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[SD] "Que tous soient un"

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Jeu 27 Juin - 1:54

salam Pauline,

pauline.px a écrit:La raison principale est que D.ieu, béni soit-Il, nous a insufflé ce sentiment.

Peut-être, peut-on aimer D.ieu, béni soit-Il, pour ce qu’Il nous donne, mais sommes-nous encore dans l’amour, ne sommes-nous pas déjà dans la reconnaissance ?

a) On aime Dieu pour Ses bienfaits

b) Mais on aime également le Bienfaiteur pour Lui même (même si on a pas bénéficié de sa bonté)

Citation a écrit:Lorsqu'on entend parler d'un Roi dont on vante la justice, la crainte de Dieu, le savoir, l'esprit de compréhension et d'attention pour ses administrés, le dévouement, l'humilité, et qui habite pourtant une région lointaine, on ne peut que l'aimer !

Et si en revanche on entend parler d'un roi qui est injuste, orgueilleux, impie, qui n'a de considération pour personne, méchant et qui vit lui aussi dans une région lointaine, on établit tout de suite une différence dans son coeur entre les deux.

On sent intérieurement de la sympathie pour le 1er et l'on appellera cela "l'amour"  tandis que l'on aura de la répulsion pour le second, et c'est ce qu'on appelle "haine". Et pourtant, du 1er l'on espère aucun avantage. Quant au second on est à l'abri de sa méchanceté puisqu'on n'a aucune intention d'aller voir ni l'un ni l'autre !

C'est ce que veut dire un bienfaiteur en tant que bienfaiteur et non pas en tant qu'il est "ton" bienfaiteur.

Il exagère un peu avec la notion de "haine" et "d'amour" mais l'idée à retenir est qu'on aime pour la qualité qui est beauté.

On aime Dieu pour Sa Beauté. La Beauté de Ses Noms (comme je l'indiquais plus haut).


pauline.px a écrit:Peut-être, peut-on aimer D.ieu, béni soit-Il, pour Sa Toute-Puissance et la menace qu’elle peut représenter pour nous, mais sommes-nous encore dans l’amour ?

De la même manière, il serait illogique d'aimer un des serviteurs de Dieu pour son autorité, son art d'administrer, de gouverner, pour la perfection de sa force et de ne pas aimer Dieu pour ces mêmes raisons.

Cela dit, il n y a de puissance de force que celles qui nous viennent de Dieu, comme l'indique le Coran :

Nous avions affermi sa puissance sur la terre (Coran 18,84)

pauline.px a écrit:Puis, en parlant d’expériences amoureuses
Si, par exemple, je peux prétendre que j’aime mon époux « parce qu’il est plein d’humour » c’est probablement très réducteur et c’est sous-entendu « parce qu’il a un peu plus d’humour que le commun des mortels ».
Or, ce genre de comparaison est, à mes yeux, quasi-blasphématoire vis-à-vis de D.ieu, béni soit-Il, car D.ieu, béni soit-Il, est incomparable.
J’en profite pour avouer que je me suis jamais reconnue dans des expressions comme « D.ieu est le plus savant ».

L'humour engendre le sourire, la joie, le bonheur, ce que tu aimes donc c'est le "bonheur", c'est l'absence de souffrance (paix)

Dans ton langage, on dirait que le bonheur humain est une trace de la Félicité divine (ou encore de la plénitude de la Paix et de la Béatitude).

Mais il y a des degrés de bonheur. Je distingue la grâce générale (bonheur profane) de la grâce particulière (bonheur spirituel).

pauline.px a écrit:Je crois que l'on aime pour rien et pour tout à la fois...

Et l’amour se construit dans et par la relation personnelle.
Mais faire connaissance d’une personne ce n’est pas nécessairement projeter sur elle une grille d’analyse. Nous avons affaire très souvent à une connaissance intérieure non verbale, où le cœur importe plus que le cerveau. On pourra dire "je l'aime pour son petit côté..." et on ne terminera pas la phrase.

J’ai le sentiment que l’amour que nous portons à une personne est synthétique et non pas analytique. Ce n’est pas telle qualité (tel attribut ?) qui est la cause de notre amour vers un humain, tout au plus la conceptualisation de cette qualité alimente la rationalisation d'un sentiment qui nous dépasse.

C’est précisément dans cet aspect synthétique que se manifeste le mieux la notion de « personne ». Nulle analyse ne viendra à bout de la personnalité de l’être aimé.

La relation avec D.ieu, béni soit-Il, est évidemment d’un genre particulier, mais elle reste une relation personnelle où D.ieu, béni soit-Il, écoute mes prières et mes actions de grâces, où D.ieu, béni soit-Il, m’inspire Sa volonté, où D.ieu, béni soit-Il, m’émerveille de Ses œuvres, où D.ieu, béni soit-Il, m’accompagne… (liste non limitative...)

Mais c'est que je t'expliquais plus haut :  C'est justement parce que l' intériorité synthétise de trop nombreuses richesses, qu'elle ne peut se voir et se connaitre (voir et connaitre toutes ses caractéristiques simultanément). Le tout devient donc --> rien !


Cette intériorité ne peut se connaitre qu'en distinguant chacune de ses richesses ou celles d'autrui.

L'homme ne se connait pas. Il doute de sa sincérité même (et surtout) lorsqu'il adhère à Dieu par la parole, l'action et le coeur. Le croyant n'est jamais satisfait de lui même.


Dernière édition par titou2 le Jeu 27 Juin - 2:53, édité 1 fois

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Jeu 27 Juin - 2:48

Cebrâîl a écrit:
titou2 a écrit:Si effectivement l'intimité, l'unité des coeurs se fait par les qualités, c'est qu'effectivement on s'attache les uns aux autres sur un Dieu unique (Ses attributs), qu'on s'aime en Lui finalement.

Ce que tu dis là est vrai, mais il y a une exception : l'attirance et l'amour passionnel entre un homme et une femme. Dans ce cas, la loi d'attraction n'a rien de spirituelle, c'est purement biologique et ça existe aussi largement dans le règne animal. Dans ce cas seulement, tomber amoureux l'un de l'autre, ce n'est pas aimer en l'autre des qualités que Dieu a mises en lui/elle, mais c'est être attiré par l'enveloppe physique, le visuel. Si tu fais abstraction de ce côté visuel, comme c'est le cas dans la véritable amitié et la fraternité, là on pourra dire que ce sont les qualités que Dieu a mises en eux que tu aimes, et donc finalement que c'est Dieu que tu aimes.

salam alaykum,

C'est Ghazali (paix à son âme) qui affirmait qu'il était impossible de ramener la beauté aux perceptions sensibles.

Ghazali a écrit:
"Nous disons bien : "cette écriture est belle , cette voix est belle, ce cheval est beau, et aussi ce bel habit, ce beau vase !" Quel sens aurait donc la beauté de la voix, de l'écriture, si la beauté était tout entière, simplement dans la forme extérieure ?

Quel sens à ce beau qui est le dénominateur commun de tous ces objets ?"

La beauté n'est pas dans le visuel ni dans la sensation (attirance, émerveillement, etc).

Par cette simple question de Ghazali, on s'élève du "sensible" aux "idées". Et cette connaissance m'a l'air bien plus savoureuse que toutes les beautés sensibles.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Invité le Jeu 27 Juin - 14:06

titou2 a écrit:salam alaykum,

C'est Ghazali (paix à son âme) qui affirmait qu'il était impossible de ramener la beauté aux perceptions sensibles.
wa-ʻalaykum as-salām,

Je viens d'ouvrir un sujet là-dessus dans la section "enseignement Islam" :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1985-le-livre-de-l-amour-abu-hamid-al-ghazali#41680

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  -Ren- le Jeu 27 Juin - 17:31

Cebrâîl a écrit: Je viens d'ouvrir un sujet là-dessus dans la section "enseignement Islam" :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1985-le-livre-de-l-amour-abu-hamid-al-ghazali#41680
Merci ! :jap:

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Lun 1 Juil - 9:55

Bonjour Titou2

titou2 a écrit:
l'idée à retenir est qu'on aime pour la qualité qui est beauté.
Comme je vous l’ai dit, je ne suis pas très à l’aise ici.

Je tâche de vous répondre mais je me sens dépassée par une problématique à laquelle je me sens imperméable. Je me sens bien sotte.

Je suis en délicatesse avec des formulations analytiques où l’on finit sur un exemple humain à exhiber un concept qui pointe vers une cause typiquement humaine.
Est-ce pertinent pour parler de D.ieu ? béni soit-Il !

Ici, aime-t-on le bienfaiteur pour la beauté de son âme, en elle-même ?
ou pour sa manifestation ?
ou pour l’idée que l’on se fait de la beauté de l’âme à seule fin de mettre un mot sur ce que l’on perçoit ?
N’est-on pas amené à construire le concept de « beauté de l’âme » juste à seule fin de donner une cause humaine à l’élan amoureux ?

Veuillez me pardonner si j’exprime ici davantage un sentiment qu’une doctrine.
Et mon sentiment est inverse :
1 ) On aime D.ieu, béni soit-Il, par grâce ;
2 ) Cet amour nous Le fait connaître de façon non verbale,
3 ) Nous verbalisons la louange et à cette fin, nous attribuons des qualités humaines à D.ieu, béni soit-Il.

titou2 a écrit:
On aime Dieu pour Sa Beauté. La Beauté de Ses Noms (comme je l'indiquais plus haut).

Au risque de me perdre, je vous me livre encore :
Pour moi soutenir que D.ieu, béni soit-Il, est Amour c’est affirmer qu’au même titre qu’aucune cause ni aucun déterminisme ne pèsent sur D.ieu, béni soit-Il, aucune cause ni aucun déterminisme (autre que divins) ne pèsent sur l’Amour.

Certes il y aussi l’amour.

Mais précisément il me semble que le Nouveau Testament distingue Agapaô et Philéô.
Quand on aime D.ieu, béni soit-Il, ou son prochain ce n’est pas d’un amour déterminé par autre chose que le grâce.
Certes, je peux aimer mon prochain parce qu’il est sympa, je peux l’aimer car je me sens grandie par cette relation, je peux l’aimer par observance d’un commandement…
… toutes les causes, tous les motifs, tous les mobiles, toutes les motivations sont possibles mais tout ça c’est Philéô.
Si je l’aime pour rien, c’est par grâce et alors c’est Agapaô.
Du moins, « selon moi ».

titou2 a écrit:
Mais c'est que je t'expliquais plus haut :  C'est justement parce que l' intériorité synthétise de trop nombreuses richesses, qu'elle ne peut se voir et se connaitre (voir et connaitre toutes ses caractéristiques simultanément). Le tout devient donc --> rien !
Quand elles sont multiples doit-on parler de Richesse ou de lourdeur ?
Si l’amour que je porte à D.ieu, béni soit-Il, est amour de ma notion de Bonté, amour de ma notion de la Beauté, amour de ma notion de la Justice… est-ce que j’aime D.ieu, béni soit-Il, pour ce qu’Il est vraiment ?

