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[SD] "Que tous soient un"

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mer 22 Aoû - 10:13

pauline.px a écrit:Bonjour Titou2

titou2 a écrit:
Il n'est pas question de ressemblance ici mais --> d'unité avec Dieu --> pour qu'ils soient un comme nous
Pour moi, en grec comme en français le mot "comme" introduit une comparaison, une ressemblance... et non pas une identité.

Respectueusement

votre soeur

Assalam Pauline,

Il n'est pas écrit uniquement qu'ils soient comme nous (à notre image). Mais qu'ils soient UN comme nous (identité).

être à l'image de Dieu, c'est porter les qualités divines (générosité, douceur, etc). S'identifier à Dieu, c'est ne plus avoir de volonté propre, vivre dans la confiance absolue de Dieu, s'en remettre totalement à Lui swt, et au dernier stade, effacer son moi devant la divinité.

Dans ma tradition, mais également dans la Bible, Jésus est le parfait serviteur de Dieu swt, en harmonie intérieure intégrale avec son Créateur swt. Mais il est également à l'image de Dieu des lors qu'il est le support des qualités divines (générosité, etc).

Et inversement, plus on est loin de Dieu et plus on cherche à dominer et à imposer sa volonté propre. Au degré les plus denses, on va jusqu'à manipuler ou tuer pour satisfaire sa volonté égocentrique. L'éloignement de Dieu, c'est également ne pas accomplir cette fonction de support de qualités et être par exemple très dur (l'inverse de la douceur), etc.

Y a aucune confusion là dedans cher Roque. Tout au contraire est limpide et cohérent (et sunna).

Les Prophètes sont effectivement libérés de leurs passions des leur vie terrestre. Et ce n'est que le début du jihad nafs. La délivrance dont il est question n'est jamais néant. Elle est au contraire "plénitude". Un état que l'on ne peut atteindre avec son égo et qu'on ne peut donc même pas imaginer.

titou2

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Invité le Jeu 23 Aoû - 10:35

Roque a écrit:C'est finalement pourquoi les belles doctrines prétenduement dérivées de la mystique de Mansur al-Hallaj me parait un peu confuses. Désolé !.

Mais si tu réalises, enfin, que la communion en Dieu est aussi et essentiellement amour, cette union est nécessairement duelle ... et la voie est ouverte vers la Trinité. C'est tentant, non ?

Pour reprendre ta phrase :

Et toi, si tu réalisais que Dieu ne s'engendre pas lui-même, ton salut serait assuré....et la voie ouverte vers le monothéisme vrai. C'est tentant, non ?

Jésus est le fruit de la parole créatrice de Dieu (le "Sois"! et il est), une créature comme Adam. Ce que je trouve très confus, ce sont justement tes explications sur Jésus-Christ, Fils unique engendré du Père....

PS : ne t’évertue pas à m'expliquer toutes ces choses, je suis juste "de passage". Ce fil ne m'intéresse pas à vrai dire.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Roque le Jeu 23 Aoû - 20:55

Réponse à titou2

Analyse des deux idées du verset Jn 17, 21

Si on analyse ce verset on trouve - au moins - deux idées enchâssées l’un dans l’autre :
- D’abord : « que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi » ;
- Et aussi : « que tous soient un en nous eux aussi ».
- Mais alors qui est désigné par ce « nous » dans le segment de phrase « que tous soient en nous ». Le complément d’objet « en nous » ne peut pas être le sujet : « tous [les disciples] ». Le complément d’objet « en nous » désigne le « nous » entre le Père et le Fils dans la prière filiale de Jésus. Dans cette prière il n’est question que du « Toi, Père » et du « Moi, Jésus ». Jésus rend ses disciples témoins de cette prière, mais ne s’adresse pas à eux. Ce « nous » ne les concerne donc pas du tout. Par contre, ce « nous » désigne clairement le Père et le Fils, ensemble.

Jésus prie donc bien Son Père pour que les disciples soient :
- « un entre eux [les disciples] » comme le Père et le Fils sont un, mais aussi
- « un en nous », c’est à dire « un en nous : Père et Fils ».

Cet usage du « nous » pour le Père et le Fils n’est pas isolée, il se retrouve aussi dans le verset suivant : « Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. » (Jn 14, 23). Il n’est plus question que les disciples viennent dans le « nous : Père et Fils » mais au contraire que le « nous : Père et Fils » vienne faire sa demeure, c’est-à-dire vienne « dans » les disciples. C’est vrai que ça complique un peu les choses.

Pas facile à gober du point de vue musulman.

Cet usage du « en » , c’est-à-dire « dans » Jésus a également un sens chez les chrétiens où Jésus est homme et Dieu : « Il [Jésus-Christ] est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout; tout est maintenu en lui, et il est, lui, la tête du corps, qui est l'Eglise. Il est le commencement, Premier-né d'entre les morts, afin de tenir en tout, lui, le premier rang. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude » Puisque pour nous la création a été faite par le Verbe de Dieu, Jésus, puisqu’en Lui, Jésus le Père a mis toute la plénitude, c'est à dire : toute la création (pour faire court) nous serons récapitulés « en » Lui après le Jugement Dernier au - récapilés au sens propre, « en » Lui, Jésus et le Père : en ce « nous : Père et Fils » comme le dit le verset Jn 17, 21.

La préposition " avec " est absente du verset Jn 17, 21. Donc ce point est clos. Son usage dans d'autres versets pourra être discuté ultérieurement. Ici c'est déjà trop long.


L’association (shirk), le blasphème et l’imposture

Insistons encore ici sur le fait que ce verset (Jn 14, 23) ne peut pas être une « métaphore » comme aiment à le croire certains. C’est dans la bouche de Jésus soit une vérité, soit une imposture et j’explique pourquoi. On peut entendre ce verset comme : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et je viendrais à lui, et je ferais chez lui ma demeure ». Cette lecture manipulée du verset peut effectivement être une métaphore, Jésus signifiant par-là que Son souvenir et Ses paroles resteront dans la mémoire et le cœur de Ses disciples. Mais Jésus déclare – en réalité - qu’il viendra conjointement avec le Père : « nous viendrons », « nous ferons chez lui notre demeure », Jésus Se compare et S’associe à Dieu. Jésus suggère que Lui, Jésus, peut demeurer « dans » les disciples au même titre que le Père, c’est-à-dire au sens propre en ce qui concerne Dieu. Dieu, en effet, « contient » toute Sa création et y est partout réellement présent. Si Jésus n’est pas Dieu, il est nécessairement un menteur, un imposteur. Si Jésus n’était pas dans l’enseignement de l’intimité avec ses disciples, si Jésus avait parlé en public dans le Temple, par exemple, il aurait été lapidé sur place, car ce propos est indéniablement blasphémoire – du point de vue juif.

Ceux qui prétendent que les affirmations doctrinales fondamentales de Jésus ne sont que des « métaphores » ne comprennent pas bien ou ne prennent pas au sérieux l’enseignement de Jésus. Plus insidieusement, l’idée que Jésus a parlé ici en métaphore est un hommage vicieux à Jésus, car cela masque - que si Jésus n’est qu’un homme – ses affirmations sont celles d’un imposteur – et pire : d’un blasphémateur. Du point de vue musulman cette déclaration de Jésus est du shirk pur. C’est tout à fait net - de mon point de vue …!


Retour sur le verset tronqué : Jn 17, 11

titou2 a écrit:D'après la Bible, cette union concerne autant Jésus que les autres hommes :

Jn 17:11- Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Nous lisons tous la même chose --> "comme nous"
Je réponds d’abord aux trois lignes - en rouge -, la première ligne – en bleu - étant la conclusion de ces trois lignes.

Non, je ne lis pas : « comme nous ». titou2, je t’ai signalé déjà plus haut (petit retour en arrière !), que le verset Jn 17, 11 au complet n’est pas celui que tu donnes ici. Mais ce verset est : « Père saint, garde-les en ton nom que tu m’as donné, pour qu’ils soient un comme nous sommes un. » Et coupant la finale, on voudrait donner l’impression que le Père et le Fils sont sur le même plan que les disciples.

Je l’ai déjà dit aussi : il y a dans le verset Jn 17, 21 le subjonctif et l’indicatif – équivalent de l’inaccompli et de l’accompli. Il en est de même pour ce verset Jn 17, 11 : il y a le subjonctif pour l’état des disciples: « qu’ils soient un » - ce qui signifie que cet état des disciples n’est pas accompli - et l’indicatif pour l’état du Père et du Fils : « nous sommes un » - ce qui signifie que cet état d’unité entre le Père et le Fils est accompli au moment où Jésus parle. L’accompli est nécessairement antérieur à ce qui est inaccompli, ainsi le « mouvement de l'unité » va du Père et du Fils ensemble vers les disciples. Il y a dans le texte, un temps ou un " plan "pour le Père et le Fils et un autre temps ou " niveau " pour les disciples. C’est cette idée, clairement énoncée dans les deux versets (Jn 17, 11 et Jn 17, 21), que la manipulation sur les temps des verbes essaie, en douce, de gommer – ce qui élimine indirectement la question de la divinité de Jésus, objectif final de la manoeuvre. Un moyen pas très honnête … pour servir un objectif qu’on veut croire juste.

Je vois donc - au moins, deux idées dans ce verset Jn 17, 11
- « Père saint, garde-les [disciples] en ton nom que tu m’as donné » ;
- « Père saint, garde-les [disciples] … pour qu’ils soient un comme nous sommes un. »


L’utilisation des temps par Jean établit une chronologie qui fait sens

D’après ce que j’ai pu analyser des chapitres 14 à 16 de Jean ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics ) les temps utilisés par Jean sont :
- Le passé ou le présent pour spécifier les relations du Père et du Fils pour marquer que c’est un état accompli ;
- Le subjonctif ou le futur ou le conditionnel pour ce qui concerne les disciples pour marquer que cet état est inaccompli.

C'est vrai que pour le Paraclet, Esprit Saint, esprit de vérité, la règle des temps n'est pas la même. L'Esprit Saint est " déjà là ", toujours là et précédant toute chose - au passé au présent et au futur. Je ne développe pas.

Il y a naturellement une antériorité de l’accompli par rapport à l’inaccompli, ces temps marquent un chronologie. De mon point de vue la régularité de cette construction chez Jean établi l’antériorité du « niveau » de Dieu – par rapport à l’inaccompli qui concerne l’état des disciples : « nous sommes un : Père et Fils » précède « pour qu’ils soient un : les disciples ». Ce verset Jn 17, 11 donne donc à comprendre que l’unité des hommes découle de l’unité en Dieu, même – l’inverse étant évidemment impossible.

