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[SD] "Que tous soient un"

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[SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Ven 3 Aoû - 10:30

[Sujet Divisé ; ce message répond au message http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p165-jesus-n-est-pas-dieu#30865 ]
Salam Titou2

titou2 a écrit:
Et mieux encore, nous savons que l'unité entre Jésus et le Père et la même que l'unité entre les autres hommes et le Père.
Jean chap 37 : “Qu’ils soient un avec Toi comme Nous”.

Pouvez-vous me préciser la référence exacte car il n'y a pas 37 chapitres à l'évangile selon saint Jean.


merci

Très cordialement

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Nomade le Ven 3 Aoû - 10:41

Bonjour Pauline


Je peux te répondre à la place de Titou parce que c'est un verset que j'utilise assez souvent:

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Jean 17: 21
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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Ven 3 Aoû - 14:35

Bonjour Nomade

Nomade a écrit:afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Jean 17: 21

Et vous trouvez que c'est synonyme de :
“Qu’ils soient un avec Toi comme Nous”.
Il faudrait nous rajouter vos fameux crochets pour vos gloses indispensables à la bonne compréhension.

Je lis un voeu pour l'unité de tous les hommes : "afin que tous soient un,"
Cette unité doit se faire à l'image de celle qui unit le Père et le Fils, le Fils et le Père : "comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi"
Et je ne lis nulle part que cette unité soit AVEC le Père, ni même AVEC le Fils.
Je lis simplement que cette unité doit être EN le Père ET le Fils. "afin qu'eux aussi soient un en nous"
Ce qui signifie notamment que ce n'est pas une unité en le Père particulièrement, ni en le Fils particulièrement mais en les deux.

Cette unité à laquelle est appelée l'humanité est EN l'UN, ce Un qui est formé et du Père et du Fils, et non pas AVEC l'UN.


Très cordialement,

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Nomade le Ven 3 Aoû - 20:32

pauline.px a écrit:Cette unité à laquelle est appelée l'humanité est EN l'UN, ce Un qui est formé et du Père et du Fils, et non pas AVEC l'UN.

Oh mais je suis d'accord, Pauline, c'est bien ainsi que je le comprends aussi, avec ou sans crochet.

Je suis d'accord quant au sens, mais pas avec ta formulation. Je reprends donc ta phrase en la corrigeant:
"Cette unité à laquelle est appelée l'humanité est EN l'UN, ce Un qui est formé et du Père, et du Fils, et de tous les saints sauvés par Christ, et non pas AVEC l'UN.

On a donc une unité formée du Père, du Fils, et de tous les saints. Il ne s'agit pas d'une trinité, mais d'une multinité.
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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Ven 3 Aoû - 22:24

pauline.px a écrit:Bonjour Nomade

Nomade a écrit:afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Jean 17: 21

Et vous trouvez que c'est synonyme de :
“Qu’ils soient un avec Toi comme Nous”.
Il faudrait nous rajouter vos fameux crochets pour vos gloses indispensables à la bonne compréhension.

Je lis un voeu pour l'unité de tous les hommes : "afin que tous soient un,"
Cette unité doit se faire à l'image de celle qui unit le Père et le Fils, le Fils et le Père : "comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi"
Et je ne lis nulle part que cette unité soit AVEC le Père, ni même AVEC le Fils.
Je lis simplement que cette unité doit être EN le Père ET le Fils. "afin qu'eux aussi soient un en nous"
Ce qui signifie notamment que ce n'est pas une unité en le Père particulièrement, ni en le Fils particulièrement mais en les deux.

Cette unité à laquelle est appelée l'humanité est EN l'UN, ce Un qui est formé et du Père et du Fils, et non pas AVEC l'UN.


Très cordialement,

votre soeur

Assalam Pauline,

Le passage en question est celui ci :

Jn 17:11- Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Ce passage indique que le Père a gardé Jésus en son Nom pour que Jésus fasse UN avec le Père

Jésus demande donc au Père, qu'IL garde les hommes en son Nom afin qu'ils fassent UN avec le Père également, comme Jésus fait UN avec le Père.

Jésus demande donc l'assistance au Père afin que ses disciples soient unies au Père, comme Jésus lui même est unie au Père.

Conclusion =

1- Si Jésus était Dieu, il ne demanderait l'assistance de personne, il accorderait l'union à ses disciples immédiatement.

2- L'union que Dieu accorde aux hommes est de même nature que celle accordée à Jésus.

Rien ne distingue donc Jésus des autres hommes.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Ven 3 Aoû - 23:00

Libremax a écrit:

Oui, je crois aussi. C'était une réponse à titou2 qui disait que le Christ ne pouvait être Dieu parce que "nul n'a vu Dieu". Or il se trouve que si : le Christ, lui, l'avait vu. On ne peut donc utiliser cet argument. Jésus va même plus loin : "Qui m'a vu, a vu le Père" (Jn 14,9), c'est très fort : il prétend communiquer cette vision de Dieu à tous ceux qui le voient, lui, Jésus. Pour moi, personnellement, j'y vois là une affirmation admirable.

Assalam,

Lorsque l'homme éteint son individualité et se pare de la volonté du Père, que reste t il alors de l'homme ? Cette question est très importante dans ma doctrine.

Que de reste t il de l'homme lorsqu'il fait UN avec le Père ?

Rien ...

Il reste quoi alors ?

Les qualités de Dieu

Voir le Père en Jésus, c'est voir les qualités de bonté, générosité, de douceur, etc. précisément du Père en Jésus.

Ce sont Ses différents aspects dont l'homme est le support.

Plus l'homme est parfait et plus il irradie les qualités divines (générosités, douceur, etc)

Mais il ne s'agit en aucun cas de la nature même de Dieu qui nous le savons est immuable (sans action ni mouvement car l'action n'est qu'une incessante création et destruction), infini (sans limite aucune), etc.