Dans notre relation avec D.ieu, béni soit-Il, je suis en effet assez partisane d’un dépouillement conceptuel au terme duquel on peut affirmer par exemple comme Maître Eckhart « Et le Néant était D.ieu ».

titou2 a écrit:
L'homme ne se connait pas. Il doute de sa sincérité même (et surtout) lorsqu'il adhère à Dieu par la parole, l'action et le coeur. Le croyant n'est jamais satisfait de lui même.

Le doute tutoie fréquemment l’amour.
Est-ce pour se rassurer sur sa propre sincérité que l’Amante énumère les qualités du Fiancé ?
Pourquoi tant de réticence à se poser la question : « Se pourrait-il que je L’aime pour rien ? »


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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mar 2 Juil - 11:35

Salam Pauline

Je ne fais pas qu'exprimer une doctrine Pauline. J ' y adhère également par le coeur.

pauline.px a écrit:
Au risque de me perdre, je vous me livre encore :
Pour moi soutenir que D.ieu, béni soit-Il, est Amour c’est affirmer qu’au même titre qu’aucune cause ni aucun déterminisme ne pèsent sur D.ieu, béni soit-Il, aucune cause ni aucun déterminisme (autre que divins) ne pèsent sur l’Amour.

Certes il y aussi l’amour.

Mais précisément il me semble que le Nouveau Testament distingue Agapaô et Philéô.
Quand on aime D.ieu, béni soit-Il, ou son prochain ce n’est pas d’un amour déterminé par autre chose que le grâce.
Certes, je peux aimer mon prochain parce qu’il est sympa, je peux l’aimer car je me sens grandie par cette relation, je peux l’aimer par observance d’un commandement…
… toutes les causes, tous les motifs, tous les mobiles, toutes les motivations sont possibles mais tout ça c’est Philéô.
Si je l’aime pour rien, c’est par grâce et alors c’est Agapaô.
Du moins, « selon moi ».

Des lors qu'on utilise le langage pour évoquer Dieu, on le détermine.  Le langage doit être vu, selon nos savants, comme le "symbole" qu'il est et non comme la "nature même" des choses.  

Tu disais toi même t'émerveiller de la création divine. C'est sa beauté qui t'émerveille précisément, ce n'est pas le rien.

On est ébloui par la beauté de la création parce qu'elle renvoie à la beauté de Dieu Lui même.

Lorsque je parle d'éblouissement, il faut comprendre ravissement, au sens de « être ravi en esprit » c'est à dire gouter la création avec l'âme.

pauline.px a écrit:Quand elles sont multiples doit-on parler de Richesse ou de lourdeur ?
Si l’amour que je porte à D.ieu, béni soit-Il, est amour de ma notion de Bonté, amour de ma notion de la Beauté, amour de ma notion de la Justice… est-ce que j’aime D.ieu, béni soit-Il, pour ce qu’Il est vraiment ?

Dieu sort l'homme de sa bassesse (pour reprendre ton expression) en lui donnant la force de combattre ses ennemis intérieurs. La victoire est accordée ensuite après purification et embellissement intérieur :

citation a écrit:Cette nécessité de la purification de l'âme pour voir Dieu, avait été fortement affirmée par un certain Fonteius de Cartagage dans son ouvrage sur la "purification de l'esprit afin de voir Dieu" auquel fait allusion Augustin. On retrouve cette idée chez Théophile d'Antioche (ad Autolycum) (1,2) : "Si tu me dis : montre Dieu, je te dirai montre moi quel homme tu es et je te montrerai quel est mon Dieu. Montre moi si les yeux de ton âme voient clair et si les oreilles de ton coeur savent entendre...IL faut avoir l'âme pure comme un miroir bien poli. S'il y a de la rouille sur le miroir, il ne reproduit pas l'image de l'homme, le pêcheur n'est pas capable de voir Dieu (Oeuvres complètes, op. cit, X 707,708)

- Plus tu es pur plus ton âme voit clair

- Plus tu es fort et plus tu supportes la vision de la force divine.

Si Dieu n'avait pas renforcé les Prophètes, ils n'auraient pas  supporté la force, la majesté divine.

- etc.

La vision de Dieu est fonction donc des qualités  :

citation a écrit:On raconte que Abu Turab avait une grande admiration pour un novice. Il l'avait rapproché de lui et s'intéressait à lui grandement. Quant au novice, il était à tout ses dévotions, appliqué à se perdre dans la demeure de Dieu. Abu Turab lui dit :

- " Et si tu allais voir Abu Yazid ?

- " Je n'ai que faire de Abu Yazid, dit il

Sur les instances d'Abu Turab qui lui disait  : - "Et si tu allais voir Abu Yazid !" le novice dans son extase, s'emporta et dit  : " Malheureux ! Que m'importe Abu Yazid ? Maintenant que j'ai vu Dieu , il me tient lieu d'Abu Yazid !"

Et Abu Tarub de poursuivre : "Je m"emportai et ne pus m'empêcher de lui dire :  "Malheureux ! Tu te fais des illusions sur Dieu ! Si tu voyais Abu Yazid une seule fois , cela te serait plus profitable que de voir Dieu 70 fois !"

Et Abu Turab d'ajouter : " Le jeune homme en fut tout ébahi ! Il se redressa et dit : - " Comment cela ?

- Lorsque tu contemples Dieu , lui dis je, chez toi , il t'apparait selon ta mesure à toi ! Mais de voir Abu Yazid chez Dieu, te permettrait de voir Dieu qui lui apparait, selon sa mesure à lui !"

Il comprit et me dit : "Conduis moi à lui !"

L'histoire ne s'arrête pas là. J'ai ciblé l'idée que je tenais à illustrer.

pauline.px a écrit:
Le doute tutoie fréquemment l’amour.
Est-ce pour se rassurer sur sa propre sincérité que l’Amante énumère les qualités du Fiancé ?
Pourquoi tant de réticence à se poser la question : « Se pourrait-il que je L’aime pour rien ? »

Se demander si on est sincère vis à vis de Dieu lorsqu'on adhère en tout à Dieu indique surtout qu'on est pas conscient de ces richesses intérieures. C'est l'idée que je voulais illustrer. Douter de sa sincérité vis à vis de Dieu est douloureux. Or l'objectif de la révélation n'est pas de nous rendre malheureux (verset coranique). Ce tourment est positif dans le sens ou l'homme va tenter de se connaitre.

Voilà, chère Pauline, ce que m'évoque tes remarques, pour le moment

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Mar 2 Juil - 15:11

Bonjour Titou2

Un petit mot urgent avant une vraie réponse
titou2 a écrit:
Je ne fais pas qu'exprimer une doctrine Pauline. J ' y adhère également par le coeur.

Je vous présente toutes mes excuses si j'ai semblé mettre en cause votre sincérité.
Je ne parlais que de moi et de mon ignorance.
Ne pas avoir de doctrine est pour moi, ici , un handicap...

Très cordialement

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mar 2 Juil - 19:08

pauline.px a écrit:
Je vous présente toutes mes excuses si j'ai semblé mettre en cause votre sincérité.
Je ne parlais que de moi et de mon ignorance.
Ne pas avoir de doctrine est pour moi, ici , un handicap...

Ah excuse moi Pauline ! J'ai compris l'inverse.

pauline.px a écrit:Je ne parlais que de moi et de mon ignorance.

Je me considère ainsi également.  Et tant mieux ! C'est l'état d'esprit de ceux qui recoivent la grâce divine.

Et puis avoir espoir de mieux connaitre Dieu ici bas rend la vie plus belle. Tant mieux pour nous donc ! :)

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Ven 5 Juil - 9:11

Bonjour Titou2,

titou2 a écrit:
Des lors qu'on utilise le langage pour évoquer Dieu, on le détermine.  Le langage doit être vu, selon nos savants, comme le "symbole" qu'il est.
C’est en effet une ambition légitime d’établir un lien entre la compréhension verbalisée et l’Invisible.
Toutefois, quand il s’agit d’un discours théologique cataphatique je crains que cette ambition ne soit hors de portée.

titou2 a écrit:
et non comme la "nature même" des choses.  
Le décalage entre la carte et le territoire n’est pas l’exclusivité des discours sur l’Invisible.

titou2 a écrit:
Tu disais toi même t'émerveiller de la création divine. C'est sa beauté qui t'émerveille précisément, ce n'est pas le rien.
On est ébloui par la beauté de la création parce qu'elle renvoie à la beauté de Dieu Lui même.
Bien sûr, il y a un "renvoi", la beauté de la Création renvoie au talent du Créateur.
Car on doit (du moins en Orthodoxie) affirmer qu’il y a cohérence entre la Création et le Créateur mais je ne vois pas très bien ce que peut signifier pour un humain la "beauté de D.ieu", béni soit-Il.
Cela me paraît plutôt être une formule théologique qui pose davantage de questions qu’elle n’apporte de réponse.

titou2 a écrit:
Dieu sort l'homme de sa bassesse (pour reprendre ton expression) en lui donnant la force de combattre ses ennemis intérieurs. La victoire est accordée ensuite après purification et embellissement intérieur :
L’Orthodoxie confesse la synergie entre le Créateur et Sa créature, c’est-à-dire la nécessaire et néanmoins limitée coopération de l’humain à l’œuvre de divinisation. L’humain a la responsabilité d’œuvrer à sa purification mais c’est D.ieu, béni soit-Il, qui purifie.
Quant à l’embellissement… Je ne sais pas.
J’ai bien en tête des appels comme « Purifie-moi avec l’hysope » ou « Purifiez vos cœurs ! » mais je n’ai pas souvenir de la notion d’embellissement, en tant que processus humain.

titou2 a écrit:
- Plus tu es fort et plus tu supportes la vision de la force divine.
C’est pourtant la faiblesse qui est valorisée par le saint apôtre Paul.
Et l’Orthodoxie appelle à une kénose personnelle où le fidèle est appelé à laisser en lui-même toute la place à D.ieu, béni soit-Il.

titou2 a écrit:
La vision de Dieu est fonction donc des qualités  :
Peut-être.
Peut-être en effet que le mystique perçoit le divin selon ses faiblesses et ses qualités.
En tout cas, ce qui affecte SA vision de D.ieu, béni soit-Il, ce sont plutôt ses faiblesses et ses qualités à lui.
Auquel cas, les visions de D.ieu, béni soit-Il, témoigneraient davantage des faiblesses et des qualités du mystique que des qualités de D.ieu, béni soit-Il, Lui-même.
Dans ce phénomène, j’y vois un écran entre l’humain et le divin, et c’est un écran humain.
Il me semble qu'en Orthodoxie, l'authentique vision de D.ieu, béni soit-Il, est vision de l'Absolu. Vison de l'Absolu que je peine à imaginer influencée par des considérations de personne.
Mais ici, je dois pour le moins me déchausser, voire m'arrêter.

Je vais encore paraître me défausser si je vous dis qu’à défaut d’expérience personnelle de cet ordre, je ne puis parler de la vision mystique de D.ieu, béni soit-Il, des autres.
Dans l’Orthodoxie, la vie de tous les fidèles est mystique, mais à des niveaux et selon des modalités toute personnelles, je ne peux témoigner que de ce que je vis.

