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Message  titou2 le Mar 18 Sep - 22:55

Roque a écrit:
pauline.px a écrit:mais le verbe "être" est sans doute suspect lui aussî de ne pouvoir s'appliquer D.ieu, béni soit-Il...
Dire que Dieu est " l'Etre " semble convenir tout à fait en philosophie.

Mais cette vision des choses est totalement absente de la Bible. Et en voici quelques preuves :

1. Déjà lors de la Révélation du Nom à Moïse. " YHWH" (Ex 3, 14) ce qui peut avoir trois significations, au moins, 1. " Je suis qui Je serai " ; 2. " Je suis qui Je suis " et 3. " Je suis celui qui est ". La polysémie de ce Nom est essentielle et de ce fait on se trouve très éloigné d'une quelconque " définition " de l'Etre. Ce que cache ce Nom, le halo de mystère - car Dieu est foncièrement inconnaissable pour l'homme - est très bien perçu par les Juifs depuis " toujours ", c'est un point aussi essentiel que la révélation du Nom, Lui-même (j'ajoute que même l'appellation " Elohim " a sa part de mystère, d'inconnaissable). Donc : polysémie (juive) versus nomosémie (grecque) : la philosophie essaie au contraire des Ecritures Saintes de figer la notion de Dieu et de la maîtriser ... ce qui est à la fois vain, idôlâtrique et blasphématoire du point de vue biblique !

2. Ensuite Dieu donne l'existence, il est aussi Celui qui dispose de l'existence à Sa volonté - ce n'est pas " l'Etre ", au sens de " cet être qui nous est communiqué dans la création " - mais quelque chose qui est encore plus profond - au delà de l'existence de la création et de notre existence - même si cela n'a pas de nom. C'est pour cela qu'en l'absence de référence possible à notre perception/conception de l'existence Dieu peut être qualifié de " Néant " - à ceci près que c'est Lui qui est LA réalité fondamentale sur laquelle tout repose ... Même cette affirmation du " Néant " de Dieu de notre point de vue est donc partielle. Dieu - de nouveau - n'est pas un " concept " dont on parviendrait à " faire facilement le tour ". On se trouve, nettement quelque part à coté de la terminologie philosophique habituelle et sommaire : " Etre / non être " . Même les inversions de terminologie (Dieu = Etre ou Dieu = Néant, etc ou Homme = Néant ...) n'arrivent pas à épuiser le sujet de Dieu.

3. J'ai une icône de la Face du Christ chez moi sur laquelle est écrit : " ό ων " ce qui se traduit - d'après ce qu'on m'a dit par " L'Etant " - ce n'est pas du tout la notion figée de " l'Etre " en philosophie - mais plutôt " Celui qui EST sans cesse et EST au présent " ... c'est totalement différent encore une fois.

Les débats sur la Bible avec ceux qui n'ont à leur dispositions que des notions philosophiques - par exemple aristotéliciennes - sont toujours très peu pertinents. Le décalage (faux sens, contre -sens) de compréhension est la règle.

Dans la théologie chrétienne la philosophie sert d'outil pour exprimer, articuler les notions des Ecritures Saintes. C'est la révélation des Ecritures qui prime et donne le sens profond. Pas l'inverse, c'est à dire qu'on ne s'autorise pas à prendre la révélation des Ecritures Saintes pour la diluer, la déformer ou la recycler dans les catégories philosophiques. Ces catégories philosophiques - fondamentalement construites par couples d'opposés (transcendance / immanence, être/non être .. par exemple) - sont automatiquement réductrices du sens donné par la Bible.

Utilisation du langage philosophique : oui, mais réduction du sens donné par la Bible : non. Je pense que tous les Pères de l'Eglise ont fonctionné avec cette règle simple et claire.

Assalam,


définition philosophie = doctrine.

Le dogme trinitaire de l'eglise catholique par exemple est une doctrine ou philosophie : )

Tu l'ignorais Roque ?

je reviens sur le reste des que je suis dispo (si Allah swt le veut ...)

titou2

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Message  titou2 le Lun 1 Oct - 12:07

Roque a écrit:
pauline.px a écrit:mais le verbe "être" est sans doute suspect lui aussî de ne pouvoir s'appliquer D.ieu, béni soit-Il...
Dire que Dieu est " l'Etre " semble convenir tout à fait en philosophie.

Mais cette vision des choses est totalement absente de la Bible. Et en voici quelques preuves :

1. Déjà lors de la Révélation du Nom à Moïse. " YHWH" (Ex 3, 14) ce qui peut avoir trois significations, au moins, 1. " Je suis qui Je serai " ; 2. " Je suis qui Je suis " et 3. " Je suis celui qui est ". La polysémie de ce Nom est essentielle et de ce fait on se trouve très éloigné d'une quelconque " définition " de l'Etre. Ce que cache ce Nom, le halo de mystère - car Dieu est foncièrement inconnaissable pour l'homme - est très bien perçu par les Juifs depuis " toujours ", c'est un point aussi essentiel que la révélation du Nom, Lui-même (j'ajoute que même l'appellation " Elohim " a sa part de mystère, d'inconnaissable). Donc : polysémie (juive) versus nomosémie (grecque) : la philosophie essaie au contraire des Ecritures Saintes de figer la notion de Dieu et de la maîtriser ... ce qui est à la fois vain, idôlâtrique et blasphématoire du point de vue biblique !


Assalam,

Selon certains auteurs :

Eheieh asher Eheieh = l'Etre est l'Etre

Eheieh ==> (un nom) car Moise dit : "Eheieh m'a envoyé vers vous" / asher ==> (verbe être)

titou2

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Message  Roque le Lun 1 Oct - 15:04

titou2 a écrit:
Eheieh asher Eheieh = l'Etre est l'Etre
Chacun est libre d'avancer ce qui lui passe par la tête.

Mais qui prétend cela ? Quelle qualification et quelle authorité en hébreux ?

Roque

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Message  titou2 le Mar 2 Oct - 9:51

Roque a écrit:
titou2 a écrit:
Eheieh asher Eheieh = l'Etre est l'Etre
Chacun est libre d'avancer ce qui lui passe par la tête.

Mais qui prétend cela ? Quelle qualification et quelle authorité en hébreux ?

La connaissance d'un "nom propre" est elle la possession de la "connaissance réelle" ?

titou2

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Message  Roque le Mar 2 Oct - 11:43

titou2 a écrit:Mais qui prétend cela ? Quelle qualification et quelle autorité en hébreux ?
Bon tu ne réponds pas. Je sais seulement que " Eheieh " n'est ni un infinitif, ni un substantif, mais un présent inaccompli : chaque " Je suis " signifie donc " Je suis et ne cesse d'être aujourd'hui, demain, etc.... ". Ca c'est un commentaire à moi - non hébraïsant ! :hypo:

Et puis la Révélation faite à Moïse est sur le mode du dialogue entre Dieu et Moîse - relation duelle - et non sur le mode du discours ou un exposé de " sagesse ", c'est à dire philosophique : il faut savoir que ..., Dieu est comme ci ou comme ça ... avant toute chose il y avait ceci et cela, etc ...

Finalement, je me demande si ce genre de dialogue duel existe dans le Coran ? Pour ma part, je ne pense pas que cela existe dans le Coran. Je pense que c'est la raison pour laquelle tu ne vois pas la portée de ce genre de révélation non conceptuelle - non philosophique - sur Dieu qui est la règle dans la Bible. En fait ça te dérange même que la Bible parle de Dieu dans un cadre de conception différente du Coran qui, lui, est très imprégné d'une vision logique et cohérente de la divinité - à partir d'outils philosophiques issus du néo-platonisme, par exemple : l'un inconnaissable versus le multiple connaissable, le transcendant versus l'immanent, l'infini versus le fini, le tout versus le rien, le caché versus le manifesté, etc ...