Tous les biens aimés du Père sont porteurs de ces merveilleuses qualités et de lumière divine. Voir la lumière divine (une qualité parmi les autres) dans un support (homme ou ange) n'est pas voir Dieu directement.

La Bible est très riche. Il faut la comprendre par l'esprit et non par la lettre.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Nomade le Sam 4 Aoû - 0:49

titou2 a écrit:Lorsque l'homme éteint son individualité et se pare de la volonté du Père, que reste t il alors de l'homme ? Cette question est très importante dans ma doctrine.

Que de reste t il de l'homme lorsqu'il fait UN avec le Père ?

Oh que c'est joli !! Oh que c'est beau !!

Aujourd'hui je n'ai pas eu le temps de bien me connecter, et je n'ai pas vraiment tout lu. J'ai très rapidement parcouru les uns et les autres, mais j'ai pas eu le temps d'approfondir. J'espère pouvoir le faire demain.

Mais je voulais juste m'arrêter à cette phrase, car je la trouve très belle, très riche. Il va me falloir la méditer.

Personnellement, j'aurai tendance à répondre "tout", mais toi tu dis "rien". Il faut vraiment que je m'arrête sur cette phrase. Merci, Titou.

A demain, bonne nuit reposante pour tous. :D
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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Sam 4 Aoû - 2:04

Nomade a écrit:
titou2 a écrit:Lorsque l'homme éteint son individualité et se pare de la volonté du Père, que reste t il alors de l'homme ? Cette question est très importante dans ma doctrine.

Que de reste t il de l'homme lorsqu'il fait UN avec le Père ?

Oh que c'est joli !! Oh que c'est beau !!

Aujourd'hui je n'ai pas eu le temps de bien me connecter, et je n'ai pas vraiment tout lu. J'ai très rapidement parcouru les uns et les autres, mais j'ai pas eu le temps d'approfondir. J'espère pouvoir le faire demain.

Mais je voulais juste m'arrêter à cette phrase, car je la trouve très belle, très riche. Il va me falloir la méditer.

Personnellement, j'aurai tendance à répondre "tout", mais toi tu dis "rien". Il faut vraiment que je m'arrête sur cette phrase. Merci, Titou.

A demain, bonne nuit reposante pour tous. :D

: ) Puisse Dieu t'accorder Ses grâces lors de ton orientation vers Lui swt, amin

Oui tu as raison également car s' Il ne reste rien de l'homme lorsqu'il fait UN avec Dieu, Il ne reste que Dieu en l'homme. Donc l'essentiel --> tout

C'est pourquoi voir un homme qui fait Un avec Dieu, c'est voir Dieu Lui même, puisqu'il ne reste rien de l'homme, qu'il n y a que Dieu.

Nous lisons tes beautés également afin de méditer dessus insh'Allah

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Sam 4 Aoû - 10:17

Bonjour Nomade

Nomade a écrit:
pauline.px a écrit:Cette unité à laquelle est appelée l'humanité est EN l'UN, ce Un qui est formé et du Père et du Fils, et non pas AVEC l'UN.

Oh mais je suis d'accord, Pauline, c'est bien ainsi que je le comprends aussi, avec ou sans crochet.
Je suis d'accord quant au sens, mais pas avec ta formulation. Je reprends donc ta phrase en la corrigeant:
"Cette unité à laquelle est appelée l'humanité est EN l'UN, ce Un qui est formé et du Père, et du Fils, et de tous les saints sauvés par Christ, et non pas AVEC l'UN.
On a donc une unité formée du Père, du Fils, et de tous les saints. Il ne s'agit pas d'une trinité, mais d'une multinité.

C’est votre foi et je la respecte.
Néanmoins, je ne vois pas où la Bible parle de cette unité formée du Père, du Fils et de tous les saints.

On lit l'Unité du Père et du Fils mais on ne lit pas l'Unité des disciples et du Fils ni l'Unité des disciples et du Père.

Il me semble qu’il y a deux concepts bibliques :
To Hen : UN.
Hê Koinonia, COMMUNION.

L’Un auquel sont appelés les humains a pour modèle l’Un formé par le Père et le Fils.
L’un humain est COMME l’Un divin, il ne lui est pas confondu. Dans la Bible je ne trouve aucune trace de cet unique UN.
Et, vis-à-vis du Père Jésus ne fait jamais Un avec les humains, par exemple Il ne s’attribue jamais l’expression « notre père », celle-ci est toujours réservée aux humains, et ce explicitement "voici donc comment vous devez prier".

À mes yeux cette distinction entre le UN divin et le UN humain s’enracine précisément dans ce que les pluriels divins du livre de la Genèse s’opposent aux singuliers humains.
Genèse 1:26 D.ieu dit : « faisons l’homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre. »
Genèse 3:22 puis Adonaï D.ieu dit : « voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ! qu’il n’étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l’arbre de vie, n’en mange et ne vive pour toujours ! »


Hê Koinonia, COMMUNION, a pour modèle l’union nuptiale.
Communion du Fils, communion du Saint-Esprit, communion de la nature divine, du sang du Christ, de la souffrance du Christ, avec les uns les autres, de la diaconie vis à vis des saints … Communion avec le Père et le Fils…
Communion extrêmement large par conséquent mais à aucun moment on ne peut parler d'Unité.

Enfin, l'unité que vous proposez : formée du Père, du Fils et de tous les saints pose la délicate question du rapport entre Créateur et Création en identifiant l'Un et l'Autre.
D'une part, elle compromet la transcendance de D.ieu, béni soit-Il, d'autre part elle compromet Son impassibilité, car l'Unité que vous proposez ne peut pas être antérieure à la Création, elle induit donc un changement en D.ieu, béni soit-Il.
Ce n'est pas forcément très grave mais alors il faut que vous nous précisiez ce que vous entendez par D.ieu ?