Je puis parler d’un pays que je n’ai jamais visité en rassemblant des témoignages, quoi de plus normal que de se nourrir des voyages des autres. Eh bien, vous allez me trouver bien sotte, je suis viscéralement incapable d’aborder les témoignages mystiques, je suis bien trop impure pour effleurer le divin par procuration.

titou2 a écrit:
citation a écrit:On raconte que Abu Turab avait une grande admiration pour un novice. Il l'avait rapproché de lui et s'intéressait à lui grandement. Quant au novice, il était à tout à ses dévotions, appliqué à se perdre dans la demeure de Dieu. Abu Turab lui dit :
- " Et si tu allais voir Abu Yazid ?
(…)
- Lorsque tu contemples Dieu , lui dis je, chez toi , il t'apparait selon ta mesure à toi ! Mais de voir Abu Yazid chez Dieu, te permettrait de voir Dieu qui lui apparait, selon sa mesure à lui !"
Il comprit et me dit : "Conduis moi à lui !"
L'histoire ne s'arrête pas là. J'ai ciblé l'idée que je tenais à illustrer.
Voilà un très beau récit.
Infiniment respectable mais très loin de mon univers mental…

Me permettrez-vous d'être ravie d'y découvrir un rare exemple de témoignage qui évoque la pauvreté de la vision mystique en relation duelle, un bel exemple où l'autre enrichit mon rapport à D.ieu, béni soit-Il.

titou2 a écrit:
pauline.px a écrit:
« Se pourrait-il que je L’aime pour rien ? »
Se demander si on est sincère vis à vis de Dieu lorsqu'on adhère en tout à Dieu indique surtout qu'on est pas conscient de ces richesses intérieures. C'est l'idée que je voulais illustrer. Douter de sa sincérité vis à vis de Dieu est douloureux. Or l'objectif de la révélation n'est pas de nous rendre malheureux (verset coranique). Ce tourment est positif dans le sens ou l'homme va tenter de se connaitre.
Il me semble que D.ieu, béni soit-Il, a établi un parallèle qui nous permet d’estomper nos doutes : L’amour que je vis (et non pas seulement que je ressens) à l’égard de D.ieu, béni soit-Il, est semblable (ομοιος) à l’amour que je vis à l’égard de mon prochain.

Je peux, certes, nourrir maintes illusions, et les illusions nourrissent le doute, mais il me semble que la façon dont je vis l’amour du prochain m’éclaire sur l’amour que je vis à l’égard de D.ieu, béni soit-Il.
Si j’aime mon prochain pour quelque chose (pour mon salut personnel, pour être bénie, pour me donner bonne conscience, par devoir, pour paraître bonne, etc.) alors je peux douter de mon amour pour D.ieu, béni soit-Il.

titou2 a écrit:
Voilà, chère Pauline, ce que m'évoque tes remarques, pour le moment
Je suis très sensible à votre patience, comment faites-vous pour supporter mes bavardages sans queue ni tête ni fondement ?

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Ven 12 Juil - 0:13

salam Pauline,

pauline.px a écrit:Je suis très sensible à votre patience

C'est un plaisir d'échanger avec toi ^^

pauline.px a écrit:
Bien sûr, il y a un "renvoi", la beauté de la Création renvoie au talent du Créateur.
Car on doit (du moins en Orthodoxie) affirmer qu’il y a cohérence entre la Création et le Créateur mais je ne vois pas très bien ce que peut signifier pour un humain la "beauté de D.ieu", béni soit-Il.
Cela me paraît plutôt être une formule théologique qui pose davantage de questions qu’elle n’apporte de réponse.

Je cite : "Si le Verbe est pensée à l'Intérieur et Parole à l'Extérieur, et si le monde est l'effet de la Parole divine proférée à l'origine des temps, la nature entière peut être prise comme un "symbole" de la réalité surnaturelle."

"La création est certes l'oeuvre du Verbe (pensée et parole) mais elle est aussi sa manifestation , son affirmation extérieure".

La beauté de Dieu, on la voit également dans certaines créatures (autre symbole) qui sont "à l'image de Dieu" via les "qualités". Il y a également la beauté de "l'inspiration" qui manifeste bien plus que le simple talent : l' harmonie, la proportion, la mesure, la beauté, à la ressemblance de la raison eternelle.

Citation a écrit:Pour parler de Dieu, c’est d’abord la relation de l’homme à Dieu qu’Augustin s’efforce de décrypter. L’homme, créé à l’image de Dieu, lorsqu’il est envisagé dans sa relation au Créateur, et non pas lorsqu’il se dissout dans "les régions de la dissemblance", n’est-il pas l’occasion de notre connaissance de Dieu ? C’est bien en nous que se trouve Dieu, même si nous-mêmes sommes éloignés de nous :
"Et voici que tu étais au-dedans, et moi au-dehors et c'est là que je te cherchais…"Conf. X, xxvii, 38


pauline.px a écrit:pauline.px pauline.pxC’est pourtant la faiblesse qui est valorisée par le saint apôtre Paul.
Et l’Orthodoxie appelle à une kénose personnelle où le fidèle est appelé à laisser en lui-même toute la place à D.ieu, béni soit-Il.

quiconque s'abaissera sera élevé (Mt 23,12)

On ne peut être à la fois dans la présence de Dieu et la présence de soi même. La conscience individuelle est un obstacle. On va réduire cette conscience de soi même par l'abaissement (la servitude) jusqu'à s'effacer totalement face à la divinité. C'est ainsi que l'union à Dieu se fait. L'élévation se fait par participation (identification, union)  à Dieu, pas par la conscience individuelle.


pauline.px a écrit:Peut-être.Peut-être en effet que le mystique perçoit le divin selon ses faiblesses et ses qualités.En tout cas, ce qui affecte SA vision de D.ieu, béni soit-Il, ce sont plutôt ses faiblesses et ses qualités à lui.Auquel cas, les visions de D.ieu, béni soit-Il, témoigneraient davantage des faiblesses et des qualités du mystique que des qualités de D.ieu, béni soit-Il, Lui-même.Dans ce phénomène, j’y vois un écran entre l’humain et le divin, et c’est un écran humain.

Des lors que la conscience individuelle s'est effacée, ya plus d'écran individuel justement.  On ne peut pas être dans la présence divine et la présence de soi même à la fois. Si faiblesse, il y a, elle ne peut se manifester que suite à la vision par une réaction d'émotivité par exemple mais pas pendant la vision elle même.

Et comme la grâce divine opère en l'homme progressivement. L'homme dominé par la peur, par exemple, sera apaisé par l'amour, l'émotif par la paix, etc. jusqu'à ce qu'intérieurement, il puisse supporter ce qu'il reçevra de Dieu.

pauline.px a écrit:Il me semble qu'en Orthodoxie, l'authentique vision de D.ieu, béni soit-Il, est vision de l'Absolu. Vison de l'Absolu que je peine à imaginer influencée par des considérations de personne.

la meilleure vision de Dieu, à mes yeux, est celle qui concilie la "transcendance" et l' "immanence".

pauline.px a écrit:Je vais encore paraître me défausser si je vous dis qu’à défaut d’expérience personnelle de cet ordre, je ne puis parler de la vision mystique de D.ieu, béni soit-Il, des autres.
Dans l’Orthodoxie, la vie de tous les fidèles est mystique, mais à des niveaux et selon des modalités toute personnelles, je ne peux témoigner que de ce que je vis.

Je puis parler d’un pays que je n’ai jamais visité en rassemblant des témoignages, quoi de plus normal que de se nourrir des voyages des autres. Eh bien, vous allez me trouver bien sotte, je suis viscéralement incapable d’aborder les témoignages mystiques, je suis bien trop impure pour effleurer le divin par procuration.

La revivification intérieure s'effectuant par l'esprit, la vie des croyants est donc par définition spirituelle, à mes yeux. Et biensur tout le monde n'est pas spirituel.

Comme l'expliquait un auteur dans d'autres termes : Dieu est certes en toute chose mais cette "présence divine" n'est que virtuelle lorsque l'homme n'en a pas conscience, elle ne devient effective que lorsqu'il l'a réalisée par l'union.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Sam 20 Juil - 21:27

Bonjour Titou2

Je vous présente mes excuses pour une réponse qui va vous apparaître bien peu constructive.
Je suis changeante et peut-être serais-je amenée à en désavouer les principales affirmations dans quelques mois…
Je forme des vœux pour que vos réponses remettent un peu d’ordre dans ma tête…

titou2 a écrit:
Je cite : "Si le Verbe est pensée à l'Intérieur et Parole à l'Extérieur, et si le monde est l'effet de la Parole divine proférée à l'origine des temps, la nature entière peut être prise comme un "symbole" de la réalité surnaturelle."
"La création est certes l'oeuvre du Verbe (pensée et parole) mais elle est aussi sa manifestation , son affirmation extérieure".
Je suis en délicatesse avec la dernière expression car je trouve étrange l’idée que D.ieu, béni soit-Il, S’affirme et encore plus étrange qu’Il S’affirme extérieurement.
« S’affirmer » me semble connoté à l’idée d’une évolution personnelle où l’Ego joue un rôle dynamique, je n’imagine rien de tel en D.ieu, béni soit-Il.
Peut-être saurez-vous m’expliquer.

titou2 a écrit:
La beauté de Dieu, on la voit également dans certaines créatures (autre symbole) qui sont "à l'image de Dieu" via les "qualités". Il y a également la beauté de "l'inspiration" qui manifeste bien plus que le simple talent : l' harmonie, la proportion, la mesure, la beauté, à la ressemblance de la raison eternelle.
Certes, dans la Grèce antique kalos (beau) et agathos (bon) sont souvent intimement liés, aussi je conviens qu’il est possible de qualifier de "belle" une inspiration, mais est-ce plus légitime que "admirable" ou simplement "divine" ?
Je vous avoue que je peine à saisir la pertinence, quand il s’agit de parler de D.ieu, béni soit-Il, d’un vocabulaire un peu trop imagé, un peu trop expressif, un peu trop concret … à mon goût.

titou2 a écrit:
Citation a écrit:Pour parler de Dieu, c’est d’abord la relation de l’homme à Dieu qu’Augustin s’efforce de décrypter. L’homme, créé à l’image de Dieu, lorsqu’il est envisagé dans sa relation au Créateur, et non pas lorsqu’il se dissout dans "les régions de la dissemblance", n’est-il pas l’occasion de notre connaissance de Dieu ? C’est bien en nous que se trouve Dieu, même si nous-mêmes sommes éloignés de nous :
"Et voici que tu étais au-dedans, et moi au-dehors et c'est là que je te cherchais…"Conf. X, xxvii, 38
Qui suis-je pour contester saint Augustin d’Hippone ?
Toutefois, j’avais en mémoire que son propos était de souligner que si une personne se met en quête de D.ieu, béni soit-Il, c’est simplement parce qu’une présence subtile et insoupçonnable à l’intérieur d’elle-même la met en mouvement. Sans savoir ce qui lui arrive vraiment, cette personne s’efforce de trouver autour d’elle des traces de la présence de D.ieu, béni soit-Il, elle cherche des éléments extérieurs sur lesquels sa foi pourrait se fonder, elle cherche à l'extérieur sans se rendre compte qu'en définitive c’est cette quête qui est la vraie trace de la présence de D.ieu, béni soit-Il, sauf que cette présence est intérieure et non extérieure.


titou2 a écrit:
On ne peut être à la fois dans la présence de Dieu et la présence de soi même.
Il me semble que vivre dans la présence de D.ieu, béni soit-Il, est le minimum vital pour un croyant.