Cette idée est probablement sans vrai équivalent en Islam.

Mais Jean ajoute encore une idée plus surprenante : Jésus a donné sa gloire (kabod en hébreu), c’est-à-dire « a pesé de tout son poids » (kabod : c’est le « poids ») pour permettre aux disciples d’être un " comme nous : Père et Fils ", c’est-à-dire unis comme Dieu même : « Et je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée, afin qu'ils soient un, comme nous sommes un, moi en eux, et vous en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que vous m'avez envoyé, et que vous les avez aimés comme vous m'avez aimé. » (Jn 17, 22-23) Je ne développe pas, mais même si on croit comme les chrétiens que Jésus est Dieu et homme ...., penser que Jésus, donc Dieu aussi a mis « tout son poids » uniquement pour le monde sache que le Père a aimer les disciples à l’égal du Fils de Dieu … est un peu fou. Ce verset 17, 21 et 22 donne donc à comprendre que la Fils sert en quelque sorte d’intermédiaire du Père qui laisse le Verbe, Jésus Fils de Dieu agir de toute Sa puissance par délégation – comme Son envoyé (envoyé au sens des Évangiles – pas du tout « prophète » je précise, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t277-lenvoye-de-dieu-des-evangiles-cest-le-fils-de-dieu).

Cette idée est très probablement sans vrai équivalent en Islam.

Mais le texte de Jean est plus riche encore. Nous avons d’une part : le Fils de Dieu qui « pèse de tout son poids » ou qui « met en jeu toute son importance » pour que les hommes soient parfaitement un et d’autre part : le Père qui garde les hommes en son Nom (YHWH) – en Lui-même ou en Sa divinité afin qu’ils fassent un comme nous – également donc avec le même objectif que le Fils : « Père saint, gardez dans votre nom ceux [les disciples] que vous m'avez donnés, afin qu'ils ne fassent qu'un, comme nous. » (Jn 17; 11). On a donc encore une action conjointe du Père et du Fils pour l’unité parfaite des disciples.

Cette autre idée certainement totalement étrangère à l’Islam.

J’ai posé suffisamment de jalons … Je me permets juste de rappeler que la manipulation des temps des verbes est une manipulation du sens des versets. C’est vraiment à éviter, si on veut rester raisonnablement honnête intellectuellement. Et à mon sens c’est un peu ce qui se joue en coupant la finale de Jn 17, 11 : « nous sommes un ». Comprends-tu le problème, titou2 ? J’espère que : oui.


Jésus « comme nous » : les « autres hommes » ?
titou2 a écrit:D'après la Bible, cette union concerne autant Jésus que les autres hommes :

Jn 17:11- Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Nous lisons tous la même chose --> "comme nous"

Je réponds maintenant à la première ligne – en bleu - qui est la conclusion de ces trois lignes – en rouge.

Non je ne lis pas « comme nous », mais plutôt « comme nous sommes un. ». Le verset – ne t’en déplaise, titou2 - n’est pas : « Père saint, garde les pour qu’ils sont/soient un comme nous : eux et moi » - formulation un peu confuse tant sur le fond que dans la forme grammaticale, mais : « Père, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un » (Jn 17, 11)

Ce « nous » est le même « nous : Père et Fils » exactement comme ce que je viens d’expliquer plus haut pour Jn 17, 21. Et par conséquent le « nous sommes un » est un rappel de : « Moi et le Père nous somme un » (Jn 10, 30). Ce qui est une affirmation par Jésus de Sa communion réciproque et parfaite avec le Père, donc Jésus affirme Sa divinité.

Par ailleurs dans ce même verset Jn 17, 11, Jésus dit : « le Père m’a donné Son nom en partage » littéralement en grec mot à mot : « Père saint, garde les dans le nom de toi que tu as doné à moi, pour qu’ils soient unité comme nous », soit : « πάτερ ἅγιε, τήρησον αὐτοὺς ἐν τῷ ὀνόματί σου ᾧ δέδωκάς μοι, ἵνα ὦσιν ἓν καθὼς ἡμεῖς ». Il faut comprendre que chez un juif le nom divin c’est YHWH. Ce nom n’est pas un titre, il désigne l’être de Dieu, Lui-même. Le sens du verset est donc que YHWH s’est donné Lui-même – a donc « tout donné » – à Son Fils, le Verbe Jésus. C’est pourquoi dans Son obéissance parfaite le Verbe, Jésus est néanmoins également Dieu – réalité voilée par son humanité pendant sa vie terrestre, mais vraiment Dieu et homme.

La conclusion est que l’interprétation de ce verset est d'abord commandée par l’affirmation par Jésus de Sa divinité, non seulement dans ce verset, Jn 17, 11, lui-même, mais par de nombreux autres comme je l’ai montré dans un précédent post. On a vu aussi que le texte de l’Évangile de Jean dit que le « nous » du Père et du Fils précède toute action parmi les hommes et les disciples et que Jésus est à la fois : intermédiaire et acteur conjoint avec le Père de l’unité parfaite des disciples. C’est ce que dit l’Évangile, c’est une prérogative divine sans conteste possible. Le fait que cela soit sans équivalent en Islam ne change rien au texte de Jean. Du coté chrétiens les nombreux paradoxes de l’enseignement de Jésus conduiront la réflexion jusqu’au dogme de la Trinité après 300 ans de réflexion et dans l’œcuménisme des Églises du 4ème siècle.

Au final, je ne comprends pas très bien pourquoi les musulmans « ne voient pas », c’est-à-dire « ne comprennent pas » ces affirmations où Jésus affirme être Dieu (j’en ai cité dix principales dans mon précédent post). La seule chose que je vois régulièrement, c’est qu’ils entraîne une absence de réponse sur ce point, le silence (gêne ou évitement ?) et que l’interlocuteur n’en tient tout simplement pas compte dès le post suivant. Serait-il grave pour un musulman de s’apercevoir éventuellement que les Évangiles ne disent – de ce point de vue - pas du tout ce que dit le Coran ? Pour moi c’est sans aucune gravité parce que ... au final l’Islam et le Christianisme sont des religions bien différentes.

titou2 a écrit:dualité = DEUX = un être en aime un autre (amour)

Union = UN = le moi s'efface devant la divinité (servitude)

Y a pas de proximité plus grande que l'union.
Je l’ai dit plus haut : cette communion est une « union duelle ». C’est le « paradoxe chrétien » - inscrit dans les affirmations mêmes de Jésus, je l’ai montré. Il n’y a donc pas – pour nous chrétiens – d’opposition entre « union » (qui néantise l’individu d'après ce que tu dis) et la « dualité » de l’amour. Dans la Communion divine, c’est l’amour qui prime et la relation est « duelle ». C’est aussi, je l’ai dit, l’amour qui manque dans ta doctrine de l’ « union avec Dieu », façon Mansur al-Hallaj (?). « Y a pas de proximité plus grande que l’union » ce n’est pour moi qu’un formule verbale – sans garantie sauf la tienne. Ce qui m’intéresse c’est la réalité de Dieu, pas une notion d’ « union » théorisée à partir de conjectures sur Mansur al-Hallaj. Je te le redis encore c’est la Bible qui me (nous) sert de boussole, mais absolument pas les prétendues expériences « mystiques » de tel ou telle, chrétiennes ou pas. Pour terminer, si on me disait que l’expérience mystique de Mansur al-Hallaj n’est pas « fusionnelle », mais « duelle » je serais beaucoup plus disposé à m’y intéresser. Mais je n’ai aucune certitude sur ce point – et j’entends régulièrement le contraire de ce que j’attends. Pourquoi ce dédain pour l’expérience mystique « fusionnelle ». Simplement parce que c’est le mode d’expérience recherchée par les occultistes – si tu connais un peu ce sujet. Je ne méprise pas … ça me fait peur. Je pense que c’est la porte d’entrée de puissances telluriques – de ce monde bien concret donc – mais articulées plus ou moins avec ce que les Évangiles appellent le « prince de ce monde » (qui n’est pas Muhammad – au passage). Expérience « fusionnelle » ? No way, pour moi !

titou2 a écrit:Quant au néant que tu évoques:

Le mental (le moi) fonctionne avec le cerveau.

Lorsqu'on meurt et que le cerveau cesse de fonctionner, que devient ce moi ?

Et les anges ? Ont ils besoin d'un cerveau pour "être" ?

Il faut élargir ton horizon Roque.
D’abord c’est toi qui as dit que lorsque : « l’individualité de l’homme s’efface et se revêt de la volonté de Dieu, il ne reste rien de l’homme que les qualités de Dieu ». Ce n’est pas moi qui ai évoqué le néant, mais toi titou2 qui as parlé de néant … à moins que ce " rien " ne soit pas le " néant ". J’ai un peu de mal à suivre !

Là encore nous sommes complètement en dehors de toute anthropologie biblique. L’homme biblique est constitué de trois « modes » parfaitement unis : corps, âme et esprit. Parfaitement uni, à la différence de la vision aristotélicienne – la tienne peut-être - qui sépare l’homme en deux : corps et âme. La « perte du cerveau » – comme tu dis – et même de « tout le reste » n’empêche en rien la résurrection des morts. Quant aux anges, je pense que la Bible dit simplement qu’ils n’ont ni chair, ni os, ce sont des esprits. Que vient faire ici le « cerveau des anges » ? Tu as peut-être des « infos » que je n’ai pas ! Franchement, je ne vois pas très bien où tu veux en venir, une fois encore. ;)

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Ven 24 Aoû - 7:38

Roque a écrit:

titou2 a écrit:dualité = DEUX = un être en aime un autre (amour)

Union = UN = le moi s'efface devant la divinité (servitude)

Y a pas de proximité plus grande que l'union.
Je l’ai dit plus haut : cette communion est une « union duelle ». C’est le « paradoxe chrétien » - inscrit dans les affirmations mêmes de Jésus, je l’ai montré. Il n’y a donc pas – pour nous chrétiens – d’opposition entre « union » (qui néantise l’individu d'après ce que tu dis) et la « dualité » de l’amour. Dans la Communion divine, c’est l’amour qui prime et la relation est « duelle ». C’est aussi, je l’ai dit, l’amour qui manque dans ta doctrine de l’ « union avec Dieu », façon Mansur al-Hallaj (?). « Y a pas de proximité plus grande que l’union » ce n’est pour moi qu’un formule verbale – sans garantie sauf la tienne. Ce qui m’intéresse c’est la réalité de Dieu, pas une notion d’ « union » théorisée à partir de conjectures sur Mansur al-Hallaj. Je te le redis encore c’est la Bible qui me (nous) sert de boussole, mais absolument pas les prétendues expériences « mystiques » de tel ou telle, chrétiennes ou pas. Pour terminer, si on me disait que l’expérience mystique de Mansur al-Hallaj n’est pas « fusionnelle », mais « duelle » je serais beaucoup plus disposé à m’y intéresser. Mais je n’ai aucune certitude sur ce point – et j’entends régulièrement le contraire de ce que j’attends. Pourquoi ce dédain pour l’expérience mystique « fusionnelle ». Simplement parce que c’est le mode d’expérience recherchée par les occultistes – si tu connais un peu ce sujet. Je ne méprise pas … ça me fait peur. Je pense que c’est la porte d’entrée de puissances telluriques – de ce monde bien concret donc – mais articulées plus ou moins avec ce que les Évangiles appellent le « prince de ce monde » (qui n’est pas Muhammad – au passage). Expérience « fusionnelle » ? No way, pour moi !