Très cordialement

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Seigneur/Dieu

Message  pauline.px le Sam 4 Aoû - 11:12

Bonjour Titou2
titou2 a écrit:
Le passage en question est celui ci :
Jn 17:11- Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous
Ce passage indique que le Père a gardé Jésus en son Nom pour que Jésus fasse UN avec le Père
Veuillez me pardonner mon entêtement mais je ne parviens pas à lire ici ce que vous lisez.
Je lis COMME et non pas AVEC.

Je lis une confirmation : le Père et le Fils sont Un,
Et une exhortation : Soyez comme nous, soyez vraiment à l’image et à la ressemblance d'Elohim, béni soit-Il, (vous vous souvenez du pluriel...).



titou2 a écrit:
1- Si Jésus était Dieu, il ne demanderait l'assistance de personne, il accorderait l'union à ses disciples immédiatement.
Les conditionnels sont de votre responsabilité car ils reviennent à tenter D.ieu (« si tu étais vraiment D.ieu tu ferais ceci ou cela »), vous en tirez les conclusions que vous voulez.
Des tas de gens disent aussi que si D.ieu était vraiment doté des attributs divins (Amour, Toute-Puissance, Sagesse, Omniscience…) Il ferait ceci ou Il ferait cela.
D.ieu, béni soit-Il, ne compte pas sur vous pour jouir de Sa liberté.



titou2 a écrit:
2- L'union que Dieu accorde aux hommes est de même nature que celle accordée à Jésus.
Je note qu’ici vous introduisez deux unités,
celle que D.ieu, béni soit-Il, accorde aux hommes
et celle que D.ieu, qu’Il soit béni, accorde à Son Fils.

Deux unité distinctes puisque l’union qui unit un être et sa propre parole ou l'union qui unit un fils unique à son père nous échapperont définitivement.

titou2 a écrit:
Rien ne distingue donc Jésus des autres hommes.
Aucune différence dites-vous ?

Si l’on s’en tient à une lecture à ras de terre des Très Saintes Écritures :
D’abord, Il est le Fils unique du Père,
Puis il y a le péché. Jésus ne pèche pas.
Ensuite, il y a l’antériorité, avant toute la Création le Fils est .
Encore ensuite, Il a tout amené à l'être et par Lui tout à été fait.
Enfin, Il est LE Sauveur.

Et je ne cherche pas à être exhaustive…


Très cordialement

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Nomade le Sam 4 Aoû - 17:23

pauline.px a écrit:Néanmoins, je ne vois pas où la Bible parle de cette unité formée du Père, du Fils et de tous les saints.

On lit l'Unité du Père et du Fils mais on ne lit pas l'Unité des disciples et du Fils ni l'Unité des disciples et du Père.

Tu n'as pas le droit de dire ça, Pauline. Tu n'as pas le droit de dire ça parce que c'est de la mauvaise foi.

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Jean 17: 21

1) Les saints sont un comme le Père et le Fils sont un. "Afin que tous soient un", exactement de la même manière que le Père et le Fils sont un. Font-ils une multinité ?

2) Ce "un" qu'ils forment entre eux est aussi un avec le Père et le Fils ("soient un en nous"). Il y a donc unité des saints avec le "nous" formé du Fils et du Père. Exactement de la même manière que le Père et le Fils sont unis entre eux.
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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Sam 4 Aoû - 21:38

Bonjour Nomade,

Nomade a écrit:
pauline.px a écrit:Néanmoins, je ne vois pas où la Bible parle de cette unité formée du Père, du Fils et de tous les saints.
On lit l'Unité du Père et du Fils mais on ne lit pas l'Unité des disciples et du Fils ni l'Unité des disciples et du Père.

Jean 17: 21

Si c'est votre "meilleure" citation...
ινα παντες εν ωσιν : afin que tous UN soient
καθως συ πατερ εν εμοι : comme Toi Père en Moi
καγω εν σοι : et Moi en Toi
ινα και αυτοι εν ημιν : afin que eux aussi en Nous
εν ωσιν : soient UN
ινα ο κοσμος πιστευση οτι συ με απεστειλας : afin que le monde croie que Toi Tu m’as envoyé

Pour appuyer votre thèse, je cherche une série de conjonctions de coordination qui associe en une même unité les TOUS, le Père et le Fils.
Et je ne la trouve pas.

En tant que sujet, TOUS reste désespérément seul.

Je vois un complément circonstanciel « en nous » qui complète le sens de « afin qu'eux aussi soient un »
Et je ne lis pas AVEC mais EN.

Bref : ceux qui seront UN ce sont les TOUS.
Comment sont-ils UN ?
EN NOUS
et non pas UN avec NOUS

Il me semble que votre herméneutique est prompte à voir des métaphores facilitantes et à nier la spécificité des prépositions.


Nomade a écrit:
1) Les saints sont un comme le Père et le Fils sont un.
Oui. Vous avez raison. COMME
Ici sont comparées deux unités.
Celle des saints (qui reste à être édifiée) doit suivre le modèle de celle du Père et du Fils.
L’unité du Père et du Fils préexiste à la Création.
L’unité de tous les Saints est un projet divin.

Nomade a écrit:
"Afin que tous soient un", exactement de la même manière que le Père et le Fils sont un.
Je ne vous le fais pas dire : « exactement de la même manière », on compare bien deux unités.
Et pas du tout « exactement la même unité ».

Nomade a écrit:
2) Ce "un" qu'ils forment entre eux est aussi un avec le Père et le Fils ("soient un en nous").
Ici, la dérive des propositions est éclatante.


Nomade a écrit:
Tu n'as pas le droit de dire ça, Pauline. Tu n'as pas le droit de dire ça parce que c'est de la mauvaise foi.
Eh bien ! laissez-moi le droit de vous saluer.
Je ne sais pas pour vous mais en tout cas pour moi, nous nous sommes tout dit.
Pour moi, le débat est clos.