Au-delà de ce minimum vital les mystiques nous montrent sans doute différents degrés d’intimité.
titou2 a écrit:
La conscience individuelle est un obstacle. On va réduire cette conscience de soi même par l'abaissement (la servitude) jusqu'à s'effacer totalement face à la divinité. C'est ainsi que l'union à Dieu se fait. L'élévation se fait par participation (identification, union)  à Dieu, pas par la conscience individuelle.
Sur ce sujet, je ne peux rien tirer de ma propre expérience.
Néanmoins il me semble que l’élévation est l’œuvre de D.ieu, béni soit-Il, le croyant ne fait que s’y soumettre. J’ignore si cette soumission passe par l’effacement du soumis et je peine à saisir qui s’unit à D.ieu, béni soit-Il, si l’effacement est total.

Cet effacement et cette soumission sont aussi l’œuvre de D.ieu, béni soit-Il, le mystique y collabore essentiellement par son désir, son amour, son abandon confiant, la pureté de ses sentiments…
Dans mes souvenirs, l’Échelle Sainte de saint Jean Climaque parle du dernier degré de l’échelle mais il prétend que nul n’y reste.
Pour lui, les mystiques ne peuvent, de leur vivant, que connaître de façon fugitive ce qu’ils connaîtront en plénitude plus tard.

Enfin, dans l'esprit du titre de ce fil, quand D.ieu, béni soit-Il, opère l’effacement de la conscience individuelle, est-ce que l'on peut imaginer qu’Il lui substitue une conscience collective humaine en construction ?

titou2 a écrit:
Des lors que la conscience individuelle s'est effacée, il n’y a plus d'écran individuel justement.  On ne peut pas être dans la présence divine et la présence de soi même à la fois. Si faiblesse, il y a, elle ne peut se manifester que suite à la vision par une réaction d'émotivité par exemple mais pas pendant la vision elle même.
Il me semble donc qu’il faut distinguer la présence de D.ieu, béni soit-Il, qui me semble "tout à fait naturelle" et la Vision de D.ieu, béni soit-Il, qui est plutôt présentée comme "surnaturelle".
Je crains qu’une telle expérience surnaturelle ne puisse pas vraiment être théorisée de l’intérieur.
Et cette expérience surnaturelle n’est guère référencée dans les Très Saintes Écritures, si bien que je m’interroge sur les différents schémas que la littérature mystique nous présente.

Je note enfin que l'écran de cinéma est un bon moyen de voir la lumière invisible.

titou2 a écrit:
Comme l'expliquait un auteur dans d'autres termes : Dieu est certes en toute chose mais cette "présence divine" n'est que virtuelle lorsque l'homme n'en a pas conscience, elle ne devient effective que lorsqu'il l'a réalisée par l'union.
Je vois plutôt un continuum entre l’incroyant inconscient de la Présence, le simple croyant conscient d’une secrète Présence, celui qui ne vit plus mais qui en lequel vit le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, jusqu’au mystique embrasé par le feu divin.
À chaque humain une vocation particulière, à lui de s’y consacrer au sens religieux du terme.
Comme je l’ai évoqué, la vie chrétienne est mystique par nature (D.ieu, béni soit-Il, l’a voulue ainsi) mais je peine à croire que tous sont appelés à vivre ici-bas l’union déifiante.

Et le titre du topique « Qu’ils soient un » me ramène à la réalité basique :
qui est l’autre humain, où est l’autre humain pour que je sois un avec lui ?

Je vais vous paraître bien hérétique, une piètre chrétienne et une spirituelle de caniveau mais je vous avoue que vues de loin (c’est-à-dire du lieu où je me trouve) certaines expériences mystiques me semblent relever de la non-dualité (la personnalité de l’humain s’efface dans une réalité divine elle-même impersonnelle, par exemple la lumière incréée) et d’autre de la dualité (la personnalité de l’humain épouse une réalité divine personnelle, par exemple le Christ).
Toujours vues de loin, les expériences de non dualité me paraissent souvent vécues par des ascètes plutôt solitaires, tandis que celles et ceux qui restent très impliqués dans le monde témoignent plutôt d’expériences de dualité.

Il y a, par exemple, une expérience mystique très simple : D.ieu, béni soit-Il, nous adresse un prochain en difficulté et nous reconnaissons en ce prochain le Christ (il me semble que l’on ne peut reconnaître que D.ieu, béni soit-Il, incarné) . Et à la faveur de cette grâce offerte par D.ieu, béni soit-Il, on se dit que voilà peut-être un embryon de cet UN auquel nous sommes appelés.

Me voici donc en difficulté vis-à-vis de beaucoup d’élaborations intellectuelles au sein même de mon Église…

Très cordialement
Votre sœur
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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Jeu 25 Juil - 2:32

Salam Pauline,

pauline.px a écrit:Je suis en délicatesse avec la dernière expression car je trouve étrange l’idée que D.ieu, béni soit-Il, S’affirme et encore plus étrange qu’Il S’affirme extérieurement.
« S’affirmer » me semble connoté à l’idée d’une évolution personnelle où l’Ego joue un rôle dynamique, je n’imagine rien de tel en D.ieu, béni soit-Il.
Peut-être saurez-vous m’expliquer.

Il n y a pas d'évolution en Dieu, à mes yeux, mais au contraire une immutabilité (qui sera développée plus bas insh'Allah)

Souviens toi que les qualités divines se reflètent, à mes yeux, dans notre monde.

La miséricorde est, par exemple, un aspect de Dieu extériorisé (dans le sens de manifesté) dans notre monde.

C'est l'homme qui synthétise le mieux les qualités c'est pourquoi, il est à l'image de Dieu.

Mais ces qualités se retrouvent dans d'autre ordre d'existence (le monde angélique par exemple).

Chacun de ces ordres d'existence représente Dieu à sa manière.

pauline.px a écrit:Certes, dans la Grèce antique kalos (beau) et agathos (bon) sont souvent intimement liés, aussi je conviens qu’il est possible de qualifier de "belle" une inspiration, mais est-ce plus légitime que "admirable" ou simplement "divine" ?Je vous avoue que je peine à saisir la pertinence, quand il s’agit de parler de D.ieu, béni soit-Il, d’un vocabulaire un peu trop imagé, un peu trop expressif, un peu trop concret … à mon goût.

La beauté, c'est l'harmonie.  

Un auteur chrétien a expliqué la beauté avec la musique (la juste mesure, la proportion, l'harmonie) :

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/musique/livre1.htm

On peut l'illustrer également avec l'architecture (la proportion des formes).

Un auteur musulman a rapproché l'idée d'équilibre avec celle d'harmonie en précisant qu'il s'agissait de 2 aspects d'une même idée. Il a ajouté un 3ème aspect : l'idée de justice (un juste milieu entre deux extrêmes) :

Citation a écrit:L’équilibre lui-même, d’ailleurs, n’est à vrai dire que le reflet, dans l’ordre de la manifestation, de l’immutabilité absolue du Principe

Je te remercie, au passage, de nous avoir poussé (toutes les deux) à approfondir l'idée de beauté. Je ne faisais pas le lien jusque là avec la notion de justice et de juste milieu.

 
pauline.px a écrit:Et le titre du topique « Qu’ils soient un » me ramène à la réalité basique :qui est l’autre humain, où est l’autre humain pour que je sois un avec lui ?

Je vais vous paraître bien hérétique, une piètre chrétienne et une spirituelle de caniveau mais je vous avoue que vues de loin (c’est-à-dire du lieu où je me trouve) certaines expériences mystiques me semblent relever de la non-dualité (la personnalité de l’humain s’efface dans une réalité divine elle-même impersonnelle, par exemple la lumière incréée) et d’autre de la dualité (la personnalité de l’humain épouse une réalité divine personnelle, par exemple le Christ).

Toujours vues de loin, les expériences de non dualité me paraissent souvent vécues par des ascètes plutôt solitaires, tandis que celles et ceux qui restent très impliqués dans le monde témoignent plutôt d’expériences de dualité.Il y a, par exemple, une expérience mystique très simple : D.ieu, béni soit-Il, nous adresse un prochain en difficulté et nous reconnaissons en ce prochain le Christ (il me semble que l’on ne peut reconnaître que D.ieu, béni soit-Il, incarné) . Et à la faveur de cette grâce offerte par D.ieu, béni soit-Il, on se dit que voilà peut-être un embryon de cet UN auquel nous sommes appelés.Me voici donc en difficulté vis-à-vis de beaucoup d’élaborations intellectuelles au sein même de mon Église…

Je comprends ce que tu écris. Il y a effectivement différentes manières de s'unir à l'homme : en le nourrissant, en le saluant, en prenant place à ses côtés, en discutant comme on le fait, etc. Toutes ces actions participent à l'union entre les hommes.

Nous avons également un hadith qudsi qui met en évidence différentes personnes en difficulté (malade, affamée, etc) et nous reconnaissons en ces personnes Dieu Lui même : "Ô fils d'Adam, Je t'ai demandé de la nourriture et tu ne M'as pas nourri."

La communauté est, par ailleurs, désignée par le dernier Prophète saws comme un même corps. Lorsque l'un de ses membres souffre c'est tout le corps qui souffre. Le christianisme affirme que chaque chrétien est un membre du corps du Christ. L'hindouisme affirme que toutes choses pénétrées par Dieu constituent Son corps.

1- Je vois dans ce hadith un enseignement : l'unité dans la multiplicité ou la présence divine en toutes choses

La présence divine étant en toutes choses (y compris en soi même) c'est avec TOUT (y compris la nature) qu'on fait UN

2- J'y vois également un commandement divin (à bien se comporter en nourrissant un pauvre par ex) pour celui qui en fait l'expérience.

Il nous reste encore la question sur la conscience à développer. J'y reviendrai des que je peux insh'Allah. N'hésites pas à poster ta réflexion ou tes lectures, j'ai toujours plaisir à te lire. 

A plus tard Pauline insh'Allah

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Dim 28 Juil - 0:08

titou2 a écrit:Salam Pauline,

pauline.px a écrit:Je suis en délicatesse avec la dernière expression car je trouve étrange l’idée que D.ieu, béni soit-Il, S’affirme et encore plus étrange qu’Il S’affirme extérieurement.
« S’affirmer » me semble connoté à l’idée d’une évolution personnelle où l’Ego joue un rôle dynamique, je n’imagine rien de tel en D.ieu, béni soit-Il.
Peut-être saurez-vous m’expliquer.

Souviens toi que les qualités divines se reflètent, à mes yeux, dans notre monde.

La miséricorde est, par exemple, un aspect de Dieu extériorisé (dans le sens de manifesté) dans notre monde.