Mon maitre spirituel n'est pas Hallaj mais le dernier Prophète saws.

On te dit qu'il faut effacer ses passions, sa volonté propre, et même son égo face à Dieu, ce que demande toutes les traditions et tu réponds que tu as peur ?

C'est parce que tu vois tous les autres autour de toi (dualité) que tu as peur.

Mais lorsque l'homme ne voit que Dieu (lors du dhikr), il n'a peur de rien, puisque il ne voit que Dieu. Celui qui est véritablement concentré en Dieu ne peut pas voir simultanément Dieu et les autres. Soit on est dans la présence divine soit on ne l'est pas.

Et comme le dit le Coran, "Satan n'a aucun pouvoir sur les serviteurs de Dieu" (ceux qui sont sortis de la dualité via la servitude absolue qui unifie l'être).

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Roque le Ven 24 Aoû - 9:42

titou2 a écrit:
Mon maitre spirituel n'est pas Hallaj mais le dernier Prophète saws.

On te dit qu'il faut effacer ses passions, sa volonté propre, et même son égo face à Dieu, ce que demande toutes les traditions et tu réponds que tu as peur ?

C'est parce que tu vois tous les autres autour de toi (dualité) que tu as peur.

Mais lorsque l'homme ne voit que Dieu (lors du dhikr), il n'a peur de rien, puisque il ne voit que Dieu. Celui qui est véritablement concentré en Dieu ne peut pas voir simultanément Dieu et les autres. Soit on est dans la présence divine soit on ne l'est pas.

Et comme le dit le Coran, "Satan n'a aucun pouvoir sur les serviteurs de Dieu" (ceux qui sont sortis de la dualité via la servitude absolue qui unifie l'être).
Tu peux ouvrir un sujet sur le dhikr, notamment je me demande comment cela est fondé dans le Coran - pas dans la Sunna car on y trouve tout et son contraire selon mon impression.

Ma réaction : sauf erreur de ma part nous sommes totalement hors de toute tradition chrétienne. Je l'ai dit : les expèriences mystiques chrétiennes sont " duelles ". Mais je peux me tromper.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Sam 25 Aoû - 20:29

Roque a écrit:


Jésus « comme nous » : les « autres hommes » ?
titou2 a écrit:D'après la Bible, cette union concerne autant Jésus que les autres hommes :

Jn 17:11- Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Nous lisons tous la même chose --> "comme nous"

Je réponds maintenant à la première ligne – en bleu - qui est la conclusion de ces trois lignes – en rouge.

Non je ne lis pas « comme nous », mais plutôt « comme nous sommes un. ». Le verset – ne t’en déplaise, titou2 - n’est pas : « Père saint, garde les pour qu’ils sont/soient un comme nous : eux et moi » - formulation un peu confuse tant sur le fond que dans la forme grammaticale, mais : « Père, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un » (Jn 17, 11)

Ce « nous » est le même « nous : Père et Fils » exactement comme ce que je viens d’expliquer plus haut pour Jn 17, 21. Et par conséquent le « nous sommes un » est un rappel de : « Moi et le Père nous somme un » (Jn 10, 30). Ce qui est une affirmation par Jésus de Sa communion réciproque et parfaite avec le Père, donc Jésus affirme Sa divinité.

Par ailleurs dans ce même verset Jn 17, 11, Jésus dit : « le Père m’a donné Son nom en partage » littéralement en grec mot à mot : « Père saint, garde les dans le nom de toi que tu as doné à moi, pour qu’ils soient unité comme nous », soit : « πάτερ ἅγιε, τήρησον αὐτοὺς ἐν τῷ ὀνόματί σου ᾧ δέδωκάς μοι, ἵνα ὦσιν ἓν καθὼς ἡμεῖς ». Il faut comprendre que chez un juif le nom divin c’est YHWH. Ce nom n’est pas un titre, il désigne l’être de Dieu, Lui-même. Le sens du verset est donc que YHWH s’est donné Lui-même – a donc « tout donné » – à Son Fils, le Verbe Jésus. C’est pourquoi dans Son obéissance parfaite le Verbe, Jésus est néanmoins également Dieu – réalité voilée par son humanité pendant sa vie terrestre, mais vraiment Dieu et homme.

La conclusion est que l’interprétation de ce verset est d'abord commandée par l’affirmation par Jésus de Sa divinité, non seulement dans ce verset, Jn 17, 11, lui-même, mais par de nombreux autres comme je l’ai montré dans un précédent post. On a vu aussi que le texte de l’Évangile de Jean dit que le « nous » du Père et du Fils précède toute action parmi les hommes et les disciples et que Jésus est à la fois : intermédiaire et acteur conjoint avec le Père de l’unité parfaite des disciples. C’est ce que dit l’Évangile, c’est une prérogative divine sans conteste possible. Le fait que cela soit sans équivalent en Islam ne change rien au texte de Jean. Du coté chrétiens les nombreux paradoxes de l’enseignement de Jésus conduiront la réflexion jusqu’au dogme de la Trinité après 300 ans de réflexion et dans l’œcuménisme des Églises du 4ème siècle.

Au final, je ne comprends pas très bien pourquoi les musulmans « ne voient pas », c’est-à-dire « ne comprennent pas » ces affirmations où Jésus affirme être Dieu (j’en ai cité dix principales dans mon précédent post). La seule chose que je vois régulièrement, c’est qu’ils entraîne une absence de réponse sur ce point, le silence (gêne ou évitement ?) et que l’interlocuteur n’en tient tout simplement pas compte dès le post suivant. Serait-il grave pour un musulman de s’apercevoir éventuellement que les Évangiles ne disent – de ce point de vue - pas du tout ce que dit le Coran ? Pour moi c’est sans aucune gravité parce que ... au final l’Islam et le Christianisme sont des religions bien différentes.

Assalam,

Ce sont les Pères de l'Eglise, eux mêmes, qui mettent en évidence, la divinité/déification des hommes.

A comprendre par l'esprit biensur et non par la lettre, tout comme la divinité de Jésus.


par Keith E. Norman :

Citation:




Du deuxième au huitième siècle, le terme chrétien standard pour désigner le salut était théopoièse ou théose, littéralement, «faire Dieu» ou déification. Ce langage a survécu sporadiquement dans la tradition mystique de l'Occident et est toujours utilisé dans l'Église catholique orthodoxe. [...]

Sous sa forme classique, en particulier dans les ouvrages d'Athanase (évêque d'Alexandrie au IVe siècle), la déification était basée sur la notion de l'incarnation du Christ. Le Conseil de Nicée (325 apr. J.-C.) a défini le Fils comme homoousios (de la même substance) avec le Père et donc pleinement Dieu. En prenant sur lui notre chair par la naissance, Jésus, en tant que Dieu, a uni l'essence de l'humanité à la nature divine. Finalement, la divinité du Christ a surmonté les limites de la chair par la résurrection et la glorification, transformant et élevant son corps au niveau complet de l'état divin. Comme Athanase l’a résumé: « Dieu a été fait homme pour que nous puissions être faits Dieu » (De l'incarnation du Logos, 54).

Bien que ce point de doctrine ait été écarté par les savants postérieurs comme une simple « théorie physique de la rédemption » concentrée sur la Résurrection, la déification est plus qu'un synonyme de l'immortalité. Les Pères de l'Église affirmaient que la déification non seulement rétablit l'image de Dieu qui a été perdue au moment de la Chute, mais permet également à l'humanité de dépasser la nature humaine de manière à posséder les attributs de Dieu. « Je peux devenir Dieu dans la mesure où il est devenu homme », disait Grégoire de Nazianze
vers la fin du IVe siècle (Homélies 29.19). Les descriptions de la déification mentionnaient l'incorruptibilité physique, l'immunité par rapport à la souffrance, la vertu parfaite, la pureté, la plénitude de la connaissance et de la joie, la progression éternelle, la communion avec Dieu, l’héritage de la gloire divine et la possibilité de régner conjointement à jamais avec le Christ dans le royaume de Dieu dans les cieux.

Les racines de la doctrine chrétienne de la déification sont essentiellement bibliques. En commençant par la création de l'humanité à l'image de Dieu (Ge. 1:26-27), les Pères de l’Église ont élaboré des aspects de la déification à partir de notions telles que le commandement de parvenir à la perfection et à la sainteté morales (par exemple, Lé. 19:1-2; Mt. 5:48; 1 Jn. 3:2; 1 Co. 11:1; 2 Pi.1:3-7), l’adoption comme héritiers de Dieu (Ro. 8:15-17; Ga. 4:4-7), l’unification avec Dieu en Christ (Jn. 17:11-23) et la participation aux souffrances du Christ afin de d'être élevés avec lui dans la gloire (par exemple, Ro. 8:16-18; 2 Co. 3:18; 4:16-18; Ph. 3:20-21; 2 Ti.
2:10-12). Ils ont également mentionné des exemples d’humains décrits comme étant des « dieux » dans l'Écriture (Ex. 4:16; 7:1; Ps. 82:6; Jn. 10:34-36).

La pensée juive, en particulier en réponse à l’expansion de la christologie et ce qu’elle considérait comme une menace pour le monothéisme, avait plus de réticence à parler d’humains atteignant l’état divin. Néanmoins, les Juifs avaient aussi certains des textes bibliques cruciaux sous-tendant la déification. Le judaïsme talmudique avait tendance à souligner l'obligation de l'humanité d'imiter la sainteté de Dieu puisqu’elle avait été créée à l'image divine. On disait de Moïse et d'autres prophètes qu’ils partageaient la gloire de Dieu et devenaient des «dieux secondaires» par rapport aux autres mortels (Meeks, pp. 234-235). Philon dit de la glorification de Moïse qu’elle était le «prototype… de l’accession au ciel que chaque disciple espérait se voir accorder » (Meeks, p. 244).