Respectueusement

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Sam 4 Aoû - 22:17

pauline.px a écrit:
Veuillez me pardonner mon entêtement mais je ne parviens pas à lire ici ce que vous lisez.
Je lis COMME et non pas AVEC.

Je lis une confirmation : le Père et le Fils sont Un,
Et une exhortation : Soyez comme nous, soyez vraiment à l’image et à la ressemblance d'Elohim, béni soit-Il, (vous vous souvenez du pluriel...).

Assalam Pauline,

Jn 17:11- Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous

Jésus invoque le Père --> Père Saint

Jésus demande l'assistance du Père --> garde-les dans ton nom , etc.

Ce n'est pas une exhortation. C'est une invocation directe (et une demande d'assistance) au Père.

pauline.px a écrit:Soyez comme nous, soyez vraiment à l’image et à la ressemblance d'Elohim, béni soit-Il, (vous vous souvenez du pluriel...).

Il n'est pas question de ressemblance ici mais --> d'unité avec Dieu --> pour qu'ils soient un comme nous

Mais si tu souhaites remplacer dans ta tête "l'unité" figurant dans passage biblique en question par "la ressemblance" avec Dieu, c'est à dire un terme ne figurant pas dans le passage biblique que nous citons, c'est ton droit chère Pauline.

Remplacer un terme précis par un autre est un déni et non une interprétation.

C'est refuser, rejeter une réalité tout simplement.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Nomade le Sam 4 Aoû - 23:11

pauline.px a écrit:Et je ne lis pas AVEC mais EN.

Bref : ceux qui seront UN ce sont les TOUS.
Comment sont-ils UN ?
EN NOUS
et non pas UN avec NOUS

Tu poses la question:comment sont-ils UN ?

Jésus te répond "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi"

Jésus dit qu'ils sont un comme lui-même est un avec le Père. De la même manière. Utilise-t-il le mot "avec", ou le mot "en" !? Un peu d'honnêteté, répond si tu peux !

Jésus emploie le mot "en" et non pas le mot "avec" pour parler de sa position avec le Père. Est-ce que ça veut dire qu'ils ne sont pas UN ensemble, le Père et le Fils !? Ce qui est vrai pour le Père et le Fils, pourquoi est-ce que ça ne serait pas vrai pour les saints qui sont en Christ, et Christ qui est en le Père !!?

afin qu'eux aussi soient un en nous

Comme le Fils est EN le Père, les saints sont EN le Père et le Fils. Et tous sont unis ensemble.
Dire le contraire de ce qui est écrit là, c'est se faire adepte du mensonge !

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  -Ren- le Dim 5 Aoû - 11:24

titou2 a écrit:voir un homme qui fait Un avec Dieu, c'est voir Dieu Lui même, puisqu'il ne reste rien de l'homme, qu'il n y a que Dieu
...Et nous retrouvons alors Hallaj, supplicié pour avoir dit "Ana al-Haqq" ("Je suis la Vérité" = "Je suis Dieu")
Je comprends tout à fait la lecture soufie des paroles de Jésus :jap:
Cependant, la vision chrétienne est différente.
J'aimerais rappeler ici les propos de Benoît XVI au début de son pontificat :
Benoît XVI a écrit:Oui, il existe une unification de l’homme avec Dieu – tel est le rêve originaire de l’homme. Mais cette unification ne consiste pas à se fondre l’un dans l’autre, à se dissoudre dans l’océan anonyme du Divin; elle est une unité qui crée l’amour, dans lequel les deux, Dieu et l’homme, restent eux-mêmes et pourtant deviennent totalement un
:arrow: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_fr.html

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  pauline.px le Dim 5 Aoû - 12:46

Bonjour Titou2

titou2 a écrit:
Il n'est pas question de ressemblance ici mais --> d'unité avec Dieu --> pour qu'ils soient un comme nous
Pour moi, en grec comme en français le mot "comme" introduit une comparaison, une ressemblance... et non pas une identité.

Respectueusement

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Nomade le Dim 5 Aoû - 16:16

Alors, si le Pape a dit, il ne reste plus qu'à refermer la Bible où Jésus ose dire le contraire, où Jésus ose dire que l'unification de l'un EST COMME l'unification de l'autre.

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,


Cela me fait penser à une autre parole de Jésus:

Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. Matt 15: 6

Je vous laisse lire ce que Jésus en pense, du verset 7 au verset 9.

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  -Ren- le Dim 5 Aoû - 16:22

Nomade a écrit:si le Pape a dit, il ne reste plus qu'à
Hum... Vous n'avez pas le sentiment d'avoir une réaction un peut trop épidermique, là ? La citation que je postais n'est pas liée à votre échange avec pauline.px (qui, je vous le rappelle, n'est de plus pas catholique)
Je n'ai, de plus, pas présenté cette citation comme un argument d'autorité, mais comme un point de vue lié à ce fil et qui mériterait d'être commenté.
Ne bondissez donc pas si vite ;)

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Nomade le Dim 5 Aoû - 17:48

Tu as raison, Ren, et je te présente mes excuses. Je n'avais pas fait bien attention (comme quoi tu as raison) et il me semblait que c'était un argument de la suite de la discussion.
Je retire donc mon message précédent.
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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  -Ren- le Dim 5 Aoû - 18:02

Nomade a écrit:Je n'avais pas fait bien attention
ça arrive à tout le monde ;)