Tu peux chercher tous ces couples de concepts opposés : c'est " walou " dans la Bible ... au moins jusqu'au 3ème ou 2ème siècles avant notre ère (période héllénistique), elle ne fonctionne pas comme ça. Par contre on trouve ce genre de préoccupation chez les Pères de l'Eglise à partir du milieu du 2ème siècle après JC - pauline.px le dit très bien - mais c'est un essai de transposition des concepts biblique ... qui peut rater c'est à dire qui peut ne pas être fidèle à la pensée biblique !

Toutes les variantes de traduction de " Eheieh asher Eheieh " seront donc des variantes de ce " Je suis inaccompli ". J'ai trouvé plusieurs autres traduction que celle que la TOB propose ci-dessus, mais jamais l'infinitif ou le substantif " Etre " que toi tu proposes. Il faudrait donc que tu donnes ta source pour étoffer la discussion. Encore une fois ... je n'ai pas trop le temps maintenant, mais cet après-midi je vais donner deux liens intéressants sur ce " Je suis "
titou2 a écrit:La connaissance d'un "nom propre" est elle la possession de la "connaissance réelle" ?
Qui prétend cela d'après toi ?


Dernière édition par Roque le Mer 3 Oct - 8:03, édité 1 fois (Raison : Ajout sur les Pères de l'Eglise)

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Message  Roque le Mar 2 Oct - 18:29

Voici donc les trois premières traductions de « Eheieh asher Eheieh » qui figurent dans la Traduction Œcuménique de la Bible (TOB 2010).

1. Je suis qui Je serai ;
2. Je suis qui Je suis ;
3. Je suis celui qui est.

Si on prend en compte deux liens : http://www.psy-spi.com/je%20suis%20ce%20que%20je%20suis.htm et http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH. On peut y ajouter neuf autres traductions du même « Eheieh asher Eheieh » :

4. Je suis ce que je suis ;
5. Je suis celui que je suis ;
6. Je serai : je serai (Chouraqui 1) ;
7. Je suis celui qui vient (Chouraqui 2) ;
8. Je suis l’Être qui a été, qui est et qui sera (Chouraqui 3) ;
9. Je suis celui qui suis (Louis Segond) ;
10. Je serai qui je serai ;
11. Que je sois qui je serai ;
12. Je suis l’Être invariable (Bible du Rabbinat sur sefarim.fr)

Commentaire : pour Chouraqui, il explique le mot à mot (Chouraqui 1 et 2) et adopte finalement la troisième proposition (Chouraqui 3). Cette troisième proposition vise à faire comprendre le texte, mais est très loin du mot à mot, du sens littéral du texte. La traduction est donc très libre.

Pour la traduction de la Bible par le Rabbinat, Wikipédia signale que Henri Meschonnic qui y voit une contamination du Theos grec de la Septante. Pour moi, Il ne s’agit pas d’une vraie traduction ; il s’agirait juste d’une périphrase – en toute connaissance du sujet cependant (les juifs connaissent l'hébreu :D ) - pour tenir au maximum à distance de la lecture ou de la prononciation du Tétragramme sacré.
La plus ancienne mention épigraphique connue du tétragramme YHWH est un nom théophore daté de -820 sur la stèle de Tel Dan. Une autre inscription, explicite celle-là, datée de -810 a été trouvée sur la stèle de Mesha.
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH

Que ça plaise ou non ce n'est pas un concept philosophique parce que ... lorsque " YHWH " apparaît dans l'histoire, la " philosophie " - grecque s'entend - n'existait et n'existera pas avant plusieurs siècles ... Jamais les Juifs n'ont prétendu " mettre la main " sur Dieu ou même sur " quelque chose " de Dieu avec cette formule ... chez eux c'est " haram " ! Tout au contraire : cette Révélation signale seulement le seuil du mystère de Dieu, rien de plus. Par contre les philosophes - qui sont présomptueux par essence - essaient bien de " mettre la main " sur Dieu avec des mots. C'est ce qui me fait dire que le Dieu des philosophes est fait de lettres, de paragraphes, de papier et de carton et qu'il n'existe pas - sauf dans la poussière nos étagères.

Cette formule n’est donc pas à « comprendre », c’est seulement à écouter et à méditer !

Roque

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Message  titou2 le Ven 5 Oct - 10:56

pauline.px a écrit:
À part le fait que D.ieu, béni soit-Il, est dans son Éternité omniscient de tous les possibles (et probablement de tous les impossibles aussi) je ne sais rien d'autre de la "connaissance" de D.ieu, béni soit-Il.

On peut se plaire à donner des tas d'attributs au "rien", jusqu'à dire comme Maître Eckart que "le Néant était D.ieu", mais à mes yeux, c'est du néant et du rien "pour nous".
Comme la suressence nous échappe que peut-on dire d'autre que seul le "rien" de notre univers lui ressemble un peu ?
Ce "rien" humain témoigne de notre impuissance et de l'incognoscibilité de D.ieu, béni soit-Il.
Le "néant" est plus délicat puisqu'il désigne ce qui n'est pas... mais le verbe "être" est sans doute suspect lui aussî de ne pouvoir s'appliquer D.ieu, béni soit-Il...

Encore une fois, j'ignore si j'ai répondu à votre question.


Assalam Pauline

oui tu as répondu merci.

La non manifestation (l'occulté) n'est pas néant puisque Possibilité infinie.

La possibilité est le contraire du néant. La non manifestation n'est donc pas rien. Mais comme tu le précises, c'est l'impuissance humaine qui témoigne du rien.

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Message  -Ren- le Ven 5 Oct - 11:03

Roque a écrit:Voici donc les trois premières traductions de « Eheieh asher Eheieh » qui figurent dans la Traduction Œcuménique de la Bible (TOB 2010).

1. Je suis qui Je serai ;
2. Je suis qui Je suis ;
3. Je suis celui qui est.

Si on prend en compte deux liens : http://www.psy-spi.com/je%20suis%20ce%20que%20je%20suis.htm et http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH. On peut y ajouter neuf autres traductions du même « Eheieh asher Eheieh » :

4. Je suis ce que je suis ;
5. Je suis celui que je suis ;
6. Je serai : je serai (Chouraqui 1) ;
7. Je suis celui qui vient (Chouraqui 2) ;
8. Je suis l’Être qui a été, qui est et qui sera (Chouraqui 3) ;
9. Je suis celui qui suis (Louis Segond) ;
10. Je serai qui je serai ;
11. Que je sois qui je serai ;
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J'arrive avec mes gros sabots... La Septante, elle, traduit par ἐγώ εἰμι ὁ ὤν = Moi, Je suis l'Être

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Message  Roque le Jeu 11 Oct - 13:31

-Ren- a écrit:J'arrive avec mes gros sabots... La Septante, elle, traduit par ἐγώ εἰμι ὁ ὤν = Moi, Je suis l'Être
Oui je découvre que c'est une traduction possible, mais je me demande cependant si elle n'est pas influencée par le monde grec dans lequel se fait le traduction de la Septante ... (je résiste à l'idée que la pensée biblique soit d'abord philosophique ... :) ). Par exemple :
Ruth Administratrice a écrit:


וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-הָאֱלֹהִים
Moché dit à Elohim (Dieux) :

הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל
Or, je vais trouver les enfants d'Israël

וְאָמַרְתִּי לָהֶם
et je leur dirai:

אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם
Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous...

וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ
S'ils me disent: Quel est Son Nom?

מָה אֹמַר אֲלֵהֶם
que leur dirai-je?

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה
Elohim (Dieux) répondit à Moché:

אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה
EHéYaH Asher EHéYaH

J'EXISTE CAR J'EXISTE
JE SUIS QUI JE SUIS
JE SUIS CELUI QUI EXISTE
J'EXISTERAI CAR J'EXISTERAI
JE SERAI QUI JE SERAI


וַיֹּאמֶר
Et Il ajouta:

כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל
Ainsi parleras-tu aux enfants d'Israël:

אֶהְיֶה
EHéYaH (ou EHéYèH)

J'EXISTE
JE SUIS
JE SERAI
J'EXISTERAI


שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם
m'a délégué auprès de vous




JE SERAI QUI JE SERAI

Matthieu 1:23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.



Exode 3:15
Elohim (Dieux) dit encore à Moché: "Parle ainsi aux enfants d'Israël: YHWH יהוה, Le Elohim (Dieux) de vos pères, Le Elohim (Dieux) d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, m'envoie vers vous.’ Tel est mon nom à jamais, tel sera mon attribut dans tous les âges.



Les Deux Saint Noms du Seigneur
יהוה YHWH Et אֶהְיֶה EHéYaH Sont Liés.

Le verbe HaWaH conjugué à la 3ème Personne du Singulier

יהוה YiH-WeH
Il Existe - Il Est

יה YaH ou YeH
L'Être Invariable - Celui Qui Est

וה WeH
Existe

YaH Existe = YaHWeH

YiHWeH = Il Existe


"Tel est mon nom à jamais, tel sera mon attribut dans tous les âges"



12mn51 d'adoration.

:arrow: http://messianique.forumpro.fr/t1928-yeshoua-jesus-est-yhwh-la-bible-l-affirme?highlight=YHWH

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Message  pauline.px le Jeu 11 Oct - 23:04

Bonjour Ren

-Ren- a écrit: J'arrive avec mes gros sabots... La Septante, elle, traduit par ἐγώ εἰμι ὁ ὤν = Moi, Je suis l'Être

Il me semble que plus littéralement la LXX nous dit "Moi je suis Le Étant"
autrement dit "Moi je suis Celui qui Est"...


Très cordialement

votre soeur
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Message  -Ren- le Ven 12 Oct - 8:07

pauline.px a écrit:Il me semble que plus littéralement la LXX nous dit "Moi je suis Le Étant"
autrement dit "Moi je suis Celui qui Est"...
Il me semblait que ὁ ὤν avait dans le discours philosophique grec ce sens de "l'Etre" ; mais j'ai pu me tromper, merci pour la rectification :jap:

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Message  Roque le Ven 12 Oct - 10:35

pauline.px a écrit:Il me semble que plus littéralement la LXX nous dit "Moi je suis Le Étant"
autrement dit "Moi je suis Celui qui Est"...
C'est ce qu'on m'avait fait comprendre (plus haut) :
Roque a écrit:3. J'ai une icône de la Face du Christ chez moi sur laquelle est écrit : " ό ων " ce qui se traduit - d'après ce qu'on m'a dit par " L'Etant " - ce n'est pas du tout la notion figée de " l'Etre " en philosophie - mais plutôt, mais c'est mon interprétation : " Celui qui EST sans cesse et EST au présent " ... c'est totalement différent encore une fois.

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Message  -Ren- le Ven 12 Oct - 11:18

Dans le fond, c'est comme pour le Logos : la Bible reprend un terme philosophique qu'elle réoriente dans sa direction ^^

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Message  pauline.px le Ven 12 Oct - 11:53

Bonjour Ren

-Ren- a écrit:
pauline.px a écrit:Il me semble que plus littéralement la LXX nous dit "Moi je suis Le Étant"
autrement dit "Moi je suis Celui qui Est"...
Il me semblait que ὁ ὤν avait dans le discours philosophique grec ce sens de "l'Etre" ; mais j'ai pu me tromper, merci pour la rectification :jap:

La question est de savoir si c'est la philosophie grecque qui a influencé les traducteurs alexandrins dans ce qui devient alors une interprétation philosophisante ou bien si après mûre réflexion ils ont simplement fait au mieux leur travail de traduction.

D'ailleurs, que peut-on reprocher à cette traduction ?
Si nous avions une autre traduction "en béton" à proposer alors il faudrait peut-être s'interroger sur les influences externes" qu'auraient subi les LXX.

J'ignore l'importance à cette époque des écoles philosophiques alexandrines et leur lien avec l'hellénisme...
Même si Ptolémée II a eu comme tuteur un brillant aristotélicien, j'ai l'impression qu'en Égypte la "maturité" des écoles philosophiques hellénisantes est tardive.

Quand la Torah est traduite par le LXX Philon n'est encore né.
On suppose d'ailleurs que Philon n'est pas un bon hébraïsant qu'il a plutôt étudié la Bible par la LXX.
Alors qui influence qui ?

Très cordialement

votre soeur
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Message  Roque le Ven 12 Oct - 12:18

-Ren- a écrit:Dans le fond, c'est comme pour le Logos : la Bible reprend un terme philosophique qu'elle réoriente dans sa direction ^^
Oui c'est sans doute ça, avec une nuance la " Bible " qui réoriente le terme grec c'est la Septante traduite si je ne me trompe entre 250 et 150 avant notre ère.

Le texte yahwiste hébreu qui présente l'épisode du Buisson Ardent - sauf erreur de ma part - remonte au 8ème eu 10ème siècle avant notre ère. Et le tétragramme ou le dieu Yah (ou apparentés) trouvent leur origine complètement en dehors du monde héllénistique dans la fin du second millénaire. Ce qui peut paraître une captation un peu abusive du mot grec n'est comme le dit très bien pauline.px peut-être qu'un travail honnête de traduction, donc un rapprochement sans doute inédit et forcé vers le sens issu de la Bible hébraïque.

L'hypothèse inverse d'un emprunt du sens grec pour nourrir le sens dans la Bible semble déjà anachronique d'après ce que dit pauline.px entre le 3ème et le 1er siècle avant notre ère pour le texte grec, mais on ne voit pas comment on peut avancer cette hypothèse pour le texte hébreu dix siècles avant notre ère.