Du fait de son incompatibilité avec la doctrine de Dieu dans le christianisme occidental, la déification a cessé d’être la manière préférée de décrire le salut. La théologie catholique a de plus en plus mis l’accent sur la transcendance de Dieu, seul être nécessaire et éternel. Tous les autres êtres étaient créés ex nihilo, «à partir du néant»,et n’avaient qu’une existence contingente. Cette évolution théologique trouve son aboutissement chez Augustin. Pour lui, l'unité absolue et l'altérité de Dieu étaient si différentes du statut d’être créé et dépendant vis-à-vis de la grâce divine qu’était celui de l'humanité que le salut ne pouvait pas franchir le fossé entre le Créateur éternel et les créatures dépendantes de lui. Depuis lors, toute mention de déification a été suspecte ou hérétique dans le christianisme occidental.

Bibliographie
Barlow, Philip L.
"Unorthodox Orthodoxy: The Idea of Deification in Christian History".
Sunstone 8, sept.-oct. 1983, pp. 13-18.
Gross, Jules. La divinisation du chrétien d'après les pères grecs. Paris, 1938.
Meeks, Wayne A. The Prophet-King: Moses Tradition and the Johannine Christology. Leiden, 1967.
Norman, Keith E. "Deification: The Content of Athanasian Soteriology". Thèse de doctorat, Duke University, 1980.
Norman, Keith E. "Divinization: The Forgotten Teaching of Early Christianity". Sunstone 1, 1975, pp. 15-19.
Pelikan, Jaroslav. The Christian Tradition, Vols. 1 and 2. Chicago, 1971-1974.



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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Roque le Mer 29 Aoû - 20:04

titou2, en ce qui concerne la " doctrine de la divinisation " je crains qu'il y ait beaucoup de confusions si elle est mal comprise. C'est une doctrine orthodoxe qui me semble simplement une accentuation un peu particulière des doctrines de la " justification " appréciée des protestants (Saint Paul) ou de la " sanctification " plutôt appréciée des catholiques. Je vais laisser pauline.px développer cette doctrine puisqu'elle est orthodoxe. Ca ne veut certainement pas dire que l'homme Jésus (et pas Dieu) a donné à ses frères la clé ou un truc spirituel pour que l'hommes s'affranchisse de sa condition humaine et capte les attributs de Dieu par ses propres efforts. Ca c'est le mythe de Prométhée ... ne pas confondre

titou2 a écrit:D'après la Bible, cette union concerne autant Jésus que les autres hommes :

Jn 17:11- Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Nous lisons tous la même chose --> "comme nous"
C'est vrai que dans certaines expressions évangéliques - surtout quand elle sont isolées de leur contexte (on gomme soigneusement les affirmations de la divinité de Jésus) et quand on est convaincu que ça veut nécessairement dire que Jésus n'est pas Dieu - peuvent sembler faire une confusion entre Jésus et les " hommes comme les autres ". Mais cela relève d'une mauvaise connaissance des Evangiles.

On va essayer de prendre la question par un autre angle. Dans le commentaire de Jn 17, 21 : « Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite et qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » j’ai dit que Jésus agissait par sa gloire comme intermédiaire du Père.


A. La différence entre intermédiaire et médiateur

Un intermédiaire est une personne qui se met entre deux ou plusieurs parties et les fait communiquer : il transmet des informations ou des directives. Par contre un médiateur est une personne qui s’interpose entre deux ou plusieurs parties pour rapprocher ces parties et donc parvenir à un accord, une réconciliation. La différence significative est que lorsque l'intermédiaire disparait, il faut d’autres intermédiaires à sa suite pour maintenir les relations entre les deux parties, alors que dans le cas d’un médiateur l’accord ou l’alliance dont il a permis la conclusion peut perdurer au-delà de sa disparition.

Dire que Jésus est un intermédiaire, c’est en quelque sorte dire qu’il est un prophète qui, en partie, est une sorte de porte-parole de Dieu. Et c’est – pour une part - ce que Jésus semble dire de Lui-même : « Mais il faut que je marche aujourd’hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu’un prophète périsse hors de Jérusalem. » ( Lc 13, 33). Jésus révèle en effet des choses de Dieu et transmet une vraie connaissance, une connaissance sous forme propositionnelle accessibles aux hommes. Jésus dit aussi que Moïse a écrit à Son sujet (Jn 5, 46) la prophétie annonçant : « un autre prophète comme moi » (Dt 18, 15 et 18) et Pierre revendique la même prophétie pour Jésus (Ac 3, 22-23).

Jésus est non seulement intermédiaire, mais il est essentiellement médiateur. Le cœur de Sa mission est dans Sa Médiation pour tous les hommes.


B. Médiateur en vue du pardon des péchés de la multitude

C’est Jésus qui parle de Lui-même : « Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup. » (Mc 10, 45) et « Puis il prit une coupe et, après avoir rendu grâce, il la leur donna en disant : « Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés. » (Mt 26, 28)

Jésus en tant que médiateur est donc également intercesseur pour les péchés du monde. L’acte sacrificiel de la Croix est donc la grande œuvre sacerdotale de Jésus. C’est-à-dire que comme le prêtre au Temple, il obtient le pardon des péchés pour la réconciliation du peuple avec Dieu et une alliance nouvelle à la suite de ce que Dieu débuta avec Abraham et renouvèlera avec Moïse. L’alliance au Sinaï comporte en particulier une aspersion de sang sacrificiel sur l’autel, sur la tente de la rencontre et sur le peuple (Ex 24, 4-8 ).


C. La promesse et l’alliance entre Dieu et Abraham

La promesse faite à Abraham (Gn 15, 1-7, 13-16 et 18) et l’alliance avec Dieu sont deux thèmes complètement absents de la tradition islamique. L’Abraham des musulmans n’est donc pas tout à fait celui de la Bible. L’épisode qui suit est propre à la Bible et absent du Coran.

Je résume l’épisode (Gn 15, 8 – 12 et 17-21) : Dieu fait Sa promesse à Abraham et pour sceller cette promesse ordonne à Abraham de partager des animaux en deux. Entre ces morceaux d’animaux passent « un four fumant et une torche de feu », ainsi Dieu a conclu Son alliance avec Abram. Ce rite semblable au rite entre un souverain et son vassal comporte une imprécation (les animaux immolés) qui symbolise le châtiment qui menace le vassal, en cas d’infidélité (voir Jr 34, 18-19). Les deux contractants sont sensés passer ensemble entre les morceaux d’animaux. Mais Abram est saisit « par une torpeur, une terreur et se trouve plongé dans des ténèbres épaisses » (Gn 15, 12-13) et se trouve incapable de passer entre les animaux. Le récit souligne donc que l’initiative et l’avenir de l’alliance dépendent - non d’Abraham - mais de Dieu, seul.

Le texte suggère qu’Abraham n’a pas été véritablement capable d’honorer sa part du rite d’alliance. La tradition chrétienne considère qu’il en est de même de tous les hommes et que Jésus est venu tenir la place dans l’alliance qu’Abraham n’a pas pu tenir. Jésus est donc la « part d’Abraham ». Mais comme Jésus est aussi « un avec le Père », Jésus est également la « part de Dieu ». Pour la tradition chrétienne, tout l’enjeu de l’alliance d’Abraham est donc rassemblé en Jésus. Et Jésus – par sa justice unique - est désormais le seul bénéficiaire des promesses faites par Dieu à Abraham.


D. Médiateur du pardon définitif des péchés

Le terme de médiateur est d’abord appliqué à Jésus-Christ par dans l’épitre aux Galates, 26 ou 27 ans après l’Ascension du Christ (Gal 3, 19-20). C’est l’épitre aux Hébreux, qu’on situe un peu avant 70, qui développe ce thème de Jésus prêtre et médiateur. Ce terme est pratiquement absent de l'Ancien Testament, bien que la fonction existe sous de multiples formes.

Pourquoi Jésus a-t-il obtenu cette réconciliation définitive entre Dieu et les hommes ? L’épitre aux Hébreux répond : parce que Jésus exerce un sacerdoce unique et éternel : « Mais lui, puisqu'il demeure pour l’éternité, possède un sacerdoce exclusif. Et c’est pourquoi, il est en mesure de sauver d’une manière définitive ceux qui par lui s'approchent de Dieu par lui, puisqu'il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur. » (He 7, 24-25) et « Or, point capital de notre exposé, c’est bien un tel grand prêtre que nous avons, lui qui s’est assis à la droite du trône de Majesté dans les cieux » (He 8, 1).

Note : « assis à la droite du trône de Majesté » signifie – dans le langage de la Bible : « à la droite de Dieu » et indique un statut de droit égal comme dans le rapport Père, Fils.

Il est en outre médiateur unique « Car il n’y a qu’un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme : Christ Jésus, qui s'est donné en rançon pour tous. » (1 Tm 2, 5)


E. Médiateur admettons, mais « unique » pourquoi ?

Jésus n’est pas médiateur parce qu’il affirme qu’Il est Dieu ou même parce qu’il S’affirme - et on l'oublie parfois - comme un homme unique sans aucun égal - en toute humilité ! (voir spoiler).
Spoiler:

Jésus parlant de Lui-même :

1. « Qui de vous me convaincra de péché ? » (Jn 8, 46) ;
2. « Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître. » (Jn 1,18) ;
3. « C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. » (Jn 6, 46) ;
4. « En ce qui vous concerne, j'ai beaucoup à dire et à juger ; mais Celui qui m'a envoyé est véridique, et ce que j'ai entendu auprès de lui, c'est cela que je déclare au monde.» (Jn 8, 26) ;
5. « Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur reste dans l'ignorance de ce que fait son maître ; je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu auprès de mon Père, je vous l'ai fait connaître. » (Jn 15, 15) ;
6. « Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. » (Jn 3, 13) ;
7. « C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. » (Jn 6, 44) ;
8. « Si je n'avais pas fait au milieu d'eux ces œuvres que nul autre n'a faites, ils n'auraient pas de péché ; mais à présent qu'ils les ont vues, ils continuent à nous haïr et moi et mon Père. » (Jn 15, 24) ;
9. « Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » (Lc 10, 22 et Mt 11, 27) ;
10. « Je suis la vigne, vous êtes les sarments : celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. » (Jn 15, 5)

Jésus est médiateur unique, pourquoi ? Réponse : parce qu’Il est en Lui-même, c'est à dire en Son Corps en Son Sang, en Son être même le " lieu " de la réconciliation définitive entre Dieu et les hommes, le " lieu " du Yom Kippour définitif, le " lieu " du pardon définitif de Dieu.