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Lun 6 Aoû - 3:49

-Ren- a écrit:
titou2 a écrit:voir un homme qui fait Un avec Dieu, c'est voir Dieu Lui même, puisqu'il ne reste rien de l'homme, qu'il n y a que Dieu
...Et nous retrouvons alors Hallaj, supplicié pour avoir dit "Ana al-Haqq" ("Je suis la Vérité" = "Je suis Dieu")
Je comprends tout à fait la lecture soufie des paroles de Jésus :jap:
Cependant, la vision chrétienne est différente.
J'aimerais rappeler ici les propos de Benoît XVI au début de son pontificat :
Benoît XVI a écrit:Oui, il existe une unification de l’homme avec Dieu – tel est le rêve originaire de l’homme. Mais cette unification ne consiste pas à se fondre l’un dans l’autre, à se dissoudre dans l’océan anonyme du Divin; elle est une unité qui crée l’amour, dans lequel les deux, Dieu et l’homme, restent eux-mêmes et pourtant deviennent totalement un
:arrow: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_fr.html

Assalam,

l'amour, aussi extrême fut il, laisse subsister la dualité. Un être en aime effectivement un autre.

la soumission éteint la volonté propre, l'égo et l'individualité humaine et se pare de la volonté divine. C'est une union. Ya plus d'homme, seul la volonté divine demeure, Seul Dieu habite le coeur de l'homme.


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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  -Ren- le Lun 6 Aoû - 9:36

titou2 a écrit:l'amour, aussi extrême fut il, laisse subsister la dualité. Un être en aime effectivement un autre
Et les chrétiens croient que "Dieu est amour"

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  Roque le Mar 21 Aoû - 19:15

J’ai relu avec attention tout le débat qui précède et je trouve que le débat a été assez frustrant. Il est resté souvent bloqué sur l’exposition des arguments, mais sans réponse véritable aux arguments contraires. J’en tire l’impression qu’on aurait pu mieux faire.

1. Le texte de Jean

Le débat dans ce sujet concerne ce qu’il est convenu d’appeler la « prière pour l’unité » de Jésus dans l’Évangile selon Jean – dont on a extrait une partie de verset Jn 17, 21 :

« que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi » (Jn 17, 21)


2. Le texte de Jean manipulé sans retenue

Cette manipulation consiste - à la place du texte de Jean ci-dessus – à lire de la façon suivante : « que tous sont un, comme toi, Père, tu es en moi, et que je suis en toi, qu’ils sont avec nous eux aussi ». La manipulation du texte est double. En premier lieu, cette manipulation consiste à remplacer le subjonctif - du texte - par l’indicatif - absent du texte. Le subjonctif exprime un fait ou un état envisagé qui n'est pas encore réalisé au moment de l'énonciation par contre l’indicatif exprime un fait qui se déroule ou un état avéré au moment où on le rapporte. En second lieu, cette manipulation remplace la préposition « en » - du texte - par la préposition « avec » - absente du texte.

Cette manipulation produit, bien évidemment, une importante modification du sens du texte de Jean ... bien pratique pour les musulmans et les TJ, car elle met sur le même plan : Dieu, Jésus et les disciples. Indirectement elle élimine la question de la divinité de Jésus. Ce procédé de manipulation, très usité, dans un cadre polémique n’est pas honnête intellectuellement, rappelons-le.


3. Conséquences de cette manipulation

Le texte manipulé aboutit - comme le fait très bien remarquer Nomade - à un vaste amalgame entre « Dieu + Jésus + les disciples ». Nomade forge, pour l’occasion, le mot de « multi-unité ». Mais il suffit d’une courte réflexion pour voir qu’il s’agit d’un concept absurde et impossible à deux titres : 1. Le terme « multi » + « unité » est contradictoire, donc impossible - en soi - et 2. On voit mal Jésus prêcher ce genre de concept qui relève du polythéisme, assez confus de surcroît.
Nomade a écrit:Je reprends donc ta phrase en la corrigeant:
"Cette unité à laquelle est appelée l'humanité est EN l'UN, ce Un qui est formé et du Père, et du Fils, et de tous les saints sauvés par Christ, et non pas AVEC l'UN.

On a donc une unité formée du Père, du Fils, et de tous les saints. Il ne s'agit pas d'une trinité, mais d'une multinité.
Nomade, l’honnêteté intellectuelle – pour quelqu’un sensé respecter la Bible comme toi - serait aussi de voir si ce genre de compréhension de la déclaration de Jésus aurait quelques correspondances dans la Bible. La question est de savoir si ce vaste amalgame polythéiste à un sens quelconque dans la Bible. La réponse est naturellement négative. pauline.px souligne cette difficulté de façon très fine, mais ne recevra pas de réponse. Son objection a-t-elle été comprise ? Sommairement : si ton interprétation est la bonne, réalises-tu que tu accuses Jésus de prêcher un sorte de polythéisme : un vaste amalgame confus entre le Dieu Unique et d’autres « unités » ? Je comprends qu'on se paie le petit plaisir de contredire l'interlocuteur avec n'importe quel argument, mais assumes-tu ce que tu fais dire à Jésus que tu prétends respecter ?
pauline.px a écrit:Enfin, l'unité que vous proposez : formée du Père, du Fils et de tous les saints pose la délicate question du rapport entre Créateur et Création en identifiant l'Un et l'Autre.
D'une part, elle compromet la transcendance de D.ieu, béni soit-Il, d'autre part elle compromet Son impassibilité, car l'Unité que vous proposez ne peut pas être antérieure à la Création, elle induit donc un changement en D.ieu, béni soit-Il.
Ce n'est pas forcément très grave mais alors il faut que vous nous précisiez ce que vous entendez par D.ieu ?
Par ailleurs, pauline.px va revenir aussi à trois reprises sur le fait que « EN » : « en Dieu » ne signifie pas du tout la même chose que « AVEC » : « avec Dieu, Père et Fils ». Sans aucune réponse ...

Nomade et titou2 voyez-vou quelque chose à répondre à ces objections de pauline.px ?


4. Plus ou moins dans le sujet

pauline.px a écrit:Cette unité à laquelle est appelée l'humanité est EN l'UN, ce Un qui est formé et du Père et du Fils, et non pas AVEC l'UN.