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[SD] "Que tous soient un" - Page 5 Empty Analyse du chapitre 17 de Jean

Message  Roque le Mar 4 Juin - 22:31

Les principaux points de la prière de Jésus

Cette prière est située à « l’heure » de la glorification du Fils – c’est-à-dire au moment où le Fils - selon le pouvoir sur toute chair qui Lui a été donné - donne la vie éternelle à tous ceux que le Père lui a donnés.(Jn 17, 2)

L’analyse détaillée de ces versets (Jn 17, 1-26) montre le contenu des paroles de Jésus :

1.- Jésus prie pour que le Père engage Son « Être » (Son Nom) et Sa Gloire pour que se réalise l’unité parfaite de « ceux qui Lui ont été donnés par le Père ». En hébreu, le mot kabod traduit par Gloire provient du verbe kabad qui signifie « être pesant, être lourd ». Jésus prie donc Son Père d’engager Son « Poids » pour la réalisation de cette unité ;

2.- Jésus a le Nom du Père « en partage ». Le texte grec dit littéralement : « Garde-les dans le nom de toi que tu m’as donné à moi » ce qui est fidèlement traduit par : « Garde-les dans le nom que tu m’as donné en partage. » Avoir le Nom du Père « en partage » signifie que Jésus a en partage « l’Être », même, du Père - ce qui signifie strictement qu'Il est Dieu ;

3.- Jésus prie pour que le Père Lui donne la Gloire qu’Il avait auprès du Père « avant que le monde fût » (Jn 17, 5) – Gloire donnée par amour - « car tu m’as aimé dès avant la fondation du monde » (Jn 17, 24) ;

4.- Jésus présente tout ce qu’Il a fait – sur terre - pour le Père : « Je t’ai glorifié sur la terre, j’ai achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire », « Je les gardais dans le nom que tu m’as donné, je les ai protégés et aucun d’eux ne s’est perdu », « Ils savent maintenant que les paroles que je leur ai donnée sont celles que tu m’as données », etc …

5.- Jésus prie pour ceux qu’Il envoie à sa suite :
- « Je ne te demande pas de les ôter du monde, mais de les garder du Mauvais […] Consacre-les par la vérité : ta parole est vérité. Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les envoie dans le monde. »
- « Je prie aussi pour ceux qui grâce à leur parole croiront en moi : que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé » ;
- « Je prie […] pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés, soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la création du monde. »

Les commentaires sur ce texte de Jean se limitent habituellement aux points 4 et 5. En fait la compréhension précise de ce chapitre repose sur les points 1, 2 et 3. Ce texte dit clairement que l’initiative et la réalisation de cette unité appartiennent au Père, non à Jésus à l'initiative ou seul. Jésus prie en quelque sorte Son Père de « sanctifier Son Nom », de « faire Sa Volonté », de « faire advenir Son Royaume » par la propre Puissance de Père. Il ne s’agit pas d’une initiative humaine. Contrairement à ce qu’on laisse entendre souvent, cette unité n’est pas le fruit, par exemple, d’un œcuménisme, d’un dialogue inter-religieux réussis – voire d’une « nouvelle religion universelle » inventée par consensus de l’humanité entière !


L’unité dont parle Jésus dans ce texte

Comment comprendre « l’unité » dont parle Jésus ? Quelle en est l’origine, de quoi est-elle constituée, sous quelles influences, par quelle puissance se réalise-t-elle ? Cette « unité » apparait liée à quatre mots clés :

- Le Nom du Père : « Garde-les dans Ton Nom pour qu’ils soient un comme nous sommes un » ;
- La Gloire du Père: « Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un » ;
- La Parole du Père : « Ils étaient à toi […] ils ont observé ta parole », « Je dis ces paroles dans le monde pour qu’ils aient en eux ma joie dans sa plénitude » et « Consacre-les par la vérité, ta parole est vérité » ;
- L’Amour du Père : « Tu les as aimés comme tu m’as aimé » et « Et je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux et que je sois moi aussi en eux. »

Toute la manifestation de Jésus-Christ, c’est à dire tout ce que Jésus donne à « ceux que le Père a tirés du monde pour les donner à Jésus » (Jn 17, 6) est lié à ces quatre mots-clés. Ces quatre mots-clés sont à la fois « en amont » - comme cause - et « en aval » - comme conséquence - de la manifestation de Jésus au monde.

Mais il faut bien noter que Jésus parle « d’unité parfaite » (Jn 17, 23). « Unité parfaite » … c’est-à-dire parfaite comme Dieu, même. Ce qui impliquerait immédiatement qu’il ne s’agit pas d’une réalité de ce monde.

Cependant, l’unité pour laquelle prie Jésus se réalise bien sur terre et non au ciel. En effet, dans ce texte de Jean, tout ce qui vient du Père et tout ce que Jésus donne - dans le sens de cette unité – commence du vivant de Jésus et sera mis en œuvre par ceux – des hommes et des femmes - que Jésus envoie dans le monde : « Je prie aussi pour ceux qui grâce à leur parole croiront en moi ». Enfin Jésus donne Sa propre mission à ces hommes et à ces femmes qui viendront à Sa suite : « Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les envoie dans le monde ».

Cette « unité parfaite » est mise en œuvre sur notre terre par ceux qui sont envoyé par Jésus au service de « ceux que le Père a tirés du monde pour les donner à Jésus. » Il est donc question ici du mystère vivant de l’Église, Corps du Christ et donc Jésus est la tête. Il convient d’être très précis et respectueux du texte de Jean : ce dont il est question maintenant ne se résume pas à l’Église visible, l’Église institution. Mais c’est encore une autre vaste question …

Seuls deux versets (24 et 26), à la fin du texte, pourraient faire penser que cette unité ne se réalise pas sur terre, mais au ciel : « 24 Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés, soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde […] 26 Et je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois moi aussi en eux. » Deux explications possibles cependant. Verset 24 : la contemplation finale de la gloire du Christ au ciel n’implique pas nécessairement que cette unité doive ne se réaliser qu’au ciel. L’une (le contemplation de la gloire) peut être la conséquence de l’autre (l’unité) et verset 26 : l’Esprit Saint est réellement un « autre Jésus », Il est l’Esprit de Jésus. Jésus est bien présent sur terre quoiqu’invisible « Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps » (Mt 28,20)


Ce que Jésus nous révèle de cette « unité parfaite »

Jésus révèle que cette « unité parfaite » est l’œuvre du Père sur cette terre ; le Père qui rend possible ce qui, à première vue, est impossible. Cette « unité parfaite » est nécessaire à la diffusion de la foi au Christ, donc est indispensable à la vie de l’Eglise.

Jésus révèle encore que cette « unité parfaite » qui est, à première vue, un « don » du Père, est bien plus que cela : elle prend son origine et sa réalité dans l’intimité même d’Amour et de Communion du Père et du Fils - et non en première analyse dans l’effort des hommes aussi louables soient-ils (par ex. l’œcuménisme).

Ci-dessous trois versets à l’appui de cette seconde affirmation : cette « unité parfaite » prend sa source en Dieu :

« Père saint, garde-les dans le Nom de toi que tu m’as donné à moi pour qu’ils soient unité comme nous. » (Jn 17, 11, mot à mot du grec).

« qu’ils soient en nous eux aussi » (Jn 17, 21)

« Et moi, je leur ai donné la Gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux, et toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite … » (Jn 17, 22-23)

Pour être complet avec l'analyse de ce chapitre : notons ce dernier verset : Jn 17, 26 ainsi que : Jn 17, 21 « qu’ils soient en nous [dont Jésus] » n’ont aucun sens si Jésus n’est qu’un homme. Un homme ne peut évidemment pas être « dans » d’autres hommes, cela n’a aucun sens.

« et que je sois moi aussi en eux » (Jn 17, 26)

On retrouve cette origine de la communion des hommes qui vient directement du Père sur notre terre et dans notre temps dans cet autre texte de Jean, tout à fait explicite à propos de Jésus, Verbe de vie qui est en Sa Personne, à la fois, communion avec tous les hommes et Communion avec le Père :

« Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie - car la vie s'est manifestée, et nous avons vu et nous rendons témoignage et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était tournée vers le Père et s'est manifestée à nous, ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Et notre communion est communion avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. Et nous vous écrivons cela pour que notre joie soit complète. » (1 Jn 1, 1-3)

Tout le chapitre 17 de Jean est parfaitement cohérent, sans confusion entre "l'unité parfaite" sur terre et la Trinité. Ce chapitre recèle, nous le soulignons parce que cela est rarement plus en compte, pas moins de 7 affirmations de la Communion de Jésus avec Son Père – donc de la Divinité de Jésus. (voir le spoiler).