F. Comment « fonctionne » cette médiation ?

Irénée de Lyon répond : la concorde avec Dieu a été rétablie parce que le Verbe est venu dans la chair, parce que le Verbe s’est incarné en Jésus, parce qu’il s’est fait « chair et sang . Ce texte d’Irénée me semble parfaitement explicite du point de vue chrétien.

« Car il fallait que le « Médiateur de Dieu et des hommes », par sa parenté avec chacune des deux parties, les ramenât l’une et l’autre à l’amitié et à la concorde, en sorte que tout à la fois Dieu accueillît l’homme et que l’homme s’offrit à Dieu. Comment aurions-nous pu en effet avoir part à la filiation adoptive à l’égard de Dieu, si nous n’avions pas reçu, par le Fils, la communion avec Dieu ? Et comment aurions-nous reçu cette communion avec Dieu, si son Verbe n’était pas entré en communion avec nous en se faisant chair ? » (AH, III, 18, 7.)

C’est donc le contraire de ce qu’on imagine habituellement. Et ceci est confirmé par plusieurs auteurs, j’en cite trois : Paul, Irénée de Lyon et Augustin d’Hippone. (Voir le spoiler)
Spoiler:

Paul : « Ainsi donc que les " enfants " ont eu en partage le sang et la chair, lui aussi [Jésus-Christ] pareillement partagea la même condition afin de réduire à l’impuissance, par sa mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire le diable, et de délivrer ceux que la crainte de la mort, passaient toute leur vie dans une situation d’esclave. Car ce n’est pas à des anges qu’il vient en aide, mais c'est à la descendance d'Abraham. De là vient qu'il a dû être fait semblable en tout à ses frères, afin d'être un Pontife miséricordieux et qui s'acquittât fidèlement de ce qu'il faut auprès de Dieu, pour expier les péchés du peuple car, c'est parce qu'il a souffert, et a été lui-même éprouvé, qu'il peut secourir ceux qui sont éprouvés." (Hé 2, 14-17)

Irénée de Lyon : « « Et comment aurions-nous reçu cette communion avec Dieu, si son Verbe n’était pas entré en communion avec nous en se faisant chair ? C’est d’ailleurs pourquoi, il est passé par tous les âges de la vie, rendant par-là à tous les hommes la communion avec Dieu » (AH, II, 22, 4.) et « De même aussi, le Seigneur disait à ceux qui vont répandre le sang : « Il sera demandé compte de tout le sang d’Abel le juste jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le sanctuaire et l’autel : en vérité, je vous le dis, tout cela viendra sur cette génération » (Mt 23, 35 et Lc 11, 51) Il laissait entendre par là que l’effusion du sang de tous les justes et de tous les prophètes ayant existé depuis le commencement allait être récapitulée en lui-même et qu’il serait demandé compte de leur sang en sa personne. Or, il ne serait pas demandé compte de ce sang, si celui-ci ne devait être sauvé ; et le Seigneur n’aurait pas tout récapitulé ces choses en lui-même, s’il ne s’était fait lui aussi chair et sang conformément à l’ouvrage modelé aux origines, sauvant ainsi en lui-même à la fin ce qui avait péri au commencement en Adam. » (AH, V, 14, 1.)

Augustin d’Hippone qui va faire – à l’instant de sa conversion - l’expérience d’une transformation profonde, notamment contre des tendances qu’il était incapable - en dépît de ses vœux - de maîtriser depuis des années. Il explique cette puissance de transformation du Christ par Son pouvoir de Médiateur. « Et je cherchais la voie, pour acquérir la vigueur capable de jouir de toi [Jésus] ; je ne trouvais pas tant que je n’avais embrassé le Médiateur entre Dieu et les hommes, l’Homme Jésus-Christ, qui est au-dessus de tout, Dieu béni à jamais ; il appelle et Il dit : « Je suis la voie, la vérité et la vie; et la nourriture que par faiblesse je ne pouvais prendre, il la mélange à la chair, puisque le Verbe s’est fait chair, afin que pour notre enfance ta sagesse devint du lait, elle par qui tu as créé toute chose ». (Confessions XVIII, 24).

Cette idée du mélange " entre le Verbe et la chair " est celle d’Irénée de Lyon, deux cent ans plus tôt : « Dieu s’est fait homme pour mélanger l’homme et Dieu » (Contre les hérésies, réf ...).


Conclusion – d’après le Nouveau Testament : comme le dit l’Évangile de Jean, il y a bien pour Jésus un « nous : Père et Fils » (Jn 14, 23) et un second « nous : Jésus et ses frères les hommes, tous les hommes ».

C’est deux « nous » sont différents, l’un est dans l’éternité et l’autre est dans le temps.

Quel rapport entre les deux : « nous » ?
En tant que Médiateur unique et Prêtre éternel Jésus-Christ obtient la réconciliation définitive avec Dieu.
Jésus peut alors communiquer cette réconciliation définitive à toute chair, parce qu’Il est Lui-même réellement « corps et sang » et de l’humaine descendance d’Abraham bénéficiaire de la promesse divine.
C’est cette solidarité charnelle avec les hommes qui « permet » l’accomplissement par Jésus de Sa fonction de Médiateur éternel.

Cette conception chrétienne n'implique en aucune manière que Jésus soit exclusivement un homme - au contraire Son humanité est la condition de la communication de l'amour de communion qui est en Dieu - à tous les hommers (ce qu'on appelle : le salut).

Roque

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mer 29 Aoû - 23:21

Roque a écrit:titou2, en ce qui concerne la " doctrine de la divinisation " je crains qu'il y ait beaucoup de confusions si elle est mal comprise. C'est une doctrine orthodoxe qui me semble simplement une accentuation un peu particulière des doctrines de la " justification " appréciée des protestants (Saint Paul) ou de la " sanctification " plutôt appréciée des catholiques. Je vais laisser pauline.px développer cette doctrine puisqu'elle est orthodoxe. Ca ne veut certainement pas dire que l'homme Jésus (et pas Dieu) a donné à ses frères la clé ou un truc spirituel pour que l'hommes s'affranchisse de sa condition humaine et capte les attributs de Dieu par ses propres efforts. Ca c'est le mythe de Prométhée ... ne pas confondre


Les Pères de l'Eglise dont il est question sont reconnus "Docteurs" par l'Eglise catholique.


Tous les Prophètes sont le pont qui transmet la parole divine. Ils sont donc tous médiateurs.

Si demain je viens t'annoncer une bonne nouvelle de la part de Dieu, je suis logiquement le médiateur ou l'intermédiaire entre Dieu et toi.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Roque le Jeu 30 Aoû - 0:09

titou2 a écrit:

Les Pères de l'Eglise dont il est question sont reconnus "Docteurs" par l'Eglise catholique.



Tous les Prophètes sont le pont qui transmet la parole divine. Ils sont donc tous médiateurs.

Si demain je viens t'annoncer une bonne nouvelle de la part de Dieu, je suis logiquement le médiateur ou l'intermédiaire entre Dieu et toi.
Bon, c'est ta version des choses. Pas grand chose à voir avec mon précédent exposé.

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divinisation

Message  titou2 le Sam 1 Sep - 22:09

Assalam,

En plus des citations des docteurs de l'Eglise catholique, j'ai retrouvé des passages supplémentaires qui vont dans le sens de la doctrine de la divinisation :


II Pierre, I, 4
lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,

On connaissait Dieu en se faisant Dieu (par l'esprit)

Jean 17, 3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

La vie eternelle, c'est connaitre Dieu et son envoyé (Jésus)

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  -Ren- le Lun 3 Sep - 7:06

Les discussions autour de la question de l'Alliance avec Dieu sont désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574-sd-quelle-alliance
Merci de votre compréhension :jap:

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Roque le Lun 3 Sep - 14:13

titou2 a écrit:Assalam,

En plus des citations des docteurs de l'Eglise catholique, j'ai retrouvé des passages supplémentaires qui vont dans le sens de la doctrine de la divinisation :
Sur cette doctrine particulière bien reprise par les orthodoxes jusqu'à nos jours, j'aimerais que paumine.px fasse un petit post. je vais lui mettre un mp. Je ne veux pas raconter des bêtises.

titou2 a écrit:On connaissait Dieu en se faisant Dieu (par l'esprit)
Ton idée est que c'est une approche mystique où l'homme s'approche de Dieu par ses propres forces. C'est effectivement une démarche mystique, mais l'idée de " l'homme qui monte vers Dieu par ses propres forces " pour ma part je suis à peu près certain que ce n'est pas ça ... attendons pauline.px

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Lun 3 Sep - 19:48

Assalam,

Epitre aux hébreux chapitre 7

Ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu très-haut. - qui vint au devant d'Abraham à son retour de la défaite des rois, le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout le butin, - qui est d'abord, selon la signification de son nom, roi de justice, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire, roi de paix,- qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours, ni fin de vie, - et qui est ainsi devenu semblable au Fils de Dieu: ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours.

ou encore :

Epitre aux hebreux chapitre 5

Tout grand prêtre, en effet, pris d'entre les hommes, est établi pour intervenir en faveur des hommes dans leurs relations avec Dieu, afin d'offrir dons et sacrifices pour les péchés.
Il peut ressentir de la commisération pour les ignorants et les égarés, puisqu'il est lui-même également enveloppé de faiblesse,
et qu'à cause d'elle, il doit offrir pour lui-même des sacrifices pour le péché, comme il le fait pour le peuple.
Nul ne s'arroge à soi-même cet honneur, on y est appelé par Dieu, absolument comme Aaron.
De même ce n'est pas le Christ qui s'est attribué à soi-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il l'a reçue de celui qui lui a dit : Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ;

Qui est, par ailleurs, ce pretre qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours, ni fin de vie, semblable au Fils de Dieu ?