Cette question et objection sur le " EN " du texte de Jean remplacé par un " AVEC " de pauline.px va être soigneusement évitée autant par Nomade que par titou2. La question du « EN » remplacé par « AVEC » ne recevra aucune réponse malgré le questionnement insistant de pauline.px. Le débat va dévier soit sur un autre verset de Jean, soit partir sur des considérations sur l’unité de Dieu appartenant à une doctrine totalement étrangère au texte de Jean.
titou2 a écrit:
Jn 17:11- Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.
Ce passage indique que le Père a gardé Jésus en son Nom pour que Jésus fasse UN avec le Père
Commentaire : le verset Jn 17, 11 n’est pas : « qu’ils soient un comme nous », mais plutôt : « qu’ils soient un comme nous sommes un ». On retrouve, ici, le subjonctif (qui exprime un fait ou un état envisagé qui n'est pas encore réalisé au moment de l'énonciation) pour l’unité à réaliser des disciples et l’indicatif (qui exprime un fait qui se déroule ou un état avéré au moment où on le rapporte) pour l’unité du Père et du Fils. Y a-t-il une tentative consciente d'escamoter le sens de ce verset ? Au contraire de ce que prétend titou2, Jésus, ici, affirme Son Union Réciproque, ç.à.d : Sa Communion entre le Père et Lui-même, le Fils. Donc Jésus y affirme aussi Sa divinité. Le fait de tronquer des versets pour en détourner le sens, même si c’est un procédé polémique courant, n’est pas honnête intellectuellement.
titou2 a écrit:Lorsque l'homme éteint son individualité et se pare de la volonté du Père, que reste t il alors de l'homme ? Cette question est très importante dans ma doctrine.

Que de reste t il de l'homme lorsqu'il fait UN avec le Père ?

Rien ...
Commentaire : cette doctrine, musulmane semble-t-il, serait développée autour de l’expérience mystique de Mansur al-Hallaj, mais elle n’a rien à voir avec l’Evangile de Jean. Ren a cité un texte de Benoit XVI – assez mal reçu - mais qui élimine tout malentendu à ce sujet. Ce n’est pas un argument d’autorité, c’est un constat biblique fondé – sauf preuve du contraire : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1528-sd-que-tous-soient-un#30955 J’ajoute qu’à ma connaissance les expériences des mystiques chrétiens ne sont jamais " fusionnelles " contrairement à ce qui semblerait être le cas de Mansur al-Hallaj. Je dis « semblerait » car - autant que je sache - la nature « fusionnelle » ou « duelle » de l’expérience de Mansur al-Hallaj est débattue parmi les musulmans et orientalistes, même si son martyr présente des similitudes saisissantes avec la passion de Jésus .

Je profite de cette digression en dehors du sujet pour relever un post de pauline.px qui a été mal compris – mal compris parce qu’introduit de façon un peu trop allusive et sans aucune transition :
pauline.px a écrit:Veuillez me pardonner mon entêtement mais je ne parviens pas à lire ici ce que vous lisez.
Je lis COMME et non pas AVEC.

Je lis une confirmation : le Père et le Fils sont Un,
Et une exhortation : Soyez comme nous, soyez vraiment à l’image et à la ressemblance d'Elohim, béni soit-Il, (vous vous souvenez du pluriel...).
Comme le fait très bien remarquer titou2, il ne s’agit pas de l’unité en Dieu. Alors de quoi s’agit-il et que vient faire ce post ? En fait pauline.px fait allusion à : « Elohim dit : « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance […] et Elohim créa l'homme à son image ; à l'image de Dieu il le créa : mâle et femelle il les créa. ». (Gn 1, 26 et 27). Cette idée que l’homme est fait à l’image et à la ressemblance de Son créateur établit une proximité et une familiarité entre l’homme et son Créateur qui rend possible de concevoir notre place d’homme dans le paradis comme « des demeures dans la maison du Père » donc dans la familiarité de Dieu, Lui-même - comme le dit Jésus, Lui-même (Jn 14, 2).

L’homme créé à l’image et à la ressemblance de Dieu ? « Une telle pensée est étrangère au monde musulman. Ici l'homme n'a pas été créé à l'image de Dieu; Dieu et l'homme appartiennent à des catégories étrangères, irréconciliables. Aucune parenté d'aucun degré n’existe entre Dieu et l'homme, sa créature. Il n'existe rien de semblable à Dieu, pas plus l'homme qu’une autre création. Les rapports entre lui et l'homme sont de nature purement légaliste. Dieu a commandé certaines choses et l'homme lui doit obéissance. » (Source : http://islam.faq.free.fr/livres/co-islam/chap7.htm). Si ce constat est vrai, la conception chrétienne de l’union de l’homme avec Dieu ou son unification avec Dieu comme le dit Benoit XVI (la tradition orthodoxe parle de la même chose avec un terme différent : la divinisation de l’homme) – est totalement impossible et inconcevable dans l’Islam. Il semble y ait là une divergence de fond entre la tradition judéo-chrétienne et l’Islam. De mon point de vue, cette divergence empêche les musulmans de lire sereinement les textes chrétiens sur ce sujet.


5. De quelle nature est l'« unité du Père et du Fils » dont parle l’Évangile de Jean ?

titou2 a écrit:Quant à l'unité de Jésus et du Père, « Moi et le Père, nous sommes un. » (Jean 10: 30.), on l'a déjà expliqué :
“Père Saint, garde-les dans ton nom que Tu m’as donné afin qu’ils soient un avec Toi comme Nous”.