Spoiler:


1. « Tout ce qui est à moi est à toi comme tout ce qui est à toi est à moi » (Jn 17, 10) ;
2. « Ton nom que tu m’as donné en partage » (Jn 17, 11) ;
3. « Je les gardais en ton nom que tu m’as donné en partage » (Jn 17, 12) ;
4. « Comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi » (Jn 17, 21);
5. « Qu’ils soient en nous eux aussi » (Jn 17, 21) ;
6. « Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi, je t’ai connu » (Jn 17, 25) ;
7. « Et je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois moi aussi en eux » (Jn 17, 26).

Les point 1 à 4 me semblent clairs sans explication complémentaire. Explication des points 5 à 7.

5. Si les hommes sauvés sont dans ce « nous » c’est à dire Dieu : Père et Fils, Jésus est Dieu aussi ;
6. Seul Dieu peut connaître Dieu, d’autant que la « connaissance de Dieu » n’est pas du tout conceptuelle dans la Bible, mais signifie la « vie intime avec Dieu ». Ce point 6. est une affirmation de la Communion parfaite du Père et du Fils, tout comme : « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils » (Mt 11,27)
7. Personne ne peut faire connaître le Nom (l’Être) de Dieu à tel point que l’amour du Père soit révélé aux hommes et que Jésus les pénètre – sans être Dieu, Lui-même.



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Message  Coeur de Loi le Mar 4 Juin - 22:53

Roque a écrit: ce qui signifie strictement qu'Il est Dieu

Mais chut... il ne faut pas le dire, Jésus et les apotres l'ont bien caché et ne l'ont pas dit.

C'est un grand secret, il ne faut pas le dire, sinon Jésus let les apotres l'auraient dit.

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Message  Roque le Mar 4 Juin - 23:07

Coeur de Loi a écrit:
Roque a écrit: ce qui signifie strictement qu'Il est Dieu

Mais chut... il ne faut pas le dire, Jésus et les apotres l'ont bien caché et ne l'ont pas dit.
Un peu facile la dérision ... je sais qu'il est tard, tout le monde est fatigué, mais quand même :)
Comment peux-tu prendre cela à la légère, c'est quand même l'enseignement de Jésus, Lui-même !
Il serait plus constructif d'expliquer ce qui est faux dans ce que je dis (j'y ajoute le texte grec et le mot à mot) ?
Roque a écrit:Avoir le Nom du Père « en partage » signifie que Jésus a en partage « l’Être », même, du Père - ce qui signifie strictement qu'Il est Dieu - et qui s'appuie sur le mot à mot du grec :

Grec : Πατερ αγιε τηρησον αυτους εν τω ονοματι σου ω δεδωκας μοι ινα ωσιν εν καθως ημεις. Οτε ημην μετ αυτων εγω ετηρουν αυτους εν τω ονοματι σου ω δεδωκας μοι ;

Mot à mot du grec : Père saint, garde-les dans le nom de toi que tu m’as donné à moi pour qu’ils soient unité comme nous. Quand j’étais avec eux, moi je gardais eux dans le nom de toi que tu as donné à moi.


Dernière édition par Roque le Mar 4 Juin - 23:21, édité 1 fois

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Message  Yahia le Mar 4 Juin - 23:19

Coeur de Loi a écrit:
Roque a écrit: ce qui signifie strictement qu'Il est Dieu

Mais chut... il ne faut pas le dire, Jésus et les apotres l'ont bien caché et ne l'ont pas dit.

C'est un grand secret, il ne faut pas le dire, sinon Jésus let les apotres l'auraient dit.

"Secret defense"


DE FAIT : dans Marc 8:27-38

27 Jésus s'en alla, accompagné de ses disciples, et se rendit dans les villages autour de *Césarée de Philippe[a]. En chemin, il interrogea ses disciples:
---Que disent les gens à mon sujet? Qui suis-je d'après eux?

28 Ils lui répondirent:
---Pour les uns, tu es Jean-Baptiste; pour d'autres, Elie; pour d'autres encore, l'un des *prophètes.

29 Alors il leur demanda:
---Et vous, qui dites-vous que je suis?
Pierre lui répondit:
---Tu es le *Messie!

30 Il leur ordonna de ne le dire à personne.

31 Et il commença à leur enseigner que le Fils de l'homme devait beaucoup souffrir, être rejeté par les responsables du peuple, les chefs des prêtres et les spécialistes de la Loi; il devait être mis à mort et ressusciter trois jours après.

32 Il leur dit tout cela très clairement.
Alors Pierre le prit à part et se mit à lui faire des reproches.

33 Mais Jésus se retourna, regarda ses disciples et reprit Pierre sévèrement:
---Arrière, Satan ! Eloigne-toi de moi! Car tes pensées ne sont pas celles de Dieu; ce sont des pensées tout humaines.

Et ne vous laissez pas inspirez par des pensées trop humaines....
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Message  Roque le Mar 4 Juin - 23:32

Yahia a écrit: Il leur ordonna de ne le dire à personne.

Et ne vous laissez pas inspirez par des pensées trop humaines....
Habituellement le secret messianique est analysé comme lié au fait que le Messie - également appelé Fils de David - était considéré comme un Roi politique et que Jésus voulait l'éviter. Cette consigne de secret est évidemment levée après la Mort et la Resurrection du Messie - désormais associé à la figure du Serviteur de YHWH - mort comme un mouton d'abattoir en sacrifice d'expiation en Isaïe 53 (mais tout cela je suppose que tu le sais). Mais cette consigne du secret ne s'applique pas à Jésus Lui-même et apparemment pas non plus aux enseignements " privés " en petit comité avec le cercle des Douze - juste avant de mourir.

Pour revenir au sujet, la question est de savoir si l'expression " avoir le Nom du Père en partage " signifie ou non que Jésus dit de Lui-même qu'Il partage l'Etre de Dieu, donc qu'Il est Dieu - d'après Jean. J'avoue ne pas avoir de succès avec ces formulations ... tout le monde (musulmans comme unitariens) ne font que tourner en rond (ni oui, ni non) et chercher des échappatoires ...

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Message  pauline.px le Mer 5 Juin - 18:50

Bonjour à toutes et tous,

Le Christ est ressuscité !

Je profite de la reprise de la discussion pour évoquer une nouvelle fois Exode 3, 14 et son "εγω ειμι ο ων" de la Septante.

Je crois remarquer deux choses :

1 ) Dans tout l'évangile du saint apôtre Jean, l'expression "εγω ειμι" est réservée à l'envoyé de D.ieu, béni soit-Il.
Une fois encore, l'évangile de saint Jean se révèle plus proche d'une tradition juive que les synoptiques qui ne font que citer.

Et à cet égard je relève tout particulièrement :
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis vous mourrez en vos péchés.
Et je suis tout à fait sensible au fait que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne dit pas "si vous ne croyez pas qui je suis".

2 ) Puis, il y a le "ο ων".
On hésite à y voir une banalité.
Or ce n'en est pas une car le grec se passe très volontiers du verbe "einai - être". Songeons par exemple à notre "qui es aux cieux" pour un laconique "le dans les cieux" en grec.