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Lun 3 Sep - 22:38

Roque a écrit:
titou2 a écrit:Assalam,

En plus des citations des docteurs de l'Eglise catholique, j'ai retrouvé des passages supplémentaires qui vont dans le sens de la doctrine de la divinisation :
Sur cette doctrine particulière bien reprise par les orthodoxes jusqu'à nos jours, j'aimerais que paumine.px fasse un petit post. je vais lui mettre un mp. Je ne veux pas raconter des bêtises.

titou2 a écrit:On connaissait Dieu en se faisant Dieu (par l'esprit)
Ton idée est que c'est une approche mystique où l'homme s'approche de Dieu par ses propres forces. C'est effectivement une démarche mystique, mais l'idée de " l'homme qui monte vers Dieu par ses propres forces " pour ma part je suis à peu près certain que ce n'est pas ça ... attendons pauline.px

Assalam,

La purification (dans ses 1er étapes) qui est perçue comme un effort individuelle n'est que mentale. La véritable purification est une grâce divine.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Roque le Lun 3 Sep - 22:55

titou2 a écrit:
Assalam,

La purification (dans ses 1er étapes) qui est perçue comme un effort individuelle n'est que mentale. La véritable purification est une grâce divine.
Là on se rapproche de ce que pensent fondamentalement les chrétiens : sans grâce divine aucune vraie amélioration " humaine ", pas de progression spirituelle, pas de salut, même ! L'homme qui se livre à la prière, à l'ascèse, etc ... ne fait que " se rendre disponible " comme un champ dont on enlève les pierres et qu'on sarcle, mais Dieu jete la graine en terre, l'arrose et lui donne la croissance.

L'autre démarche qui consiste à essayer de faire tout cela par la seule volonté humaine seule peut aboutir à une simple stagnation dans la misère morale ou l'hypocrisie, à la stérilité et l'endurcissement, voire ouvre, chez certains, des voies occultes de conquête de " pouvoirs " lesquels - quelques soient les apparences - appartiennent à l'Ennemi de la Libre et Souveraine Volonté de Dieu. C'est pourquoi certains religieux sombrent et passent du mauvais coté malgré toutes les apparences de la perfection.

Mais attendons pauline.px.

Roque

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Mar 4 Sep - 9:33

Bonjour Roque,

Je réponds à votre très aimable invitation.

Pour moi, parler de divinisation est toujours à la limite de la forfanterie.
Sans avoir atteint les plus aux degrés de l’échelle spirituelle, que puis-je dire de sérieux ?
Essayons, en se déchaussant puisque ce lieu est sacré.

Ce que je puis dire c’est que la divinisation présente de nombreux aspects en raison du fait que d’une part D.ieu, béni soit-Il, est absolument transcendant et que d’autre part D.ieu, béni soit-Il, s’est fait homme.

D’où il découle que l’humain ne sera jamais divinisé en son essence et que toute divinisation se situe sur un autre plan.

Cette divinisation est inscrite dans la vocation de l’Adam : « Faisons l’Adam à Notre image et à Notre ressemblance ». Nombre de penseurs ont considéré que ce programme n’était pas nécessairement réalisé le sixième jour et que la chute d’Adam en avant retardé l’achèvement.

Il y a donc une divinisation qui doit ‘se vivre dans notre regard : notre prochain est divin au plan de l’image, il est potentiellement ou en acte (mais pour celui qui a la foi où est la différence) à l’image de D.ieu, béni soit-Il.

Puis l’incarnation du Verbe est la source d’autres divinisations.

D’abord celle du pauvre : le pauvre que D.ieu, béni soit-Il, me donne comme prochain est le Christ.

Puis, il y a la divinisation dont parle saint Paul : Galates 2:20 J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi.

Quand l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, quand la Parole de D.ieu, béni soit-Il, font leur demeure en nous, il y a bien divinisation, divinisation de notre esprit, de notre volonté, de notre vie.

Ici, l’humain garde pleinement son essence humaine, il n’acquiert pas une nouvelle essence, il est simplement investi par la puissance divine, son coeur de pierre est changé en coeur de chair, sa volonté se met au diapason de celle de D.ieu, béni soit-Il.
Mais, il ne s’agit pas d’une union comparable à celle du Christ qui est à la fois homme et à la fois D.ieu, béni soit-Il.

Ensuite, saint Pierre évoque une perspective assez étrange :
2 Pierre 1.3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu,4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, 5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, 6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, 7 à la piété l’amour fraternel, à l’amour fraternel la charité. 8 Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ.

Participer à la nature divine ?
Il faut immédiatement reconnaître que le mot phusis, nature, est vague et polysémique (rappelons-nous la querelle autour des natures du Christ)

Et vient se greffer ici une expérience mystique.
Il y a une expérience mystique dont fait notamment état saint Paul celle de l’Ascension aux ciels, à l’image de l’Ascension d’Hénoch, d’Élie, d’Ésaïe…
Il y aussi l’expérience mystique de la rencontre intime avec le Christ, qui ressemble à un débordement de la foi mais qui est véritable rencontre d’amour…
Mais il y a encore l’expérience mystique de la Lumière incréée et/ou de la Ténèbre.

Dans cet envahissement très sigulier, les Pères spirituels ont vite été réticents et prompts à discerner un piège diabolique ou une simple illusion mais certaines expériences mystiques résistaient à tout soupçon. Aussi après la suspicion légitime c’est la spéculation philosophico-théologique qui a pris le relais. Je vois dans la controverse « Pélage vs Augustin » (même si elle concerne le salut) un premier round et le dernier round serait « Balaam vs Grégoire Palamas »

En effet, l’Église orthodoxe doit à saint Grégoire Palamas une certaine formalisation qui a éteint les controverses au sujet de la divinisation.

Pour saint Grégoire : D.ieu, béni soit-Il, est absolument transcendant, il est donc impossible de participer stricto sensu à Son essence mais par une suprême condescendance D.ieu, béni soit-Il, se rend participable par Ses émanations, Ses énergies, tout ce que Sa nature exhale et par quoi Il baigne, féconde et envahit la Création.
Sa grâce, Sa gloire, Sa lumière thaborique, Son amour, etc. sont des énergies incréées qui font partie de la nature même de D.ieu, béni soit-Il.
Ainsi il y a bien une divinisation au plan de la nature : « participer à la nature divine » est « participer aux énergies naturelles de D.ieu, béni soit-Il ».

Cette divinisation est entièrement à l’initiative de D.ieu, béni soit-Il, elle ressortit exclusivement à Sa liberté.

Par conséquent, on peut dire que ceux qui s’engagent résolument dans une quête mystique de cet ordre ne sont pas en train de construire vainement et orgueilleusement une tour de Babel, ils ne sont pas davantage en train de tenter de D.ieu, béni soit-Il, ils répondent à un appel divin (sinon ils sont assez mal partis…)

Mais beaucoup (encore que…) d’appelés et peu d’élus…

Dans ce « pèlerinage vertical », les Pères ont pu distinguer des étapes, saint Jean Climaque est célèbre pour son échelle spirituelle.
Chaque degré est franchi par grâce de D.ieu, béni soit-Il.
Chaque pèlerin finira sa vie sur un barreau, celui que D.ieu, béni soit-Il, lui a accordé.

Il n’y a pas de sortie de l’échelle par le haut : au dernier barreau, D.ieu, béni soit-Il, permet encore un dernier pas vers le haut mais fugitif : quelques instants d’éternité avant de redescendre sur l’ultime barreau.

Dans l’Église orthodoxe, celle ou celui qui entend cet appel est invité à trouver un père spirituel pour le guider, notamment pour déterminer quels obstacles nuisent à sa progression. L’espoir est que dans cette quête menée dans l’obéissance à un père spirituel, alors la persévérance, la sincérité et l’amour seront récompensés par un progrès…
L’amour désintéressé est au cœur de cette démarche, c’est d’abord et avant tout une quête d’amour.
Celui qui vise les exploits spirituels et son épanouissement personnel risque de s’épuiser inutilement.

Que D.ieu, béni soit-Il, veuille pardonner mon audace.

Pour mes sottises, c’est à vous que je demande pardon.


Très cordialement

Votre sœur
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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mar 4 Sep - 11:25

pauline.px a écrit:

Puis l’incarnation du Verbe est la source d’autres divinisations.

/.../

Quand l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, quand la Parole de D.ieu, béni soit-Il, font leur demeure en nous, il y a bien divinisation, divinisation de notre esprit, de notre volonté, de notre vie.

Ici, l’humain garde pleinement son essence humaine, il n’acquiert pas une nouvelle essence, il est simplement investi par la puissance divine, son coeur de pierre est changé en coeur de chair, sa volonté se met au diapason de celle de D.ieu, béni soit-Il.
Mais, il ne s’agit pas d’une union comparable à celle du Christ qui est à la fois homme et à la fois D.ieu, béni soit-Il.


Assalam,

Merci pour ces explications Pauline.

En quoi l'incarnation du "Verbe en l'homme" se distingue t elle de l'incarnation du "Verbe en Jésus" ?

titou2

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Roque le Mar 4 Sep - 12:26

titou2, j'avais envie de reprendre beaucoup de passages de pauline.px parce qu'ils sont très instructifs de la position chrétienne vis à vis de la vie mystique, mais curieusement tu as repris exactement le passage qui me paraissait le plus spécifique : l'homme ne change pas d'essence, il ne disparaît pas, il est investi, c'est à dire habité. Dieu est partout chez Lui - y compris en notre coeur, quand Il veut et comme Il veut : de la stérilité à l'exhaltation.

Par hasard je suis tombé ce matin sur un petit texte qui tombe bien dans le sujet de ce fil : à la fois " Qu'ils soient un " et la " Divinisation de l'homme " puisqu'il est de St Jean Cassien cénobite, c'est à dire moine non ermite, dans les déserts de Palestine et d'Egypte et qui fondera finalement un monastère à Marseille. On se trouve là à la naissance du monachisme chrétien.

Saint Jean Cassien (v. 360-435), fondateur de monastère à Marseille
Conférences, n° 10, 6-7 ; PL 49, 827 (trad. Orval) a écrit:

« Pour qu'ils aient en eux l'amour dont tu m'as aimé et que moi, aussi, je sois en eux »

Notre Sauveur a fait à son Père cette prière pour ses disciples : « Que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux et eux en nous » ; et encore : « Que tous soient un ; comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient un en nous ». Cette prière se réalisera pleinement en nous lorsque l'amour parfait dont « Dieu nous aima le premier » (1 Jn 4,10) sera passé dans le mouvement même de notre cœur selon l'accomplissement de cette prière du Seigneur...

