versus nomosémie (grecque) : la philosophie essaie au contraire des Ecritures Saintes de figer la notion de Dieu et de la maîtriser ... ce qui est à la fois vain, idôlâtrique et blasphématoire du point de vue biblique !

2. Ensuite Dieu donne l'existence, il est aussi Celui qui dispose de l'existence à Sa volonté - ce n'est pas " l'Etre ", au sens de " cet être qui nous est communiqué dans la création " - mais quelque chose qui est encore plus profond - au delà de l'existence de la création et de notre existence - même si cela n'a pas de nom. C'est pour cela qu'en l'absence de référence possible à notre perception/conception de l'existence Dieu peut être qualifié de " Néant " - à ceci près que c'est Lui qui est LA réalité fondamentale sur laquelle tout repose ... Même cette affirmation du " Néant " de Dieu de notre point de vue est donc partielle. Dieu - de nouveau - n'est pas un " concept " dont on parviendrait à " faire facilement le tour ". On se trouve, nettement quelque part à coté de la terminologie philosophique habituelle et sommaire : " Etre / non être " . Même les inversions de terminologie (Dieu = Etre ou Dieu = Néant, etc ou Homme = Néant ...) n'arrivent pas à épuiser le sujet de Dieu.

3. J'ai une icône de la Face du Christ chez moi sur laquelle est écrit : " ό ων " ce qui se traduit - d'après ce qu'on m'a dit par " L'Etant " - ce n'est pas du tout la notion figée de " l'Etre " en philosophie - mais plutôt " Celui qui EST sans cesse et EST au présent " ... c'est totalement différent encore une fois.

Les débats sur la Bible avec ceux qui n'ont à leur dispositions que des notions philosophiques - par exemple aristotéliciennes - sont toujours très peu pertinents. Le décalage (faux sens, contre -sens) de compréhension est la règle.

Dans la théologie chrétienne la philosophie sert d'outil pour exprimer, articuler les notions des Ecritures Saintes. C'est la révélation des Ecritures qui prime et donne le sens profond. Pas l'inverse, c'est à dire qu'on ne s'autorise pas à prendre la révélation des Ecritures Saintes pour la diluer, la déformer ou la recycler dans les catégories philosophiques. Ces catégories philosophiques - fondamentalement construites par couples d'opposés (transcendance / immanence, être/non être .. par exemple) - sont automatiquement réductrices du sens donné par la Bible.

Utilisation du langage philosophique : oui, mais réduction du sens donné par la Bible : non. Je pense que tous les Pères de l'Eglise ont fonctionné avec cette règle simple et claire.

Roque

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Message  titou2 le Mar 18 Sep - 22:55

Roque a écrit:
pauline.px a écrit:mais le verbe "être" est sans doute suspect lui aussî de ne pouvoir s'appliquer D.ieu, béni soit-Il...
Dire que Dieu est " l'Etre " semble convenir tout à fait en philosophie.

Mais cette vision des choses est totalement absente de la Bible. Et en voici quelques preuves :

1. Déjà lors de la Révélation du Nom à Moïse. " YHWH" (Ex 3, 14) ce qui peut avoir trois significations, au moins, 1. " Je suis qui Je serai " ; 2. " Je suis qui Je suis " et 3. " Je suis celui qui est ". La polysémie de ce Nom est essentielle et de ce fait on se trouve très éloigné d'une quelconque " définition " de l'Etre. Ce que cache ce Nom, le halo de mystère - car Dieu est foncièrement inconnaissable pour l'homme - est très bien perçu par les Juifs depuis " toujours ", c'est un point aussi essentiel que la révélation du Nom, Lui-même (j'ajoute que même l'appellation " Elohim " a sa part de mystère, d'inconnaissable). Donc : polysémie (juive) versus nomosémie (grecque) : la philosophie essaie au contraire des Ecritures Saintes de figer la notion de Dieu et de la maîtriser ... ce qui est à la fois vain, idôlâtrique et blasphématoire du point de vue biblique !

2. Ensuite Dieu donne l'existence, il est aussi Celui qui dispose de l'existence à Sa volonté - ce n'est pas " l'Etre ", au sens de " cet être qui nous est communiqué dans la création " - mais quelque chose qui est encore plus profond - au delà de l'existence de la création et de notre existence - même si cela n'a pas de nom. C'est pour cela qu'en l'absence de référence possible à notre perception/conception de l'existence Dieu peut être qualifié de " Néant " - à ceci près que c'est Lui qui est LA réalité fondamentale sur laquelle tout repose ... Même cette affirmation du " Néant " de Dieu de notre point de vue est donc partielle. Dieu - de nouveau - n'est pas un " concept " dont on parviendrait à " faire facilement le tour ". On se trouve, nettement quelque part à coté de la terminologie philosophique habituelle et sommaire : " Etre / non être " . Même les inversions de terminologie (Dieu = Etre ou Dieu = Néant, etc ou Homme = Néant ...) n'arrivent pas à épuiser le sujet de Dieu.

3. J'ai une icône de la Face du Christ chez moi sur laquelle est écrit : " ό ων " ce qui se traduit - d'après ce qu'on m'a dit par " L'Etant " - ce n'est pas du tout la notion figée de " l'Etre " en philosophie - mais plutôt " Celui qui EST sans cesse et EST au présent " ... c'est totalement différent encore une fois.

Les débats sur la Bible avec ceux qui n'ont à leur dispositions que des notions philosophiques - par exemple aristotéliciennes - sont toujours très peu pertinents. Le décalage (faux sens, contre -sens) de compréhension est la règle.

Dans la théologie chrétienne la philosophie sert d'outil pour exprimer, articuler les notions des Ecritures Saintes. C'est la révélation des Ecritures qui prime et donne le sens profond. Pas l'inverse, c'est à dire qu'on ne s'autorise pas à prendre la révélation des Ecritures Saintes pour la diluer, la déformer ou la recycler dans les catégories philosophiques. Ces catégories philosophiques - fondamentalement construites par couples d'opposés (transcendance / immanence, être/non être .. par exemple) - sont automatiquement réductrices du sens donné par la Bible.

Utilisation du langage philosophique : oui, mais réduction du sens donné par la Bible : non. Je pense que tous les Pères de l'Eglise ont fonctionné avec cette règle simple et claire.

Assalam,


définition philosophie = doctrine.

Le dogme trinitaire de l'eglise catholique par exemple est une doctrine ou philosophie : )

Tu l'ignorais Roque ?

je reviens sur le reste des que je suis dispo (si Allah swt le veut ...)

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