Cette unité s'effectue également avec les autres hommes.
titou2, c’est vrai que l’expression « Moi et le Père nous sommes un » ne définit pas en quoi consiste cette unité en Dieu. Mais tu vas trop vite en besogne en disant : " on l'a déjà expliqué ". Tu n'a rien expliqué tant que tu ne trouves pas la définition de cette unité en Dieu selon Jésus. Disons plus modestement : " ça reste à expliquer. "
Alors comment comprendre ce que dit Jésus ? Pour nous chrétiens, nous cherchons dans l’enseignement de Jésus, Lui-même, où il parle de cette unité. Et la réponse est sous nos yeux au verset Jn 17, 21, comment ne la vois-tu pas ? : « comme toi, Père, tu es en moi, et que je suis en toi » qui signifie « Père tu es en moi comme je suis en toi », je crois qu’on sera d’accord là-dessus. Pour cette unité entre le Père et le Fils on retrouve toujours cette structure d'un « Toi, Père » et d'un « Moi, Jésus » dans les déclarations de Jésus comme par exemple : « Père, si tu veux écarter cette coupe … Pourtant que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se réalise. » (Lc 22, 42)

Ce qui définit l’unité de Père et du Fils décrite dans les Évangile, pas seulement Jean, est qu’il y a toujours un « Toi, Père » et un « Moi, Jésus ». J'en fais la démonstration un peu plus bas. Il y a donc immédiatement un paradoxe, cette unité est duelle. Et c’est pourquoi les chrétiens emploient le terme de Communion – de préférence au terme d’Union ou d’Unité. « Communion signifie union parfaite dans la réciprocité parfaite », dans son sens chrétien c’est un terme réservé à Dieu – j’ajoute rapidement qu’il n’y en a pas d’équivalent dans l’Ancien Testament : les repas, dits « de communion » de l’AT sont en fait des des repas " devant Dieu" - non avec ou en Dieu. L’idée de communion avec Dieu est impensable dans l’AT comme dans l’Islam.

Voici comment Jésus parle de cette unité dans de multiples aspects (ce n’est pas exhaustif) : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183p120-jesus-n-est-pas-dieu#7936. Jésus ne parle pas avec un vocabulaire philosophique – c’est vrai – mais avec cette unité duelle en Dieu – qui constitue le « paradoxe chrétien » - Jésus va ouvrir des voies de réflexion qui vont mener à la formulation du dogme de la Trinité, 300 ans plus tard. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils
Voici quelques aspects de cette unité entre le Père et le Fils dans l’enseignement de Jésus, Lui-même – on notera que dans chaque cas, il y a ce « Toi, Père » et ce « Moi, Jésus » qui définissent la Communion du Père et du Fils :

A. Connaissance réciproque et exclusive : « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27). Personne ne peut connaître Dieu, sinon Dieu seul. Jésus exclut qu’un autre homme – fut-il prophète - puisse véritablement connaître le Père ;

B. Possession réciproque et totale : « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17,9) ;

C. Vers les disciples : inhabitation (demeurer dans -) et action conjointe du Père et du Fils : « Mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure » (Jn 14,23) et « c'est le Père qui, demeurant en moi, accomplit ses propres œuvres. » (Jn 14,11) ;

D. Intériorité réciproque et parfaite : « Le Père est en moi comme je suis dans le Père » (Jn 10,38). Personne ne peut véritablement – littéralement – « être en Dieu comme le Père en Lui » - sauf Dieu ;

E. Père et Fils font un – et non deux : « Le Père et moi, nous sommes Un » (Jn 10,30);

F. Nom du Père (YHWH) donné par le Père au Fils : « Le Père m’a donné Son Nom en partage » (Jn 17,11 et Jn 17, 12) ;

G. Possession de la vie, même, de Dieu donnée par le Père au Fils : « Comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même » (Jn 5,26) ;

H. Œuvre du Père faite pareillement par le Fils : « Car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn 5,28).

I. Etc... Il y a en effet un développement à faire sur l’Amour réciproque du Père et du Fils qui se fait dans l’obéissance parfaite de Jésus – homme et Dieu – à Son Père. L’obéissance du Fils, Verbe de Dieu dans sa vie d’homme, au Père est la forme parfaite de l’Amour.


6. Expérience d’union mystique avec Dieu ?

titou2 a écrit:Lorsque l'homme éteint son individualité et se pare de la volonté du Père, que reste t il alors de l'homme ? Cette question est très importante dans ma doctrine.

Que de reste-t-il de l'homme lorsqu'il fait UN avec le Père ?

Rien ...
Je l’ai dit plus haut c’est une doctrine étrangère au christianisme sans doute dans le sillage de l’expérience mystique de Mansur al-Hallaj. Ma position est la suivante, tout d’abord : si son expérience est une expérience « fusionnelle », elle est étrangère aux expériences mystiques chrétiennes. En second lieu : cette expérience mystique d’une personne ne prouve rien concernant la réunification des hommes à leur créateur au Jugement Dernier dans la vie éternelle … d’autant que dans l’Islam cette unification avec Allah n’existe pas. « Rien n’est semblable à Dieu ». Musulmans et chrétiens ne parlent pas nécessairement de la même chose dans ce domaine, il faut clarifier les idées au préalable.
titou2 a écrit:Voir le Père en Jésus, c'est voir les qualités de bonté, générosité, de douceur, etc. précisément du Père en Jésus.

Mais il ne s'agit en aucun cas de la nature même de Dieu
Certes certains chrétiens, dont moi, pourraient acquiescer à quelques aspects de ces affirmations. Mais c'est un peu un faux semblant. Voila pourquoi :

En fait, l’affirmation de l’unité, ou plutôt l’affirmation de la Communion entre le Père et le Fils ne dérive pas d’une expérience mystique humaine, elle est une affirmation dogmatique, fondamentale de l’Evangéliste Jean sur Dieu, en Lui-même : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. ». Donc pour les chrétiens, cette affirmation d'unité (le Verbe était en Dieu, non " à coté " ou " avec ") n’est pas à prendre au sens figuré, mais au sens propre. Si on en croit l’évangéliste Jean cette communion du Fils dans le Père n’a rien à voir avec l’expérience mystique de Mansur al-Hallaj. Si on ne croit pas l’évangéliste Jean, Jésus est un menteur, quand Il dit « Le Père est en moi comme je suis dans le Père », car aucun homme ne peut véritablement être en Dieu parfaitement « comme Dieu est en lui ». Jésus serait donc un imposteur (ici et dans de multiples autres affirmations ) et on ne voit pas pourquoi la Père a apporté sa caution en le ressuscitant des morts. Dieu n'exauce pas un pécheur.