Cela se fera lorsque tout notre amour, tout notre désir, tout notre effort, toute notre recherche, toute notre pensée, tout ce que nous vivons et dont nous parlons, tout ce que nous respirons ne sera que Dieu ; lorsque l'unité présente du Père avec le Fils et du Fils avec le Père sera passée dans notre âme et dans notre cœur -– c'est-à-dire quand, imitant la charité vraie, pure et indestructible dont il nous aime, nous lui serons unis nous aussi par une charité continuelle et inaltérable, tellement attachés à lui que toute notre respiration, toute notre pensée, tout notre langage, ne seront que lui. Ainsi parviendrons-nous, à la fin...que le Seigneur dans sa prière souhaitait voir s'accomplir en nous : « Que tous soient un comme nous sommes un, moi en eux et toi en moi, afin que leur unité soit parfaite », et « Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, ils soient aussi avec moi ».

C'est à cela qu'est destiné celui qui prie dans la solitude, vers cela qu'il doit porter tout son effort : avoir la grâce de posséder, dès cette vie, l'image de la béatitude future et comme un avant-goût, dans son corps mortel, de la vie et de la gloire du ciel.
:arrow: http://docteurangelique.forumactif.com/t12203-pour-qu-ils-aient-en-eux-l-amour-dont-tu-m-as-aime-et-que-moi-aussi-je-sois-en-eux

L'exhaltation du dhikr se situe, si j'ai bien compris, au cours de notre vie mortelle, alors que l'union ou la divinisation dont il est question dans la mystique chrétienne est en progrès et se poursuit toute la vie ; elle ne trouve sa pleine réalisation qu'après la mort - et par seule grâce de Dieu en cette vie et après.



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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mar 4 Sep - 13:27

Roque a écrit:

Cela se fera lorsque tout notre amour, tout notre désir, tout notre effort, toute notre recherche, toute notre pensée, tout ce que nous vivons et dont nous parlons, tout ce que nous respirons ne sera que Dieu ; lorsque l'unité présente du Père avec le Fils et du Fils avec le Père sera passée dans notre âme et dans notre cœur -– c'est-à-dire quand, imitant la charité vraie, pure et indestructible dont il nous aime, nous lui serons unis nous aussi par une charité continuelle et inaltérable, tellement attachés à lui que toute notre respiration, toute notre pensée, tout notre langage, ne seront que lui.

Assalam,

Merci pour ce texte Roque

Saint Jean Cassien dit :

"que tout notre langage (pour ne citer que cela) ne soit que Lui" (Dieu) ==> il n y a pas 2 langages simultanés (un individuel et l'autre divin). Il n y que le divin

C'est pourquoi l'individualité (le moi) doit non pas disparaitre mais s'effacer devant Dieu (pauvreté spirituelle).


hadith qudsi que l'Envoyé d'Allah swt a reçu de Son Seigneur :

"Lorsque J'aime Mon serviteur, Je suis son coeur et c'est par Moi quil comprend, Je suis son ouie et sa vue, c'est par Moi qu'il entend et quil voit, Je suis sa main et c'est par Moi qu'il saisit"

Nomade a écrit:

Personnellement, j'aurai tendance à répondre "tout", mais toi tu dis "rien".

Nomade a bien compris, ou je voulais en venir :

je cite : "l' âme doit être rendue consciente de ce que cette unité n' est pas un désert mais une totalité, que l' Un-et-Unique est aussi l' Un-et-Tout et que, si la Solitude indivisible exclut tout ce qui n' est pas Soi-même, c' est que tout s' y trouve déjà contenu . Il est impossible au mental seul et privé de secours de résoudre dans l' Unité la dualité créateur-création"

Le rien = effacement du moi

le Tout = Présence divine

j'avais envie de reprendre beaucoup de passages de pauline.px parce qu'ils sont très instructifs de la position chrétienne vis à vis de la vie mystique,

Tu peux le faire progressivement selon ta disponibilité.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Mar 4 Sep - 14:58

Bonjour Titou2,

Merci de votre attention,

Je dois vous avouer que je suis fort mal à l'aise...
Pour tout vous dire, quand j'ai abordé la Nuit Obscure de saint Jean de la Croix, j'ai lu avec respect et avidité la première partie consacrée aux commençants et je n'ai pas osé aller plus loin tant je me sens indigne de fouler ce territoire.


titou2 a écrit:
pauline.px a écrit:
Puis l’incarnation du Verbe est la source d’autres divinisations.
/.../
Quand l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, quand la Parole de D.ieu, béni soit-Il, font leur demeure en nous, il y a bien divinisation, divinisation de notre esprit, de notre volonté, de notre vie.
Ici, l’humain garde pleinement son essence humaine, il n’acquiert pas une nouvelle essence, il est simplement investi par la puissance divine, son coeur de pierre est changé en coeur de chair, sa volonté se met au diapason de celle de D.ieu, béni soit-Il.
Mais, il ne s’agit pas d’une union comparable à celle du Christ qui est à la fois homme et à la fois D.ieu, béni soit-Il.

Assalam,
Merci pour ces explications Pauline.
En quoi l'incarnation du "Verbe en l'homme" se distingue t elle de l'incarnation du "Verbe en Jésus" ?

Si j'ai parlé d'incarnation du Verbe en l'homme alors c'est un abus de langage dont je me repens.

L'incarnation de Verbe en Jésus ne consiste pas du tout à envahir un être humain nommé Jésus et s'y installer pour bénéficier d'une apparence humaine et éventuellement des sensations humaines.
En Jésus l'humain n'est pas une chair sans âme animée par le Verbe. Il ne s'agit pas non plus du "pilotage" d'un humain, comme dans une possession.
Le Verbe ne vient pas vivre une expérience de vie humaine, rien ne Lui est étranger Il n'a pas besoin de ça pour tout connaître de notre humaine condition.
Non...

Le Père envoie Son Esprit pour concevoir un être singulier qui unit intimement en une seule personne les deux essences sans préjudice pour l'une des deux.

D.ieu, béni soit-Il, a une Parole, par elle Il a tout créé.
On peut dire qu'il y a ici une première manifestation de la Parole de D.ieu, béni soit-Il. Certains peuvent se plaire à l'abus de langage qui consiste à parler d'une première incarnation du Verbe
Puis cette Parole a été envoyée aux hommes pour les éclairer, cette seconde manifestation nous parvient par le truchement des Prophètes, la Torah fait partie de cette seconde manifestation, seconde incarnation dira-t-on.
Enfin, pour une troisième manifestation, la Parole de D.ieu, béni soit-Il, a assumé entièrement l'essence humaine, sans perdre en aucune façon son essence divine. En Jésus se réalise parfaitement l'union sans confusion de deux essences.

Jésus est parfaitement D.ieu, béni soit-Il, et parfaitement homme. Et notamment, en Jésus se réalise l'union sans confusion de deux volontés, celle de l'humain s'accorde librement à celle de D.ieu, béni soit-Il.
Et surtout en Jésus ne vit qu'une seule personne.

Voilà pour l'incarnation du Verbe en Jésus.



Dans la divinisation où le Christ vit en un humain, le Verbe n'assume pas l'essence humaine et l'humain n'acquiert pas l'essence divine.
La personne humaine subsiste et ne fusionne pas avec la personne du Verbe.

C'est, à mes yeux de "petite commençante", un mode de résonance où D.ieu (et le Père n'est pas exclu de cette opération, le Père comme le Fils et le Saint Esprit habitent le coeur de l'humain, on parle d'inhabitation trinitaire) accorde une grâce particulière à celui qui y aspire, à savoir faire naturellement la volonté du Père, à voir la vie avec les yeux du Fils, à penser inspiré par l'Esprit.

Peut-être, ce mode de résonnance pourrait être perçu comme le degré ultime de l'immanence de D.ieu, béni soit-Il.
D.ieu, béni soit-Il, est évidement partout et Il emplit tout mais Il S'est mis en retrait du coeur de l'humain pour lui laisser toute liberté.
À charge à présent à l'humain de se mettre lui-même en retrait pour laisser à la Très Sainte Trinité toute liberté en son coeur.

Je ne sais pas trop quoi rajouter tant le sujet se prête mal à une démarche théorique.

Sans doute l'humain a-t-il vocation à s'unir encore davantage à D.ieu, béni soit-Il, dans une pleine transfiguration de sa personne et de son essence,
Essence transfigurée pour un humain divinisé par ces énergies incréées.
Essence transfigurée par la participation aux énergies incréées mais pas changée en essence divine.


À mes yeux, une fois encore, cette vocation à la Transfiguration de notre essence répond notamment à la question : si l'humain libre et parfait a chuté, que va-t-il se passer au Paradis ? de nouvelles rechutes ? ou un interventionnisme divin ?
Adam était parfait quant à son essence originelle mais celle-ci ne l'a pas prémuni contre le péché. La création à l'image et à la ressemblance n'est pas achevée, elle s'achèvera quand l'humain iradiera la Lumière comme notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ sur le Mont Thabor. Certains humains ont connu de façon fugitive ou durable ce mode de radiation...

L'humain qui aspire à une vie nouvelle sans péché a besoin de cette transfiguration de son essence pour être "vacciné", et D.ieu, béni soit-Il, attend un "fiat" sincère et amoureux de l'humain.

Que D.ieu, béni soit-Il, veuille me pardonner ces spéculations.

Très cordialement,

votre soeur
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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mar 4 Sep - 16:15

Assalam,

"Verbum caro factum" (caro = chair) dit précisément l'Evangile.

Verbe = Pensée et Parole divine.

Le coeur de Jésus désigne justement la totalité de son être et l'essentiel de sa personne. Il s'identifie au Verbe incarné :

Dans le Directoire sur la piété populaire et la Liturgie, publié le 9 avril 2002, la Congrégation pour le culte divin rappelle le sens du culte rendu au Cœur de Jésus : « L'expression "Cœur de Jésus", entendue dans le sens contenu dans la divine Écriture, désigne le mystère même duChrist, c'est-à-dire la totalité de son être, ou le centre intime et essentiel de sa personne: Fils de Dieu, sagesse incréée; Amour infini, principe du salut et de sanctification pour toute l'humanité. Le "Cœur du Christ" s'identifie au Christ lui-même, Verbe incarné et rédempteur (...) » 4.

Dans l'encyclique Haurietis Aquas in Gaudio, véritable référence pour la compréhension de la spiritualité du Sacré-Cœur5, Pie XII définit le mystère du cœur de Jésus comme le mystère de l'amour miséricordieux du Christ et de la Trinité tout entière, Père, Fils et Saint Esprit, envers l'humanité6.

4- Directoire sur la piété populaire et la liturgie, 9 avril 2002, n°166
5- Edouard Glottin, La Bible du Cœur de Jésus, Presses de la Renaissance, 2007, p.416
6- Pie XII, Encyclique Haurietis Aquas in Gaudio, 1956

Le Sacré-Cœur de Jésus est souvent représenté, dans l'art chrétien, sous la forme d'un cœur brillant d'une lumière divine.