Et, sauf erreur de ma part, la Bible confirme la rareté de ce "ο ων".
Deux occurrences seulement dans le Testament Premier :
Le fameux Exode 3:14
et 1 Rois 16:22 (pour un usage profane)

et quatorze occurrences néotestamentaires (dont deux usages profanes),
Nous les trouvons pour l'essentiel, encore une fois, dans le corpus johannique avec notamment les remarquables Jean 1, 18 et Jean 6:46 :
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
D.ieu personne n’a jamais vu
Dieu unique-engendré, Celui qui est dans le sein du Père,
Lui, L’a fait connaître.

ουχ οτι τον πατερα τις εωρακεν ει μη ο ων παρα του θεου ουτος εωρακεν τον πατερα
Jean 6:46 (LSG) C’est que nul n’a vu le Père, sinon Celui qui est auprès de Dieu ; Celui-là a vu le Père.

Ce genre de détails (souvent occultés par nos traductions) me confirment dans l'idée du caractère éminemment juif de l'évangile de saint Jean.

Très cordialement

votre sœur
pauline
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Message  Coeur de Loi le Mer 5 Juin - 19:04

Heureusement que vous nous dites le secret que Jésus et les apotres ont caché.

Sans vous on croirait encore que Jésus n'est que le fils de Dieu, comme des débutants et des simples en esprit.
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Message  Roque le Mer 5 Juin - 19:50

Chère pauline.px, j'ai une préoccupation, il n'est pas sûr que ta réflexion fine, précise et archi-compétente soit apprèciée par tous et toutes à sa juste valeur. :)
Ces occurrences de " εγω ειμι " et de " ο ων " qui vient de " εγω ειμι ο ων " est effectivement un sujet passionneant. Cet Evangile est très cohérent, vraiment ! Je viens de découvrir - grâce à un prédicateur - qu'on trouve encore " εγω ειμι " lors de l'arrestation de Jésus en Jn 18, 8 : la plénitude de l'Etant renverse la troupe venue l'arrêter !
pauline.px a écrit:Ce genre de détails (souvent occultés par nos traductions) me confirment dans l'idée du caractère éminemment juif de l'évangile de saint Jean.
C'est à cette conviction que j'en étais resté. Cette empreinte très juive de Jean est d'ailleurs un problème pour l'approche historico-critique - je parle de celle qui est hostile au christianisme. En effet cette approche postule que les Evangiles ont été composés et même recomposés (!) à la deuxième, voire à la troisième génération après Jésus (fin du premier siècle et après ... Cf. : Introduction au Nouveau Testament de Daniel Marguerat) en milieu héllénistique.

Or " patatras " : outre que Jean n'est pas pris en compte part la belle théorie de la source Q ne s'apliquant qu'aux synoptiques, le plus tardif des Evangiles est irréductiblement juif (avec Matthieu, bien entendu). Cette théorie rationaliste a donc pas mal de plomb dans l'aile dépouillée de deux importants outils de déconstruction - de réduction en miettes incohérentes même - des Evangiles.


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Message  pauline.px le Mer 5 Juin - 19:59

Bonjour Cœur de Loi

Le Christ est ressuscité !

Coeur de Loi a écrit:Heureusement que vous nous dites le secret que Jésus et les apotres ont caché.
Sans vous on croirait encore que Jésus n'est que le fils de Dieu, comme des débutants et des simples en esprit.

Et que savent les naïfs de cet unique personnage appelé "LE fils de D.ieu" ?

Quel sens les naïfs donnent-ils spontanément à l'expression "LE fils de..." ?

Très cordialement

pauline
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Message  Coeur de Loi le Mer 5 Juin - 20:05

Comme c'est écrit :

Il est le fils de Dieu, et donc Dieu c'est son père.

Tout simplement.
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Message  Roque le Mer 5 Juin - 23:01

Pour remettre sur les rails un sujet qui ne cesse de dérailler :)

Petit résumé du débat - au début du sujet - sur Jn 17,21

« que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. » (Jn 17, 21)

pauline.px le Ven 3 Août 2012 – 14h35. Je lis simplement que cette unité doit être EN le Père ET le Fils : « afin qu'eux aussi soient un en nous ». Cette unité à laquelle est appelée l'humanité est EN l'UN, ce Un qui est formé et du Père et du Fils, et non pas AVEC l'UN.
Nomade le Ven 3 Août 2012 – 20h32. Je reprends donc ta phrase en la corrigeant : « Cette unité à laquelle est appelée l'humanité est EN l'UN, ce Un qui est formé et du Père, et du Fils, et de tous les saints sauvés par Christ, et non pas AVEC l'UN. »

On a donc une unité formée du Père, du Fils, et de tous les saints. Il ne s'agit pas d'une trinité, mais d'une multinité.
pauline.px le Sam 4 Août 2012 – 10h17. Je ne vois pas où la Bible parle de cette unité formée du Père, du Fils et de tous les saints. On lit l'Unité du Père et du Fils, mais on ne lit pas l'Unité des disciples et du Fils ni l'Unité des disciples et du Père. Il me semble qu’il y a deux concepts bibliques : To Hen : UN. Hê Koinonia : COMMUNION. L’Un auquel sont appelés les humains a pour modèle l’Un formé par le Père et le Fils. L’un humain est COMME l’Un divin, il ne lui est pas confondu. Dans la Bible je ne trouve aucune trace de cet unique UN.
Nomade le Sam 4 Août – 17h23. Ce « un » qu'ils forment entre eux est aussi un avec le Père et le Fils (« soient un en nous »). Il y a donc unité des saints avec le « nous » formé du Fils et du Père. Exactement de la même manière que le Père et le Fils sont unis entre eux.
pauline.px le Sam 4 Août 2012 – 21h38. Il me semble que votre herméneutique est prompte à voir des métaphores facilitantes et à nier la spécificité des prépositions. Ici, la dérive des propositions [entre « en » et « avec »] est éclatante. […] Ici sont comparées deux unités. Celle des saints (qui reste à être édifiée) doit suivre le modèle de celle du Père et du Fils. L’unité du Père et du Fils préexiste à la création. L’unité de tous les Saints est un projet divin.

Je ne vous le fais pas dire : « exactement de la même manière », on compare bien deux unités. Et pas du tout « exactement la même unité ».

L’argumentation sur Jn 17, 21

« que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. » (Jn 17, 21)

Les mots soulignés sont ceux qui sont âprement débattus ci-dessous :

1. Nomade veut lire faussement « que tous [y compris Jésus] soient un avec toi Père » alors que le texte dit soit : « que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi » ;

2. Nomade veut comprendre faussement que « l’unité collective » de « tous soient un » est exactement la même « unité » de la relation duelle du Père et du Fils dans « toi, Père, tu es en moi comme que je suis en toi. »
Ceci nécessite une petite mise au point grammaticale à propos du sens du mot « comme ». Le mot « comme » signifie « de même que » ou « qui est semblable ou comparable à ». Cependant quand la construction est symétrique et réciproque telle que : « toi, Père, tu es en moi comme que je suis en toi » le mot « comme » signifie finalement « qui est identique à ». Nomade veut donc confondre « comparable à » et « identique à » par contre il ne veut pas voir que la phrase « toi, Père, tu es en moi comme que je suis en toi » pose un sérieux problème : soit Jésus – selon Jean - signifie que Son intimité dans le Père est comme l’intimité du Père en Lui et donc qu’il est Dieu (personne ne peut être aussi intime en Dieu que Dieu l’est en nous s’il n’est pas Dieu), soit Jésus ou Jean ment et alors de deux choses l’une : soit Jésus est un menteur, un pécheur et Dieu ne peut pas l’exhausser : il ne ressuscite pas, soit Jean raconte des choses sans aucun sens et son Evangile peut être rejeté sans regret.
3. Nomade veut lire faussement : « Père tu es en moi et nous sommes [Jésus et les sauvés] en toi» alors que le texte dit précisément « Père tu es en moi et je suis en toi ».