Ibn arabi voit, par exemple, une inspiration divine dans ce que nous appelons l'instinct du nouveau né (la recherche du sein de la mère). J'y adhère totalement et je vois également cette inspiration dans :

1- la patte de la bête qui n'écrase pas son petit --> voir le hadith en question

2- l'organisation de l'abeille --> [Et voila] ce que ton seigneur révéla aux abeilles (sourate nahl, verset 68)

3- etc. etc.

Il me semble que pour Ibn Arabi l'inspiration du spirituel n'est qu'une modalité de l'inspiration universelle
(lire à ce sujet, pour ceux que cela intéresse, Charles André Gilis, sa traduction d'Ibn arabi)


Dans le hadith évoqué ci dessus la qualité divine qui fait que la patte de la bête n'écrase pas son petit c'est la Miséricorde. Un autre hadith nous apprend que la Miséricorde divine embrasse toute chose.

Cela va probablement agacer les lecteurs qui ont une conception évolutionniste du comportement mais (et je m'en excuse par avance) c'est mon point de vue.


Dernière édition par titou2 le Dim 28 Juil - 0:33, édité 1 fois

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Invité le Dim 28 Juil - 0:31

titou2 a écrit:Cela va probablement agacer les lecteurs qui ont une conception évolutionniste du comportement mais c'est mon point de vue.

1- la patte de la bête qui n'écrase pas son petit --> voir le hadith en question

En passant sur ce fil, je me permets juste une petite question par rapport à ça : comment concilier ce hadith avec la sauvagerie à l'état de nature, par exemple : la mère gnou portant son petit en son sein qui se fait dévorer vivante avec son petit, le sanglier qui se fait déchiqueter vivant par un groupe de lions, de hyènes ou de lycaons. Ces faits sont loin d'être rares dans la nature. C'est une chose qui est soigneusement occultée dans les documentaires scientifiques où tout se passe comme dans les dessins animés (Roi Lion et autre).
Je crois me souvenir d'une lecture qui disait que Darwin a presque basculé vers l'athéisme en voyant l'effroyable spectacle de lutte pour la survie à l'état de nature.

En voici un petit échantillon (âmes sensibles, s'abstenir), voici la réalité dans toute sa dimension (pour ceux qui possèdent un compte YouTube, il est nécessaire de se connecter pour la quatrième vidéo) :

http://www.youtube.com/watch?v=sqrThbOG5rs
http://www.youtube.com/watch?v=FlR9dwVyXBc
http://www.youtube.com/watch?v=QnBH2lKDC-4 (à partir de 12 sec)
http://www.youtube.com/watch?v=OR4tSA5KAFA&list=PL2jI0leGdE7XqSrxlzXpFlnpPGgzXMctR&index=2
http://www.youtube.com/watch?v=01uSzpyBN8c

Fin de la parenthèse.


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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Lun 29 Juil - 1:22

Cebrâîl a écrit:
titou2 a écrit:Cela va probablement agacer les lecteurs qui ont une conception évolutionniste du comportement mais c'est mon point de vue.

1- la patte de la bête qui n'écrase pas son petit --> voir le hadith en question

En passant sur ce fil, je me permets juste une petite question par rapport à ça : comment concilier ce hadith avec la sauvagerie à l'état de nature, par exemple : la mère gnou portant son petit en son sein qui se fait dévorer vivante avec son petit, le sanglier qui se fait déchiqueter vivant par un groupe de lions, de hyènes ou de lycaons. Ces faits sont loin d'être rares dans la nature. C'est une chose qui est soigneusement occultée dans les documentaires scientifiques où tout se passe comme dans les dessins animés (Roi Lion et autre).
Je crois me souvenir d'une lecture qui disait que Darwin a presque basculé vers l'athéisme en voyant l'effroyable spectacle de lutte pour la survie à l'état de nature.
Salam Cebrail,

Il me semble qu'une lionne achève la proie ( en la saisissant par la gorge) avant que le groupe ne la mange. C'est ainsi me semble t il que la mère lionne enseigne à son petit la chasse. Il y a probablement une raison au changement de comportement de certaines lionnes. Je ne suis pas spécialiste mais la proximité homme/félin est elle normale ? a t elle des conséquences sur le comportement des animaux ? Et l' extermination des lions (80%) par l'homme, la diminution de leur espace, etc. ? 

 Enfin bref si tu analyses la "prédation" en elle même tu y verras un mal mais si tu la rattaches aux autres choses (écologie, éco-sytème, etc), tu y verras un instrument providentiel (miséricorde dans le langage islamique) pour notre monde.  Voilà donc comment un désordre apparent concoure à l'ordre total.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Invité le Lun 29 Juil - 1:40

titou2 a écrit:Il me semble que les gros prédateurs achèvent leur proie avant de la manger,

Justement, non. Quand la proie est de petite taille, et que le prédateur a une prise suffisante, la proie est dévorée vivante. Ce que tu dis là concerne les grosses proies qui ont besoin d'être tuées par le prédateur pour éviter d'être blessé. J'ai mis en lien quelques vidéos qui montrent cela : voir la dernière vidéo où le sanglier est dévoré vivant par trois lions mâles. Ce genre de vidéo permet de démystifier les choses : tout n'est pas aussi parfait qu'on aimerait le voir à l'état naturel, avec notre sensibilité proprement humaine, voire notre anthropomorphisme....

En fait, j'ai posté ces vidéos pour montrer que la Rahmaniyat d'Allah n'est pas aussi manifeste pour notre sensibilité humaine : les troisième et quatrième vidéos montrent le bébé gnou dans le ventre de la mère, le petit n'est pas encore né qu'il se fait dévorer vivant par une hyène ; la troisième vidéo montre un bébé zèbre dévoré vivant, ce qui contraste totalement avec le hadith que tu as cité. C'est la réalité brute à l'état naturel. Tous les plus beaux discours théologiques du monde ne changeront pas la réalité.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Mar 30 Juil - 22:54

Bonjour Titou2

titou2 a écrit:
Il n y a pas d'évolution en Dieu, à mes yeux, mais au contraire une immutabilité (qui sera développée plus bas insh'Allah)
D.ieu, béni soit-Il, n’étant pas soumis au temps, je peine à donner sens une éventuelle mutabilité de D.ieu, béni soit-Il.

Mais justement, n’étant pas soumis au temps, étant par contre totalement maître du temps, D.ieu, béni soit-Il, peut "épouser" notre temps et suivre pleinement notre histoire non seulement en l’observant, mais aussi en y agissant et encore en la ressentant.

titou2 a écrit:
Souviens toi que les qualités divines se reflètent, à mes yeux, dans notre monde.
La miséricorde est, par exemple, un aspect de Dieu extériorisé (dans le sens de manifesté) dans notre monde.
C'est l'homme qui synthétise le mieux les qualités c'est pourquoi, il est à l'image de Dieu.
Je ne suis pas opposée par principe mais je vous rappelle que je suis un peu dans le brouillard.

En lisant votre message ma première réaction fut de m’interroger sur le reflet car j’ai l’impression que je peux confesser que D.ieu, béni soit-Il, est Bonté mais que je ne pourrais pas en dire autant sur l’humain, tout au plus l’humain sera bon, ou plus exactement il sera assez bon pour me donner une idée de la bonté.
Pour moi, D.ieu, béni soit-Il, est davantage Amour que Aimant, davantage Miséricorde que Miséricordieux, davantage Justice que Juste…

Mais je ne sais pas si cette interrogation personnelle est pertinente.

titou2 a écrit:
La beauté, c'est  l'harmonie .  
Un auteur chrétien a expliqué la beauté avec la musique (la juste mesure, la proportion, l'harmonie) :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/musique/livre1.htm
On peut l'illustrer également avec l'architecture (la proportion des formes).
Un auteur musulman a rapproché l'idée   d'équilibre   avec celle   d'harmonie   en précisant qu'il s'agissait de 2 aspects d'une  même idée . Il a ajouté un 3ème aspect :   l'idée de   justice   (un juste milieu entre deux extrêmes ) :  
Citation a écrit:L’équilibre lui-même, d’ailleurs, n’est à vrai dire que le reflet, dans l’ordre de la manifestation, de l’immutabilité absolue du Principe
Et la Miséricorde serait-elle le reflet de cette hypothétique aptitude divine à épouser pleinement l’histoire ?

titou2 a écrit:
Je te remercie, au passage, de nous avoir poussé (toutes les deux) à approfondir l'idée de beauté. Je ne faisais pas le lien jusque là avec la notion de justice et de juste milieu.
Je crains que ce soit à mon insu…

titou2 a écrit:
Je comprends ce que tu écris. Il y a effectivement différentes manières de s'unir à l'homme : en le nourrissant, en le saluant, en prenant place à ses côtés, en discutant comme on le fait, etc. Toutes ces actions participent à l'union entre les hommes.
Cette multiplicité des modes d’unité donne, du moins à mes yeux, tout son sens à la comparaison posée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Jean 17:11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et Je vais à Toi. Père saint, garde en Ton nom ceux que Tu M’as donnés, afin qu’ils soient un comme Nous.
Jean 17:22 Je leur ai donné la gloire que Tu M’as donnée, afin qu’ils soient un comme Nous sommes Un,

L’unité à laquelle nous sommes appelée n’est pas allégorique, elle n’est pas « d’un certain point de vue », elle suit un modèle divin : L’Unité du D.ieu, béni soit-Il, avec Son Verbe.

titou2 a écrit:
L'hindouisme affirme que toutes choses pénétrées par Dieu constituent Son corps.
La formule est belle, j’ignore si je suis d’accord. Pour l’instant… c’est plutôt "non" à cause de mes drôles d’idées sur le Corps…

titou2 a écrit:
La présence divine étant en toutes choses (y compris en soi même) c'est avec  TOUT  (y compris la nature) qu'on fait  UN
À mes yeux, le mode d’unité que vous évoquez est dans l’ordre des choses : aucun humain n’y échappe, qu’il soit croyant ou non, aucun grain de sable ni échappe, aucun démon n’y échappe.

Et j’accepte volontiers l’idée que je suis UN avec les démons, les oiseaux et les cailloux mais que je dois aller plus loin, sans renier cette unité.

Par conséquent, je crois que nous sommes appelé(e)s à une unité d’un tout autre ordre.

Petite remarque maginale : j’ai été dans l’incertitude quant à la signification de votre parenthèse (y compris en soi même) fallait-il que je lise (y compris en Soi-même) ? La Présence de D.ieu, béni soit-Il, en Lui-même est une question fort épineuse contrairement aux apparences.

À bientôt, si telle est en effet la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mer 31 Juil - 23:27

Salam Pauline,

Un parenthèse au sujet de cette formule :

" L'hindouisme affirme que toutes choses pénétrées par Dieu constituent Son corps. "

Tout le monde sait que le corps du Christ intègre les membres de l'Eglise. Mais ce que l'on sait moins, c'est qu'il embrasse également toute l'humanité. Et mieux encore tout l'univers selon les théologiens chrétiens :

citation a écrit:  Récemment, la théologie russe orthodoxe a particulièrement insisté sur le caractère cosmique de l'Église. Selon cette conception l'Église est une réalité cosmique, qui embrasse toute la création, puisque toute la nature est comprise en l'homme. L'homme est le microcosme; en lui se réunissent tous les degrés d'existence du monde créé, de la nature spirituelle, animée, organique et inorganique. C'est en l'homme que toute la nature a été pourvue de sa tête, par quoi elle entra en relation avec Dieu et la vie divine. C'est pourquoi le monde entier fut atteint par les ravages qui résultèrent de la chute des premiers hommes.
Dans la spiritualité islamique, le spirituel (l'homme universel) est également le microcosme de l'univers.