Au demeurant, si Mansur al-Hallaj a eu l’audace de dire qu’il s’identifie à la Vérite (de Dieu) en lui, il n’a pas pu dire – contrairement à Jésus – la réciproque que : « Dieu s’identifie à la Vérité qui est en lui, Mansur al-Hallaj », sinon il aurait véritablement prétendu être Dieu !

Je termine par une remarque sur un de tes post qui parait d'une part assez juste et d'autre part un peu confus :
titou2 a écrit:l'amour, aussi extrême fut il, laisse subsister la dualité. Un être en aime effectivement un autre.

la soumission éteint la volonté propre, l'égo et l'individualité humaine et se pare de la volonté divine. C'est une union. Ya plus d'homme, seul la volonté divine demeure, Seul Dieu habite le coeur de l'homme.

Si on parle d'une expérience d'une mystique d'union à Dieu. Je dois comprendre que cette expérience mystique de soumission à Dieu - où il ne reste rien de l'homme - nest pas une expérience d'amour - puisque l'amour est duel - comme tu le dis très bien.

Si on parle de notre unification à Dieu dans le paradis, c'est pareil : nous serons réduits à néant et ce paradis n'est finalement rempli uniquement que de Dieu et sans amour puisqu'il ne restera rien de l'homme et que l'amour est duel.

C'est finalement pourquoi les belles doctrines prétenduement dérivées de la mystique de Mansur al-Hallaj me parait un peu confuses. Désolé !.

Mais si tu réalises, enfin, que la communion en Dieu est aussi et essentiellement amour, cette union est nécessairement duelle ... et la voie est ouverte vers la Trinité. C'est tentant, non ?

Roque

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mer 22 Aoû - 1:20

Roque a écrit:


5. De quelle nature est l'« unité du Père et du Fils » dont parle l’Évangile de Jean ?
Et c’est pourquoi les chrétiens emploient le terme de Communion – de préférence au terme d’Union ou d’Unité. « Communion signifie union parfaite dans la réciprocité parfaite », dans son sens chrétien c’est un terme réservé à Dieu

Oui et donc ?

D'après la Bible, cette union concerne autant Jésus que les autres hommes :

Jn 17:11- Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous

Nous lisons tous la même chose --> "comme nous"

Roque a écrit:
6. Expérience d’union mystique avec Dieu ?

Si on parle de notre unification à Dieu dans le paradis, c'est pareil : nous serons réduits à néant et ce paradis n'est finalement rempli uniquement que de Dieu et sans amour puisqu'il ne restera rien de l'homme et que l'amour est duel.

Mais si tu réalises, enfin, que la communion en Dieu est aussi et essentiellement amour, cette union est nécessairement duelle ... et la voie est ouverte vers la Trinité. C'est tentant, non ?

dualité = DEUX = un etre en aime un autre (amour)

Union = UN = le moi s'efface devant la divinité (servitude)

Y a pas de proximité plus grande que l'union.


Quant au néant que tu évoques:

Le mental (le moi) fonctionne avec le cerveau.

Lorsqu'on meurt et que le cerveau cesse de fonctionner, que devient ce moi ?

Et les anges ? Ont ils besoin d'un cerveau pour "être" ?

Il faut élargir ton horizon Roque.

titou2

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Re: [SD] "Que tous soient un"

Message  titou2 le Mer 22 Aoû - 10:13

pauline.px a écrit:Bonjour Titou2

titou2 a écrit:
Il n'est pas question de ressemblance ici mais --> d'unité avec Dieu --> pour qu'ils soient un comme nous
Pour moi, en grec comme en français le mot "comme" introduit une comparaison, une ressemblance... et non pas une identité.

Respectueusement

votre soeur

Assalam Pauline,

Il n'est pas écrit uniquement qu'ils soient comme nous (à notre image). Mais qu'ils soient UN comme nous (identité).

être à l'image de Dieu, c'est porter les qualités divines (générosité, douceur, etc). S'identifier à Dieu, c'est ne plus avoir de volonté propre, vivre dans la confiance absolue de Dieu, s'en remettre totalement à Lui swt, et au dernier stade, effacer son moi devant la divinité.

Dans ma tradition, mais également dans la Bible, Jésus est le parfait serviteur de Dieu swt, en harmonie intérieure intégrale avec son Créateur swt. Mais il est également à l'image de Dieu des lors qu'il est le support des qualités divines (générosité, etc).

Et inversement, plus on est loin de Dieu et plus on cherche à dominer et à imposer sa volonté propre. Au degré les plus denses, on va jusqu'à manipuler ou tuer pour satisfaire sa volonté égocentrique. L'éloignement de Dieu, c'est également ne pas accomplir cette fonction de support de qualités et être par exemple très dur (l'inverse de la douceur), etc.

Y a aucune confusion là dedans cher Roque. Tout au contraire est limpide et cohérent (et sunna).

Les Prophètes sont effectivement libérés de leurs passions des leur vie terrestre. Et ce n'est que le début du jihad nafs. La délivrance dont il est question n'est jamais néant. Elle est au contraire "plénitude". Un état que l'on ne peut atteindre avec son égo et qu'on ne peut donc même pas imaginer.

titou2

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Re: [SD] "Que tous soient un"

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