4. Nomade veut lire faussement « qu’ils soient avec nous [Jésus et les sauvés] aussi » alors que le texte dit : « qu’ils soient en nous aussi ». Il ne veut pas comprendre que les sauvés sont dans le « nous » du Père et du Fils, il veut faussement comprendre que les sauvés sont avec le « nous » du Père et du Fils. Nomade veut confondre « en » et « avec » - en donnant à ce « avec » le sens spécifique de : « tous au même rang, tous au même titre : Dieu et ses créatures ». Cependant il ne veut pas voir – comme ci-dessus - que la formule « qu’ils soient en nous aussi » implique que les sauvés doivent être – non au même rang que Dieu - mais « dans » le Père et Jésus. Etre dans le Père ne pose aucun problème, car Dieu contient tout et n’est contenu par rien. Par contre dire que la multitude des sauvés doive être « dans » Jésus est problématique : soit Jésus contient conjointement avec le Père la multitude des sauvés et dans ce cas Jésus – au même titre que le Père - est bien Dieu, soit Jésus ne le peut pas car il est, Lui-même, une créature. Les conséquences sont les mêmes que ci-dessus : Jésus et/ou Jean mentent : Jésus ne ressuscite pas, l’Evangile de Jean, sinon tous les Evangiles, sont à rejeter sans regret.
Ceci justifie une autre petite mise au point grammaticale sur l’usage du « nous » par Jésus dans ce chapitre de l’Evangile de Jean. Ce « nous » est utilisé 3 fois par Jésus dans ce chapitre 17 et il signifie chaque fois « le Père et moi ». Et ce « nous » a le même sens dans la bouche de Jésus dans quatre autres versets en dehors du chapitre 17 de Jean :

- « Tant qu'il fait jour, il nous faut travailler aux œuvres de Celui qui m'a envoyé : la nuit vient où personne ne peut travailler. » (Jn 9, 4) ;
- « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 10, 30) ;
- « Jésus lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. » (Jn 14, 22) ;
- « Si je n'avais pas fait au milieu d'eux ces œuvres que nul autre n'a faites, ils n'auraient pas de péché; mais à présent qu'ils les ont vues, ils continuent à nous haïr et moi et mon Père. » (Jn 15, 24)

Il est vrai aussi, que Jésus utilise ce « nous » deux fois dans l’Evangile de Jean dans un autre sens. Jésus parle alors en tant qu’homme, en tant que juif. Notre analyse de Jean de ce point de vue nous semble exhaustive (?)

- « En vérité, en vérité, je te le dis: nous parlons de ce que nous savons, nous témoignons de ce que nous avons vu et pourtant vous ne recevez pas notre témoignage. » (Jn 3, 11)
- « Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. » (Jn 4, 22)

Par contre - dans la prière de Jésus du chapitre 17 de Jean - les apôtres et les autres à leur suite sont désignés par les termes « eux », « ceux », « les » (complément d'objet) ou « ils », mais jamais par le « nous ». Ce « nous » commun à Dieu et aux hommes - si cher à Nomade - est inconnu dans l’Evangile de Jean et probablement dans tous les Evangiles.
Le débat à peine commencé (2 jours) a rapidement dévié dans de multiples pistes : l’extinction de l’égo ou de la volonté propre dans l’ascension mystique, la déification ou la divinisation de l’homme, Melchisédech ( !), la manifestation divine et les anges (je mets ici le lien sur l’exposé excellent de pauline.px car on revient sans cesse sur ce même sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1528p45-sd-que-tous-soient-un#31891), immanence et transcendance, l’apparent et l’occulté … l’Être et le Nom de Dieu).

Après tout ce grand tour du monde de toutes les idées – parfois très loin du texte même de Jean, il faut le reconnaître – tout s’est arrêté depuis près d’un an ! Tout est resté bloqué sur la question de pauline.px : « Je ne vois pas où la Bible parle de cette unité formée du Père, du Fils et de tous les saints. »

La méthode d’argumentation a été nettement marquée par l'affirmation et la répétition de la même idée sans tenir compte des objections des interlocuteurs.


Analyse plus détaillée de Jn 17, 21

« que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. » (Jn 17, 21)

Cet élément nouveau pour le débat n’est qu’une analyse plus précise du verset Jn 17, 21. En effet, si on décompose le sens ce verset, on obtient deux propositions qui se complètent :

Proposition 1 : « Je prie pour […] que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi […] afin que le monde croie que tu m'as envoyé. »

Proposition 2 : « Je prie pour […] qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. »

Proposition 1 : Le monde croira si « tous sont un » « comme » Jésus et le Père, c’est-à-dire dans une intimité parfaite ;

Proposition 2 : Le monde croira s’ils « sont en nous », c’est-à-dire « nous » : Père et Fils.

Maintenant ces deux propositions de Jésus – selon Jean - posent quelques problèmes :

- La proposition 1 est impossible : si « l’unité parfaite » (Jn 17, 23) ou une intimité parfaite (Jn 17, 21) sont requises de tous pour que vive la foi au Christ sur terre, c’est évidemment une condition impossible pour les hommes. Pourquoi Jésus prie-t-il pour quelque chose que les hommes ne peuvent manifestement pas réaliser ? Pourquoi Dieu envisagerait-Il les choses sous cet angle, alors que l’échec est assuré ?

- La proposition 2 est paradoxale : alors que cette « unité parfaite » ou cette « intimité parfaite » existent au sein de Dieu, le texte de Jean ne dit pas qu’elle se réalisera dans l’éternité – après notre mort – mais se réalise et se réalisera dans notre monde de limites, d’échecs et de péché. Comment Jésus peut-il réaliser sur terre ce qui n’est possible qu’au ciel ? Pourquoi le Père veut-il réaliser sur terre ce qui sera de toute façon acquis au ciel ?

La réponse à cette impossibilité et à ce paradoxe est une révélation en Jésus-Christ. (voir le précédent post). Cette révélation est que cette « unité parfaite » n’existe que parce qu’elle est voulue et fondée – sans cesse au présent – dans l’histoire des hommes.


La représentation de la conception d'ensemble est bien proposée par le texte de Jean

Jusqu’à maintenant nous n’avons eu que la version de Nomade sur la relations entre le Père et les autres sauvés, dont Jésus. Son interprétation du texte de Jean implique une confusion entre le Créateur et les créatures. Autant dire que Nomade n’en sait rien.

Je m’en suis aperçu récemment que le texte de Jean propose lui-même la représentation de cette relation entre cette « unité parfaite » parmi les hommes et ce « nous » : Père et Fils, qui la réalise – sans confusion entre l’une et l’autre.
Cette représentation est conjuguée à travers pluisieurs thèmes, dont au moins quatre : 1. le Nom du Père, 2. la Gloire du Père, 3. la Parole du Père et 4. l’Amour du Père :

1. Cette « unité parfaite » n’est possible que « enclose et protégée » - en quelque sorte - dans le sein du Nom du Père :
« Père saint, garde-les dans le Nom de toi que tu m’as donné à moi pour qu’ils soient unité comme nous » (Jn 17, 11, mot à mot du grec).