La suite du texte :

citation a écrit:Dans sa lettre aux Romains, l'apôtre Paul écrit ces paroles bien connues : «La création entière a été asservie à des puissances de néant, (asservie) non de son plein gré mais par la volonté de celui qui l'y a soumise ... A travers la création entière s'exhale un soupir; elle endure jusqu'à ce jour les douleurs de l'enfantement.» – «Toutefois, il lui reste l'espoir d'être délivrée de l'asservissement aux puissances de mort et d'accéder à la glorieuse liberté des enfants de Dieu.» Aussi «l'attente de la création est-elle un ardent désir de la révélation des enfants de Dieu» (Rom 8,20-22; 21,19) Par l'homme, les fleuves de la grâce divine doivent pénétrer la nature entière. Il faut aussi que l'homme ramène la nature à la vie divine, à participer au corps du Christ, c'est-à-dire qu'il doit l'insérer tout entière dans l'Église. Ici encore, la base de cette ecclésiologie cosmique n'est autre que l'incarnation du Logos. En devenant l'homme, en revêtant la nature humaine, le Logos s'est uni au cosmos tout entier. En l'homme-Dieu le cosmos est sanctifié et appelé à la déification. L'Église a donc une signification cosmique. Le monde entier devient Église, et l'histoire du monde histoire de l'Église et du Royaume de Dieu. Le but de cette histoire cosmique du salut, c'est la pénétration des forces divines dans le monde entier, qui doit en être rempli. A son terme, cette divinisation du monde en est le renouvellement et la transfiguration charismatiques.

Un autre passage intéressant :

citation a écrit:L'Église est le corps mystique du Christ. Elle est telle par suite et en vertu de l'incarnation du Christ. C'est uniquement en union essentielle, réelle, avec ce fait, que l'Église est ce qu'elle est par essence, ce qui qualitativement la différencie de toute institution, fondation ou corporation terrestre. C'est pourquoi l'orthodoxie accentue si fortement le dogme de l'incarnation du Christ, sa divine humanité et, en conséquence, l'idée de la déification de l'homme et même du monde entier. «La doctrine de l'Église ... est la suite directe et l'éclaircissement du dogme chrétien dans l'esprit et dans le sens de la définition formulée à Chalcédoine.» (G. Florovsky). Dans son incarnation le Christ a posé le fondement de l'Église. Dans la nature humaine du Christ était comprise l'humanité entière, car d'après l'orthodoxie l'humanité, quoiqu'elle apparaisse dans la multiplicité des personnes, constitue un tout essentiel, un organisme. Cet organisme, le Christ dans son humanité (comme second Adam) l'a récapitulé; c'est pourquoi, en sa personne, il a aussi uni à la divinité l'humanité entière.
Dans le premier Adam, l'humanité était tombée, séparée de Dieu; le Christ est devenu la tête de l'humanité, en lui et par lui ramenée à l'union avec Dieu. Cette nouvelle humanité divine, c'est précisément l'Église, corps du Christ. Elle est, et en elle réside, l'unité de la vie divine et humaine, le lieu ou deux mondes, auparavant séparés, se sont retrouvés et forment une unité dans la dualité, Dieu lui-même étant l'unité dans la triplicité. Dans le corps du Christ la nature créée (l'humanité et aussi le monde entier) est ramenée et admise à l'être véritable. En résulte la divinisation de la nature humaine. De même que, dans la personne du Christ, la nature humaine est pénétrée, remplie de la nature divine, divinisée, sans cesser d'être une vraie nature humaine, ainsi l'humanité comme corps du Christ, c'est-à-dire dans l'Église, participe à la nouvelle humanité divine, à la nature divine, remplie et pénétrée de forces divines, et élevée dès lors à un état supérieur, sans que la nature humaine soit anéantie. C'est pourquoi l'apôtre Pierre a écrit que les croyants doivent «participer à la nature divine» (II Pi 1,4). Ceci s'accomplit dans l'Église par le saint Esprit, car dans les saints mystères (moyens de grâce ecclésiastiques, sacrements) la vie divine devient la force agissante dans la nature humaine.
 
En Islam, l'union ou l'identification à Dieu était déjà possible avant même l'arrivée de Jésus (ou son incarnation pour les chrétiens). L'homme a été créé, des le début de l'humanité, à l'image de Dieu.

Chez les catholiques également le corps du Christ intègre tout l'univers. 

Pour les jésuites, par exemple,  la création est hors de Dieu mais également en Dieu. Je cite : "Le créé est, à la fois, extérieur à Dieu qui le produit et intérieur à Dieu dans lequel il s’accomplit. L’existence de l’univers et, en lui, de l’humanité est, à la fois, gérée et contrôlée de l’extérieur et en devenir en Celui qui les a créés et les fait persévérer dans l’être. C’est du dehors et du dedans que Dieu accompagne et assiste sa création".

La caractérisitique principale de la spiritualité ignacienne est, je cite : "Trouver Dieu en toute chose, dans toute la réalité créée, dans toutes les situations et dans tout ce que je fais. Autrement dit, s'unir à Dieu qui est à l'ouvre dans ce monde. C'est-à-dire être contemplatif dans l'action."

J'ai jeté un oeil dans la Bible et effectivement dans la lettre aux Colossiens, on lit bien :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 1.18

Lettre de saint Paul Apôtre aux Ephésiens 1 :

09 en nous dévoilant le mystère de sa volonté,de ce qu'il prévoyait dans le Christ pour le moment où les temps seraient accomplis ;dans sa bienveillance,
10 il projetait de saisir l'univers entier,ce qui est au ciel et ce qui est sur la terre,en réunissant tout sous un seul chef, le Christ.
11 En lui,Dieu nous a d'avance destinés à devenir son peuple ;car lui, qui réalise tout ce qu'il a décidé,

Il y a me semble t il un autre passage du prologue de l'Evangile qui le met en évidence (à vérifier)

Parenthèse fermée.

pauline.px a écrit:À mes yeux, le mode d’unité que vous évoquez est dans l’ordre des choses : aucun humain n’y échappe, qu’il soit croyant ou non, aucun grain de sable ni échappe, aucun démon n’y échappe.

Et j’accepte volontiers l’idée que je suis UN avec les démons, les oiseaux et les cailloux mais que je dois aller plus loin, sans renier cette unité.

Par conséquent, je crois que nous sommes appelé(e)s à une unité d’un tout autre ordre.
Nous sommes appelés, à mes yeux, à l'inspiration consciente (qui est une modalité de l'inspiration universelle)

pauline.px a écrit:Petite remarque maginale : j’ai été dans l’incertitude quant à la signification de votre parenthèse (y compris en soi même) fallait-il que je lise (y compris en Soi-même) ?
oui

Je m'excuse pour la brièveté de mes réponses, ce soir, chère Pauline. Je suis un peu fatiguée en ce moment. J'espère que tu te portes bien insh'Allah (ainsi que tous les membres du forum).


source : l' ouvrage : L'EGLISE ORTHODOXE, Les dogmes, la liturgie, la vie spirituelle. Je cite :

 "La première partie présente est d'abord un exposé de la dogmatique orthodoxe; c'est l'œuvre du métropolite Séraphim ... C'est lui qui a donné à l'ensemble du livre sa rédaction définitive. Le tableau des doctrines comprend, entre autres parties constitutives, des témoignages liturgiques, qui se réfèrent a la deuxième partie, consacrée a décrire la vie spirituelle de l'orthodoxie. On sait, en effet, que l'Eglise orthodoxe place le culte au cœur même de la vie ecclésiastique. Cette deuxième partie a été composée par l'un des meilleurs théologiens de cette Église, Ivan Tschetverikov, professeur à l'académie ecclésiastique – anciennement impériale – de Kiev. "

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Dim 4 Aoû - 22:11

Bonjour Titou2

Je suis très impressionnée par la documentation dont vous enrichissez vos contributions, je me sens un peu ridicule avec la seule agitation de mes neurones.

titou2 a écrit:
Une parenthèse au sujet de cette formule :
" L'hindouisme affirme que toutes choses pénétrées par Dieu constituent Son corps. "
Tout le monde sait que le corps du Christ intègre les membres de l'Eglise. Mais ce que l'on sait moins, c'est qu'il embrasse également toute l'humanité. Et mieux encore tout l'univers selon les théologiens chrétiens :
Je crois que vous mettez ici le doigt sur un point extrêmement important :
Le Christ ressuscité récapitule en Lui et renouvelle en Lui toute la création.

Quand les Chrétiens parlent de la vocation de la Création et qu'ils attendent le renouvellement de toutes choses, c’est parce que la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ concerne l’Univers tout entier.
C’est en tout cas ce que je lis dans le neutre de ce verset évangélique (voir aussi Matthieu…)
Luc 19:10 Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver CE (au neutre en grec) qui était perdu.
ηλθεν γαρ ο υιος του ανθρωπου ζητησαι και σωσαι το απολωλος

Avant la chute d’Adam, la Création est le reflet exact de la volonté divine, elle est donc d’un certain point de vue UNE avec la Parole de D.ieu. D’un certain point de vue… pas au plan de l’essence, ni de la substance… probablement selon moi : au plan de la ressemblance qui existe entre le projet et sa réalisation.

Mais Adam a désobéi à la Parole de D.ieu, béni soit-Il, il s’est coupé de la Parole et l’unité s’est délitée. Il est clair à mes yeux que la chute d’Adam a été la chute de toute la Création emportée dans l’expérience du Bien et du Mal par la transgression du premier homme mais je ne vais pas conjecturer sur le rôle exact de l’Adam total, ou bien microcosme ou bien lieutenant-jardinier, dans l’accomplissement de la vocation de la Création.