Le Verbe, selon le christianisme, s'incarne donc, non seulement en la chair de Jésus, mais plus précisément encore en son coeur. D'ou le culte rendu au coeur de Jésus.

Nous savons, par ailleurs, que le Verbe descend dans la chair de l'homme et plus précisément encore en son coeur.


Je ne vois donc toujours pas ce qui distingue le "Verbe qui s'incarne en Jésus" du "Verbe qui s'incarne en l'homme".



Un "même" Verbe descend dans différents coeurs.


Tout coeur sur lequel descend le Verbe brille "d'une lumière divine", non ?

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Mar 4 Sep - 21:18

Bonjour Titou2

titou2 a écrit:
"Verbum caro factum" (caro = chair) dit précisément l'Evangile.

Le coeur de Jésus désigne justement la totalité de son être et l'essentiel de sa personne. Il s'identifie au Verbe incarné :

Là encore il serait réducteur de voir en Jésus seulement le Verbe divin.
Jean 1:14 και ο λογος σαρξ εγενετο
Le Verbe est devenu chair,
c'est à dire que le Verbe est devenu un humain, parfaitement humain, nommé Jésus, Il n'est pas venu habiter en cet humain.

titou2 a écrit:
Le Verbe, selon le christianisme, s'incarne donc, non seulement en la chair de Jésus, mais plus précisément encore en son coeur. D'ou le culte rendu au coeur de Jésus.

Veuillez me pardonner mais, à ma connaissance, la vénération du sacré coeur de Jésus n'est pas pratiquée dans l'Orthodoxie.
Je n'ai rien contre sauf le fait que je ne la comprends pas.
Encore qu'il me semble qu'à l'origine la vénération concerne le coeur miséricordieux de Jésus et qu'il existe aussi dans le Catholicisme Romain une vénération du coeur souffrant de Marie.

Je crains que votre expression ne laisse planer toujours la même ambiguïté.
Car dire que le Verbe s'incarne (au présent) en Jésus c'est suggérer que l'humain Jésus préexiste à l'incarnation.

L'incarnaton du Verbe c'est l'engendrement d'un être singulier Jésus qui est simultanément D.ieu, béni soit-Il, et humain sans que l'une des deux essences n'ait la moindre antériorité en Lui.
Jésus naît de cette union, l'union n'est pas consécutive à la naissance de Jésus. C'est l'union des deux essences qui est Jésus.
Jésus sans Verbe n'a jamais existé.

titou2 a écrit:
Un "même" Verbe descend dans différents coeurs.
Je ne crois pas que cette expression soit orthodoxe pour parler du coeur de Jésus.

On peut dire que le Verbe est descendu dans un humain nommé saint Paul, en revanche on ne peut pas dire que le Verbe soit descendu dans un humain nommé Jésus.

titou2 a écrit:
Tout coeur sur lequel descend le Verbe brille "d'une lumière divine", non ?

Je vous trouve bien restrictif...
En tout coeur brille la flamme de l'image de D.ieu. À charge pour nous de la distinguer.
Tout coeur, quel qu'il soit, est une icône (plus ou moins) souillée qu'il suffit de débarrasser de sa gangue pour qu'elle resplendisse.
C'est à notre regard qu'est posée la question de la Lumière divine.

Très cordialement

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mar 4 Sep - 22:36

pauline.px a écrit:
On peut dire que le Verbe est descendu dans un humain nommé saint Paul, en revanche on ne peut pas dire que le Verbe soit descendu dans un humain nommé Jésus.

Mais pourquoi on ne peut pas le dire ?

Le Verbe/révélation est descendu sur (ou s'est incarné en) Jésus, en son coeur, alors qu'il était encore dans le ventre de sa mère. C'est pourquoi, il parlait au berceau. Tout comme le Verbe/révélation est descendu sur (ou s'est incarné en) d'autres d'hommes, en leur coeur.

Le mental est bien trop limité pour recevoir la révélation/le Verbe. C'est pourquoi, c'est "le corps" des Prophètes qui est missionné pour exprimer Dieu..


Le verbe serait descendu sur (ou se serait incarné en) Melchisédec également.

Ce qui expliquerait pourquoi (dans la Bible) Melchisédec est semblable à Jésus :




Epitre aux hébreux chapitre 7


Ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu très-haut. - qui vint au devant d'Abraham à son retour de la défaite des rois, le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout le butin, - qui est d'abord, selon la signification de son nom, roi de justice, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire, roi de paix,- qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours, ni fin de vie, - et qui est ainsi devenu semblable au Fils de Dieu: ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours.

Epitre aux hebreux chapitre 5

Tout grand prêtre, en effet, pris d'entre les hommes, est établi pour intervenir en faveur des hommes dans leurs relations avec Dieu, afin d'offrir dons et sacrifices pour les péchés.
Il peut ressentir de la commisération pour les ignorants et les égarés, puisqu'il est lui-même également enveloppé de faiblesse,
et qu'à cause d'elle, il doit offrir pour lui-même des sacrifices pour le péché, comme il le fait pour le peuple.
Nul ne s'arroge à soi-même cet honneur, on y est appelé par Dieu, absolument comme Aaron.
De même ce n'est pas le Christ qui s'est attribué à soi-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il l'a reçue de celui qui lui a dit : Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ;


Qui est cet élu (Mélchisédec) pris d'entre les hommes, sans commencement de jour, ni fin de vie, dans le christianisme ?

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mar 4 Sep - 22:48

pauline.px a écrit:

Je vous trouve bien restrictif...
En tout coeur brille la flamme de l'image de D.ieu. À charge pour nous de la distinguer.
Tout coeur, quel qu'il soit, est une icône (plus ou moins) souillée qu'il suffit de débarrasser de sa gangue pour qu'elle resplendisse.
C'est à notre regard qu'est posée la question de la Lumière divine.

La souillure n'est pas à l'image de Dieu, amie Pauline. D'ou la restriction....

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Mer 5 Sep - 8:56

Bonjour Titou2

titou2 a écrit:
pauline.px a écrit:
On peut dire que le Verbe est descendu dans un humain nommé saint Paul, en revanche on ne peut pas dire que le Verbe soit descendu dans un humain nommé Jésus.
Mais pourquoi on ne peut pas le dire ?
Vous avez raison, on peut le dire sauf que rien dans les Très Saintes Écritures ne nous y encourage.

titou2 a écrit:
Le Verbe/révélation est descendu sur (ou s'est incarné en) Jésus, en son coeur, alors qu'il était encore dans le ventre de sa mère. C'est pourquoi, il parlait au berceau. Tout comme le Verbe/révélation est descendu sur (ou s'est incarné en) d'autres d'hommes, en leur coeur.
Cette descente m'est inconnue.
Je sais simplement que Jésus a été conçu du Saint Esprit et est né de la Toute Sainte Vierge Marie.
Je ne distingue aucun temps où l'embryon n'aurait pas été D.ieu, béni soit-Il.

titou2 a écrit:
Le mental est bien trop limité pour recevoir la révélation/le Verbe. C'est pourquoi, c'est "le corps" des Prophètes qui est missionné pour exprimer Dieu..
Le verbe serait descendu sur (ou se serait incarné en) Melchisédec également.
Ce qui expliquerait pourquoi (dans la Bible) Melchisédec est semblable à Jésus :
Il y a certes des similitudes, mais comme je ne lis nulle part que le Verbe est descendu en Melchisédec...
Pour moi la plus saillante des similitudes est entre le Verbe et Y.HWH.
Le Testament Premier décrit d'innombrables manifestations directe de Y.HWH, pour moi Jésus en est une.

titou2 a écrit:
Qui est cet élu (Mélchisédec) pris d'entre les hommes, sans commencement de jour, ni fin de vie, dans le christianisme ?

Melchisedek est de toute éternité et je ne lis pas qu'il soit prophète mais qu'il est prêtre de toute éternité.
L'absence de commencement, de fin et apparemment de changement me suggère que ce n'est pas un humain, fils d'Adam, en lequel le Verbe serait descendu à un moment mais un humain singulier, pas fils d'Adam mais semblable au Fils de D.ieu, béni soit-Il.

C'est humain est, pour moi, une manifestation directe de Y.HWH.

Humain très singulier puisqu'il n'est pas né.
En Jésus, D.ieu, béni soit-Il, assumera une humanité pleinement comparable à la nôtre.

Très cordialement

Votre soeur

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pauline.px

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Jeu 6 Sep - 9:46

pauline.px a écrit:
Il y a certes des similitudes, mais comme je ne lis nulle part que le Verbe est descendu en Melchisédec...
Pour moi la plus saillante des similitudes est entre le Verbe et Y.HWH.
Le Testament Premier décrit d'innombrables manifestations directe de Y.HWH, pour moi Jésus en est une.

Melchisedek est de toute éternité et je ne lis pas qu'il soit prophète mais qu'il est prêtre de toute éternité.
L'absence de commencement, de fin et apparemment de changement me suggère que ce n'est pas un humain, fils d'Adam, en lequel le Verbe serait descendu à un moment mais un humain singulier, pas fils d'Adam mais semblable au Fils de D.ieu, béni soit-Il.

C'est humain est, pour moi, une manifestation directe de Y.HWH.


Assalam,

Merci pour ce partage intéressant Pauline.

1- Quels sont ces passages du Testament 1er qui manifestent Dieu directement ?


*****


Melchisédec est certes prêtre mais il est surtout élu de Dieu, dans la Bible, non ?

L'election en question est expliquée dans le passage ci dessous :

Nul ne s'arroge à soi-même cet honneur, on y est appelé par Dieu, absolument comme Aaron.
De même ce n'est pas le Christ qui s'est attribué à soi-même la gloire de devenir grand prêtre,

Le prêtre ne s'attribue pasà lui même l'honneur. C'est Dieu qui donne, qui fait grâce.

Comment le prêtre, peut il être "créature" et "éternel" à la fois ?

2- N'est ce pas pas plutot la lumière divine qu'il reçoit et porte qui est ==> éternelle, tout simplement ?


La lumière divine est elle éternelle ?


pauline.px a écrit:Je vous trouve bien restrictif...
En tout coeur brille la flamme de l'image de D.ieu. À charge pour nous de la distinguer.
Tout coeur, quel qu'il soit, est une icône (plus ou moins) souilléequ'il suffit de débarrasser de sa gangue pour qu'elle resplendisse.

C'est à notre regard qu'est posée la question de la Lumière divine.

: )

titou2

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Re: [SD] "Que tous soient un"

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