2. Cette « unité parfaite » n’est possible que « parée et enveloppée » - en quelque sorte - par la Gloire du Père ;
« Et moi, je leur ai donné la Gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux, et toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m »as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé » (Jn 17, 22-23) ;

3. Cette « unité parfaite » n’est possible que « consacrée et purifiée » – en quelque sorte – dans la Vérité de la Parole du Père :
« Je leur ai donné ta parole […] Je ne te demande pas de les ôter du monde, mais de les garder du Mauvais. Ils ne sont pas du monde, comme je ne suis pas du monde. Consacre-les par la vérité : ta parole est vérité. » (Jn 17, 14-17)

4. Cette « unité parfaite » n’est possible que « pénétrée et habitée » - en quelque sorte - par la Connaissance du Père, par l’Amour du Père et par Jésus, Lui-même :
« Et je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois moi aussi en eux. »

Toutes ces représentations concourent à expliquer un paradoxe : la distance et les liens qu’’il y a entre les deux « unités » : celle de tous les sauvés et l’unité duelle du « nous » du Père et du Fils.

En conclusion, en s’appuyant sur la lettre du l’Evangile de Jean on peut affirmer que cette « unité parfaite » ne se confond : 1. ni avec le Nom, 2. ni avec la Gloire, 3. ni avec la Parole, 3. ni avec la Connaissance ou l’Amour du Père qui contribuent tous, pourtant, à la rendre réelle et efficace sur notre terre – par Volonté expresse toujours au présent du « nous » du Père et du Fils.

Ce que Nomade pourrait éventuellement noter, ici, est qu’il y a – dans le texte de Jean – « une union sans confusion, ni séparation » entre les deux « unités » : celle du « nous » Père et Fils et celle de « tous les sauvés », c’est-à-dire : entre le Créateur et ses créatures sauvées. En passant : cette capacité d’union sans séparation, ni confusion entre les personnes … c’est une spécificité du dogme de la Trinité et de la personne, elle-même, de Jésus (Cf. les Conciles de Nicée et d’Ephèse). ;)

Tous les thémes ci-dessus sont bibliques. Il y a plusieurs autres représentions bibliques de cette réalité de l’Œuvre de Dieu dans l’histoire des hommes, par exemple Paul parle du Christ Unique Médiateur et Jean parle de le Communion du Père présente parmi nous : Jésus-Christ.

« Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie - car la vie s'est manifestée, et nous avons vu et nous rendons témoignage et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était tournée vers le Père et s'est manifestée à nous, ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Et notre communion est communion avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. Et nous vous écrivons cela pour que notre joie soit complète. » (1 Jn 1, 1-3)


Petit résumé du débat sur Jn 17, 11

« Père saint, garde-les en ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un. » (Jn 17, 11)
titou2 le Ven 3 Aoû t- 22h24 Ce passage indique que le Père a gardé Jésus en son Nom pour que Jésus fasse UN avec le Père […] L'union que Dieu accorde aux hommes est de même nature que celle accordée à Jésus. Rien ne distingue donc Jésus des autres hommes.

L’argumentation sur Jn 17, 11

titou2 veut lire faussement « Garde-nous [Jésus et les sauvés] en ton Nom » alors que le texte dit : «Garde-les en ton nom », titou2 veut comprendre que Jésus demande à être gardé dans le Nom du Père (Son Être, même), alors qu’il a ce Nom « en partage », voir ci-dessous ;

titou2 veut comprendre faussement : « pour qu'ils [Jésus et les sauvés] soient un comme nous» en tronquant la fin du verset : « … un comme nous sommes un ». Ce « nous » dont il est question ne concerne que le Père et le Fils dans ce verset (et dans tout le chapitre 17 de Jean). Les versets où ce « nous » du Père et du Fils est utilisé dans l’Evangile de Jean sont donnés plus haut.

titou2 ne peut pas prendre en compte que l’expression « le Nom de toi que tu m’as donné à moi » (mot à mot du grec) qui se traduit aussi « Ton Nom que Tu m’as donné en partage ». Ce qui signifie que Jésus a « en partage » l’Être de Dieu, Lui-même, et est Dieu au même titre que le Père.


La thèse fallacieuse de la « multi-unité »
Nomade le Ven 3 Août 2012 – 20h32. On a donc une unité formée du Père, du Fils, et de tous les saints. Il ne s'agit pas d'une trinité, mais d'une multi-unité.
Cette idée de multi-unité, correspond à l’affirmation que l’unité dont parlent Jean (Jn 17, 11 et Jn 17, 2&) serait formée du Père, du Fils et de tous les saints et par conséquent que ces versets de Jean ne parlent pas de la Trinité. Notons que cette idée de « multi-unité » est totalement inconnue sur internet, c’est peut-être une idée originale des unitariens.

La pertinence de l’interprétation de Nomade concernant ce texte de Jean est toute relative, car le chapitre 17 est, en fait, centré sur « l’unité de : « toi, Père tu es en moi comme je suis en toi » (Jn 17, 21) ou - ce qui revient au même - sur « l’unité parfaite » (Jn 17, 23) pour que le monde croie - et non sur la Trinité. Certes la Trinité est ouverte sur cette « unité parfaite », mais ce n’est pas le centre du sujet et d’autres textes sont beaucoup plus appropriés pour traiter de dogme de la Trinité.

Dans le développement qui précède (et dans mon post précédent du 4 mai), pauline.px et moi-même réfutons toute idée de « multi-unité » dans le texte de Jean. Je soutiens que Jean propose une représentation globale de la relation entre l'unité de " tous les sauvés " et le " nous " du Père et du Fils (par l'action du Nom, de la Gloire, de la Parole et de la Vérité et par la Connaissance et l'Amour du Père). Nomade retient que l'idée de multi-unité parce qu'elle correspond à son préjugé unitarien et qu'il ne comprend pas le contenu cohérent du chapitre 17. de Jean. Cette idée a en outre le gros inconvénient de mettre au même niveau le Créateur et les créatures (voir ci-dessous).


Une vision incohérente de Dieu

Les commentaires de Nomade et de titou2 ont pour but d’amortir le sens des versets Jn 17, 21 et Jn 17, 11, mais ils ont le grave inconvénient de suggérer une vision incohérente de Dieu.
pauline.px le Sam 4 Août 2012 21h38 Enfin, l'unité que vous proposez : formée du Père, du Fils et de tous les saints pose la délicate question du rapport entre Créateur et Création en identifiant l'Un et l'Autre. D'une part, elle compromet la transcendance de D.ieu, béni soit-Il, d'autre part elle compromet Son impassibilité, car l'Unité que vous proposez ne peut pas être antérieure à la Création, elle induit donc un changement en D.ieu, béni soit-Il.
Ce n'est pas forcément très grave mais alors il faut que vous nous précisiez ce que vous entendez par D.ieu ?
Comme le dit très bien pauline.px, la vision de Dieu – issue des arguments polémiques de Nomade et titou2 - est incohérente parce qu’elle compromet :

- La transcendance de Dieu : elle met Dieu au même niveau que ses créatures ;
- L’impassibilité de Dieu : mettant au même niveau l’unité en Dieu, antérieure à la création, et l‘unité entre les hommes après la création, elle implique un changement, c’est-à-dire une limite en Dieu.

Pourriez-vous préciser votre idée de Dieu, dit finalement pauline.px. La balle est donc dans le camp de Nomade et titou2. CQFD.


Dernière édition par Roque le Jeu 6 Juin - 7:50, édité 1 fois (Raison : Suppression d'une négation erronée et correction du paragraphe sur la multi-unité.)

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