Quel qu’en soit le truchement humain, la Création atteint sa perfection par l’Incarnation du Verbe éternel de D.ieu, béni soit-Il, et Sa descente dans la mort et sa remontée vers la vie éternelle.
L’accouchement de la Création s’accomplit par la Pâque cosmique qui voit le D.ieu, béni soit-Il, en Christ plonger dans la mort pour ressusciter tout.
La présence de D.ieu, béni soit-Il, avant la Résurrection n’est rien en comparaison avec la présence de D.ieu, béni soit-Il, dans le Royaume.
Car c’est le Christ en tant que créature ressuscitée qui opère cette déification la Création, ou plus exactement c’est D.ieu, béni soit-Il, qui en ressuscitant Son Fils épouse la Création et par son propre relèvement élève le Cosmos à Lui à l'image de :
Ephésiens 2:6 Il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Une fois encore, je reste convaincue que l’unité du Cosmos est comparable à l’unité du Père et du Fils mais elle n’est pas unité du Cosmos avec le Père.

citation offerte par titou2 a écrit:
C'est pourquoi l'apôtre Pierre a écrit que les croyants doivent «participer à la nature divine» (II Pi 1,4). Ceci s'accomplit dans l'Église par le saint Esprit, car dans les saints mystères (moyens de grâce ecclésiastiques, sacrements) la vie divine devient la force agissante dans la nature humaine.
"Participants", en grec "κοινωνοι" c’est même communiants.
Toutefois, quel sens donner à ce mot ?
un sens quasi-matérialiste d’une vraie part de la nature divine ou un sens spirituel d’imprégnation de la Parole et l’Esprit ?
Dans 1-Jean 1, 5 nous lisons par exemple :
La nouvelle que nous avons apprise de Lui, et que nous vous annonçons, c’est que Dieu est Lumière, et qu’il n’y a point en Lui de ténèbres. 6 6 Si nous disons que nous sommes en communion avec Lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité.
Qui me suggère que la koinônia avec D.ieu, béni soit-Il, est pour l’humain d’être éclairé par la Lumière.

titou2 a écrit:
En Islam, l'union ou l'identification à Dieu était déjà possible avant même l'arrivée de Jésus (ou son incarnation pour les chrétiens). L'homme a été créé, dès le début de l'humanité, à l'image de Dieu.
Tout est possible à D.ieu, béni soit-Il.
Je crois que si D.ieu, béni soit-Il, veut S’unir à un humain Il peut le faire, la question est de savoir si la Porte de l’union ou de l’identification était déjà largement ouverte pour tous les humains avant que la nature humaine n’ait été restaurée.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est la Porte. En existait-il une auparavant ?
Avant que la divinité s'incorpore à l'humanité ?

titou2 a écrit:
Pour les jésuites, par exemple, la création est hors de Dieu mais également en Dieu. Je cite : "Le créé est, à la fois, extérieur à Dieu qui le produit et intérieur à Dieu dans lequel il s’accomplit. L’existence de l’univers et, en lui, de l’humanité est, à la fois, gérée et contrôlée de l’extérieur et en devenir en Celui qui les a créés et les fait persévérer dans l’être. C’est du dehors et du dedans que Dieu accompagne et assiste sa création".
Là encore il faut veiller à ne pas avoir une vision quasi-matérialiste de l’extérieur et de l’intérieur. Il n’y a pas de lieu où est D.ieu, béni soit-Il, au même titre qu’il n’y a pas de lieu où n’est pas D.ieu, béni soit-Il.

Il est clair que dans la prière canonique à l’Esprit Saint nous disons « Esprit de Vérité, toi qui es partout présent et emplis tout. Trésor des grâces et source de vie… »
Du point de vue humain, D.ieu, béni soit-Il, irrigue donc la Création de l’intérieur. De même, chaque parcelle de la Création est porteuse de la parole divine qui l’a appelée à l’être, à chaque parcelle est attachée une parcelle du Logos.

titou2 a écrit:
J'ai jeté un œil dans la Bible et effectivement dans la lettre aux Colossiens, on lit bien :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 1.18


Lettre de saint Paul Apôtre aux Ephésiens 1 :
09 en nous dévoilant le mystère de sa volonté, de ce qu'il prévoyait dans le Christ pour le moment où les temps seraient accomplis ; dans sa bienveillance, 10 il projetait de saisir l'univers entier, ce qui est au ciel et ce qui est sur la terre, en réunissant tout sous un seul chef, le Christ. 11 En lui, Dieu nous a d'avance destinés à devenir son peuple ; car lui, qui réalise tout ce qu'il a décidé,

Il y a me semble-t-il un autre passage du prologue de l'Evangile qui le met en évidence (à vérifier)
Je ne sais pas trop à quoi vous faites allusion précisément.
Le Prologue de l’évangile selon le saint apôtre Jean évoque aussi que tout est advenu à l’être par le Verbe et que rien n’est advenu sans Lui, il suggère par ailleurs que le même verbe accompagne sa Création « 4 En Lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. »
Mais l’humanité s’éloigne « 10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue. »
Et le Prologue peut aussi se lire comme la succession des interventions du Logos dans la Création.

titou2 a écrit:
Nous sommes appelés, à mes yeux, à l'inspiration consciente (qui est une modalité de l'inspiration universelle)
Je me contenterais bien de ça… Qu’Il éclaire tous mes pas, ce serait déjà le Paradis !

Très cordialement

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mar 6 Aoû - 23:58

Salam Pauline,

pauline.px a écrit:
Avant la chute d’Adam, la Création est le reflet exact de la volonté divine, elle est donc d’un certain point de vue UNE avec la Parole de D.ieu. D’un certain point de vue… pas au plan de l’essence, ni de la substance… probablement selon moi : au plan de la ressemblance qui existe entre le projet et sa réalisation.

Mais Adam a désobéi à la Parole de D.ieu, béni soit-Il, il s’est coupé de la Parole et l’unité s’est délitée. Il est clair à mes yeux que la chute d’Adam a été la chute de toute la Création emportée dans l’expérience du Bien et du Mal par la transgression du premier homme mais je ne vais pas conjecturer sur le rôle exact de l’Adam total, ou bien microcosme ou bien lieutenant-jardinier, dans l’accomplissement de la vocation de la Création.

Quel qu’en soit le truchement humain, la Création atteint sa perfection par l’Incarnation du Verbe éternel de D.ieu, béni soit-Il, et Sa descente dans la mort et sa remontée vers la vie éternelle.
L’accouchement de la Création s’accomplit par la Pâque cosmique qui voit le D.ieu, béni soit-Il, en Christ plonger dans la mort pour ressusciter tout.
La présence de D.ieu, béni soit-Il, avant la Résurrection n’est rien en comparaison avec la présence de D.ieu, béni soit-Il, dans le Royaume.
Car c’est le Christ en tant que créature ressuscitée qui opère cette déification la Création, ou plus exactement c’est D.ieu, béni soit-Il, qui en ressuscitant Son Fils épouse la Création et par son propre relèvement élève le Cosmos à Lui à l'image de :
Ephésiens 2:6 Il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

 L'humanité a effectivement chuté depuis Adam et sa chute n'a jamais cessé à mes yeux.

Des hommes (qui ont bénéficié d'un enseignement divin) ont certes été envoyés à l'humanité pour la ramener à l'unité. Cela a fonctionné quelques temps mais les hommes ont oublié et les Prophètes se sont succédés.

pauline.px a écrit:"Participants", en grec "κοινωνοι" c’est même communiants.
Toutefois, quel sens donner à ce mot ?
un sens quasi-matérialiste d’une vraie part de la nature divine ou un sens spirituel d’imprégnation de la Parole et l’Esprit ?
Dans 1-Jean 1, 5 nous lisons par exemple :
La nouvelle que nous avons apprise de Lui, et que nous vous annonçons, c’est que Dieu est Lumière, et qu’il n’y a point en Lui de ténèbres. 6 6 Si nous disons que nous sommes en communion avec Lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité.
Qui me suggère que la koinônia avec D.ieu, béni soit-Il, est pour l’humain d’être éclairé par la Lumière../..


Tout est possible à D.ieu, béni soit-Il.
Je crois que si D.ieu, béni soit-Il, veut S’unir à un humain Il peut le faire, la question est de savoir si la Porte de l’union ou de l’identification était déjà largement ouverte pour tous les humains avant que la nature humaine n’ait été restaurée.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est la Porte. En existait-il une auparavant ?
Avant que la divinité s'incorpore à l'humanité ?

L'esprit est lumière.

J'avais précisé, au tout début de ce post, que non seulement la lumière/esprit descendait dans le corps de l'homme (dans sa poitrine) mais qu'elle l'englobait ensuite et rayonnait.

L'esprit s'incarne (pour reprendre l'expression chrétienne) donc également en l'homme (le spirituel), à mes yeux (et pas seulement en Jésus).

Le spirituel porte, d'ailleurs, ce nom à cause de sa participation à l'esprit. C'est pourquoi j'aime mieux utiliser le terme spirituel que mystique (dont je ne comprends pas véritablement le sens).

Saint Irénée, dans son écrit Contre les Hérésies : 

Saint irénée a écrit:L'homme incarné approche de la perfection (p.582) lorsqu'il est "mélange et union de l'âme qui a reçu l'Esprit du Père et qui a été mélangée à la chair, modelée selon l'image de Dieu." pour devenir temple de Dieu.

Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?  (1 Corinthiens, 6:19)

Une luminescence est aussi rattachée à l'incarnation dans le christianisme : une illumination intérieure qui enveloppe plus précisément. Adam et Eve sont aussi qualifiés de légers, lumineux c'est à dire spirituels.

L'incarnation n'est pas, dans ma croyance, un phénomène isolé dans l'histoire mais le processus même de la réalisation spirituelle (à la fois union par l'illumination intérieure et source d'inspiration et de connaissance consciente mais aussi identification via les qualités)

pauline.px a écrit:Qu’Il éclaire tous mes pas, ce serait déjà le Paradis !

Je te le souhaite ainsi qu'à moi même insh'Allah

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Roque le Mer 7 Aoû - 15:18

Intéressant échange entre deux érudites championnes de la subtilité.

Cependant, la question ne se pose pas du tout comme cela d'après la Bible - sauf erreur de ma part. De mon point de vue, il n'y est pas du tout question d'un homme qui saurait ou pourrait " monter " vers Dieu ou qui gravirait pas à pas les échelons du " monde subtil " pour approcher de Dieu. Cela - pour faire court - c'est une " vision gnosticisante ", c'est à dire qui repose sur l'illusion que l'homme pourrait partir par sa prière, par son ascèse, par ses mérites ou par une autre qualité quelconque, voire par un tour de prestidigitation ... " à la conquête de Dieu " et pourrait infléchir Sa volonté !

Par contre, ce qui existe dans la Bible c'est la notion de " dévoilement ", ce qui a une toute autre signification. Cela signifie que " quelque chose " qui est " déjà là " devient soudain perceptible à l'homme parce qu'un voile tombe ou comme si la surdité ou la cécité de l'homme étaient soudains levées. Et c'est Dieu seul qui décide du moment et du dévoilement.

Dans la religion chrétienne, c'est à cela que fait allusion, je crois, l'emploi du mot " mystique ". Les " religions à mystère " prétendent faire de ces " mystères " (μυστήριον) un enseignement initiatique (notion tirée du verbe  μυέω) maîtrisé par des enseignants ou des mystiques plus avancés, mais dans le christianisme rien de tel, c'est Dieu qui décide de l'avancement spirituel de chacun, l'homme n'a pas de maîtrise sur cet avancement.

Tout le sujet sur la manifestation divine  (je ne trouve pas le lien !) a aussi tourné autour de cette expérience " spirituelle " individuelle qui ressemble un peu à une clé d'interprétation universelle. Mais un examen attentif de ce que dit la Bible ne permet pas d'abord de comprendre la " manifestation divine " comme une expérience individuelle, elle est plutôt centrée sur l'expérience du peuple entier (penser tous ce qui est dit dans l'Exode et qui se concentre depuis l'Horeb sur la Gloire de YHWH et la Présence au dessus du Tabernacle entre les ailes des chérubins) sous le leadership, bien entendu, de ses juges, rois et prophètes (l'idée serait bien entendu à développer). Là est pour moi le centre de la " manifestation divine " dans la Bible et non dans les états de conscience modifiés de tel ou tel ascète nimbé de lumière spirituelle :) . C'est à partir de ce moment, dans la Bible, que Dieu est " déjà là " sur notre terre et dans notre histoire - bien avant la construction du premier Temple.

Pour finir, l'idée que quand Dieu sera " tout " nous ne serons " rien " - qui séduit tant les adeptes de la gnose - n'est pas du tout biblique, pour preuve : le verset, ci-dessous. Dieu sera tout en tous, c'est à dire que Dieu est tout (évidemment !), mais que nous continuons d'exister néanmoins ... un paradoxe, je sais mais la dilution du moi dans le grand tout n'est ni biblique, ni chrétienne ! :
" ... il n'y a plus Grec et Juif, circoncis et incirconcis, barbare, Scythe, esclave, homme libre, mais Christ : il est tout et en tous. " (Col 3, 11)

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Dim 11 Aoû - 14:37

Bonjour Titou2

titou2 a écrit:
 L'humanité a effectivement chuté depuis Adam et sa chute n'a jamais cessé à mes yeux.
Je crois que le baptême dans l'Esprit interrompt la Chute chez la ou le baptisé(e).
Il(elle) repart à zéro, confronté(e) à la même tentation qu'Adam devant l'Arbre du Milieu du Jardin.

titou2 a écrit:
L'esprit est lumière.
J'avais précisé, au tout début de ce post, que non seulement la lumière/esprit descendait dans le corps de l'homme (dans sa poitrine) mais qu'elle l'englobait ensuite et rayonnait.
L'esprit s'incarne (pour reprendre l'expression chrétienne) donc également en l'homme (le spirituel), à mes yeux (et pas seulement en Jésus).
Il me semble qu'il ne s'agit pas de la même incarnation. Quand l'Esprit descend sur une personne, quand la Lumière l'inonde et illumine, L'Esprit n'est pas la personne et la personne n'est pas l'Esprit mais seulement Son écrin.

titou2 a écrit:Le spirituel porte, d'ailleurs, ce nom à cause de sa participation à l'esprit. C'est pourquoi j'aime mieux utiliser le terme spirituel que mystique (dont je ne comprends pas véritablement le sens).
Pour désigner la vocation du Chrétien vis à vis de la Création, nous parlons de théophoros, de pneumatophoros, de photophoros, de porteurs de Lumière.

titou2 a écrit:Une luminescence est aussi rattachée à l'incarnation dans le christianisme : une illumination intérieure qui enveloppe plus précisément. Adam et Eve sont aussi qualifiés de légers, lumineux c'est à dire spirituels.
Si l'Orthodoxie voue une profonde admiration à Adam et Ève malgré la chute c'est parce que nous considérons combien fut amère leur défaite et combien fut grand leur repentir.

titou2 a écrit:
L'incarnation n'est pas, dans ma croyance, un phénomène isolé dans l'histoire mais le processus même de la réalisation spirituelle (à la fois union par l'illumination intérieure et source d'inspiration et de connaissance consciente mais aussi identification via les qualités)
Je manque sérieusement d'éléments de comparaison.
Saint Paul évoque des éléments mystiques de son itinéraire mais je ne peux pas dire que cela corrobore les expériences mystiques d'illumination et de participation consciente qui vont émerger au fil des siècles.

À mes yeux, il y a une mystique primotestamentaire de la rencontre avec un divin interlocuteur, de l'enlèvement et de la révélation, mystique primotestamentaire qui se perpétue dans le Nouveau Testament, et, comme si une ère prophétique s'était close apparaît bien plus tard (pour simplifier après l'ère des martyrs) une mystique non dualiste de l'illumination.,

pauline.px a écrit:Qu’Il éclaire tous mes pas, ce serait déjà le Paradis !
titou2 a écrit:Je te le souhaite ainsi qu'à moi même insh'Allah
Que D.ieu soit grandement béni pour cette attente qu'Il a plantée dans notre cœur,

Très cordialement
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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Dim 11 Aoû - 15:21

Bonjour Roque,

Merci pour votre éclairage.

Je crois avoir témoigné naguère de mon sentiment au sujet de la variété des mystiques, les unes témoignant à mes yeux d'une théologie de la personne, les autres évoquant plutôt pour moi les traits d'une théologie non dualiste.

Roque a écrit:Cependant, la question ne se pose pas du tout comme cela d'après la Bible - sauf erreur de ma part. De mon point de vue, il n'y est pas du tout question d'un homme qui saurait ou pourrait " monter " vers Dieu ou qui gravirait pas à pas les échelons du " monde subtil " pour approcher de Dieu. Cela - pour faire court - c'est une " vision gnosticisante ", c'est à dire qui repose sur l'illusion que l'homme pourrait partir par sa prière, par son ascèse, par ses mérites ou par une autre qualité quelconque, voire par un tour de prestidigitation ... " à la conquête de Dieu " et pourrait infléchir Sa volonté !
Veuillez me pardonner si je trouve cette description un peu caricaturale.
Quand saint Paul évoque un ravissement :
2 Corinthiens 12:2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
il encourage l'idée d'une élévation vers D.ieu, béni soit-Il, et il est normal que l'humain s'interroge sur les moyens de favoriser une telle grâce : pourquoi la prière serait-elle impuissante ?
pourquoi D.ieu, béni soit-Il, serait-Il insensible à notre désir sincère de Rencontre ?

Pour moi tout s'enracine dans une mystique "banale" de la vie quotidienne où nous étalons notre vie sous le regard de D.ieu, béni soit-Il, où nous ne cessons de Lui demander de guider nos pas, où tout est occasion d'action de grâce, où la prière et le repentir sont de tous les instants. Bref ! une mystique à ras de terre qui dit "Tu es là Seigneur, merci".
À partir de là, toutes les pieux approfondissements sont légitimes.
N'importe quel(le) amoureux(euse) peut se trouver un incapable de se satisfaire du minimum...

Roque a écrit:Par contre, ce qui existe dans la Bible c'est la notion de " dévoilement ", ce qui a une toute autre signification. Cela signifie que " quelque chose " qui est " déjà là " devient soudain perceptible à l'homme parce qu'un voile tombe ou comme si la surdité ou la cécité de l'homme étaient soudains levées. Et c'est Dieu seul qui décide du moment et du dévoilement.
Bien sûr, c'est D.ieu, béni soit-Il, qui décide.
Toutefois, quand vous parlez de dévoilement  comment ne pas songer aux Apocalypses qui sont des modèles singuliers de rencontre individuelle souvent sur la base d'un enlèvement. Le sujet est emporté là où il y a une réalité à contempler.

Roque a écrit:
Dans la religion chrétienne, c'est à cela que fait allusion, je crois, l'emploi du mot " mystique ". Les " religions à mystère " prétendent faire de ces " mystères " (μυστήριον) un enseignement initiatique (notion tirée du verbe  μυέω) maîtrisé par des enseignants ou des mystiques plus avancés, mais dans le christianisme rien de tel, c'est Dieu qui décide de l'avancement spirituel de chacun, l'homme n'a pas de maîtrise sur cet avancement.
L'humain n'a pas la maîtrise mais nous savons que D.ieu, béni soit-Il, se plaît souvent dans la collaboration (synergie) avec l'humain.
Dès lors, la piété, l'amour, l'humilité peuvent être des initiatives humaines légitimes pour témoigner de la sincérité de la démarche et de la puissance du désir.

Roque a écrit:
Mais un examen attentif de ce que dit la Bible ne permet pas d'abord de comprendre la " manifestation divine " comme une expérience individuelle, elle est plutôt centrée sur l'expérience du peuple entier (penser tous ce qui est dit dans l'Exode et qui se concentre depuis l'Horeb sur la Gloire de YHWH et la Présence au dessus du Tabernacle entre les ailes des chérubins) sous le leadership, bien entendu, de ses juges, rois et prophètes (l'idée serait bien entendu à développer).
À mes yeux, il est un temps où l'expérience collective s'opère par le truchement d'une seule personne, il sera un temps où nous serons toutes et tous investi(e)s du sacerdoce royal.

Roque a écrit:Pour finir, l'idée que quand Dieu sera " tout " nous ne serons " rien " - qui séduit tant les adeptes de la gnose - n'est pas du tout biblique, pour preuve : le verset, ci-dessous. Dieu sera tout en tous, c'est à dire que Dieu est tout (évidemment !), mais que nous continuons d'exister néanmoins ... un paradoxe, je sais mais la dilution du moi dans le grand tout n'est ni biblique, ni chrétienne ! :
"... il n'y a plus Grec et Juif, circoncis et incirconcis, barbare, Scythe, esclave, homme libre, maisChrist : il est tout et en tous. " (Col 3, 11)
J'ai toujours été en délicatesse avec le concept de TOUT... (grand ou petit)
J'ignore si cela est pertinent, mais je remarque que le grec utilise plutôt le pluriel TOUTES (les réalités)
11  οπου ουκ ενι ελλην και ιουδαιος περιτομη και ακροβυστια βαρβαρος σκυθης δουλος ελευθερος αλλα τα παντα και εν πασιν χριστος
Qui donnerait : ... mais (le) Christ est TOUTES LES RÉALITÉS en TOUTES RÉALITÉS.
Pour moi, cela n'a pas exactement la même saveur...

Très cordialement
votre sœur
pauline
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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Roque le Lun 12 Aoû - 0:36

Chère paulibe.px il y a peut-être une question de complexion spirituelle. Je pense que nous ne faisons que nous disposer a recevoir Dieu et c'est Lui qui tout à coup nous prend avec véhémence et par surprise. Cette manière de dire correspond mieux a mon expérience. L'expérience d'extase, d'élévation ou autre n'est qu'une représentation ou une forme ou un jalon sur le trajet vers Lui, la seule Réalité, c'est Lui.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Invité le Jeu 15 Aoû - 15:21

Roque a écrit:Chère paulibe.px il y a peut-être une question de complexion spirituelle. Je pense que nous ne faisons que nous disposer a recevoir Dieu et c'est Lui qui tout à coup nous prend avec véhémence et par surprise.
Je suis tout à fait d'accord avec Roque. C'est surtout par la prière que le fidèle s'attire la miséricorde divine et que, par la suite, la grâce divine entre en action (si telle est la volonté divine). Seule la prière peut radicalement changer une condition apparemment sans issue et c'est grâce à la prière que notre vie peut prendre une toute autre direction que celle qui nous était en quelque sorte destinée (que l'on agisse librement ou pas, les contraintes sont réelles, notre champ d'action restant tout de même assez limité). L'homme est libre, certes, mais Dieu, Lui, l'est de manière absolue et inconditionnelle ; il n'y a pas de chemin tout tracé quand on s'adresse à Dieu, qui peut nous ouvrir un chemin selon son infinie Sagesse.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

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