Re: Débat sur la circoncision

[Invité]

Bonjour Rosarum,

le législateur se veut le protecteur de l'intérêt de l'enfant et si l'on admet qu'il intervienne dans des affaires familiales graves, (divorce, maltraitance...) il n'a pas vocation à se substituer aux parents.

Si je vous comprends bien la circoncision pour motif religieux est une affaire familiale grave qui met en cause l'intérêt supérieur de l'enfant tandis que l'arrachage de quatre dents saines pour des raisons non médicales relève du libre choix des parents sans que le consentement de l'enfant soit requis.

Est-ce que l'on peut envisager la circoncision pour motif esthétique ou hygiéniste ou sexuel ?

Ou tout simplement : est-ce que l'on peut circoncire son fils à la condition de n'invoquer aucun motif ?


Ce qui est curieux dans cette interprétation étrange de la laïcité c'est qu'elle tend à délimiter un territoire particulier : celui de la religion.

Tant que je n'invoque pas un motif religieux il y a beaucoup de choses que je peux faire ou dire voire imposer à mes enfants... mais si jamais j'invoque un prétexte religieux alors je suis hors-la-loi.

Très cordialement,

votre soeur

[titou2]

Assalam,

Jésus, dans la Bible, a été circoncis le 8ème jour de sa naissance.

Cette circoncision est celebrée par certaines Eglises.

Je trouve par conséquent étrange que des chrétiens n'acceptent pas la circoncision de celui qu'ils considèrent comme Dieu.

[-Ren-]

Je trouve par conséquent étrange que des chrétiens n'acceptent pas la circoncision de celui qu'ils considèrent comme Dieu.

Ne dites pas "des chrétiens" : je suis le seul chrétien sur ce forum à être contre la circoncision des enfants
Et je reconnaissais mon incohérence doctrinale sur ce point dès la première page de ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1461-la-fin-de-la-circoncision-en-allemagne#29290

[Invité]

Sur vous la Paix, Titou2

Assalam,
Jésus, dans la Bible, a été circoncis le 8ème jour de sa naissance.
Cette circoncision est celebrée par certaines Eglises.
Je trouve par conséquent étrange que des chrétiens n'acceptent pas la circoncision de celui qu'ils considèrent comme Dieu.

Les chrétiens n'acceptent pas non plus l'offrande des deux pigeons que Josseph et Marie ont apporté au Temple, ils n'acceptent pas non plus le baptême de Jean-Baptiste que notre Seigneur a vécu... mais nous sommes appelés à accepter la Croix.

Me permettez-vous une question ?
Dans les articles concernant l'interdiction de la circoncision en Allemagne il est avancé que la circoncision n'est nullement une obligation pour l'Islam, quelle est votre opinion sur ce sujet ?

Très cordialement

votre soeur

[rosarum]

Bonjour Rosarum,

le législateur se veut le protecteur de l'intérêt de l'enfant et si l'on admet qu'il intervienne dans des affaires familiales graves, (divorce, maltraitance...) il n'a pas vocation à se substituer aux parents.

Si je vous comprends bien la circoncision pour motif religieux est une affaire familiale grave

je considère la mutilation d'un enfant comme une chose grave.
si on admet la circoncision, je ne vois pas de raison de ne pas admettre également l'excision au titre du respect des "coutumes et traditions" (car de mon point de vue "laicard" une religion dans son aspect rituel n'est guère différente d'une coutume ou tradition culturelle)

tandis que l'arrachage de quatre dents saines pour des raisons non médicales relève du libre choix des parents sans que le consentement de l'enfant soit requis.

je n'approuverai ni les parents ni le médecin qui pratiquerait une telle opération pour des motifs purement esthétiques, mais il y a une marge d'appréciation "rationnelle" sur le caractère "nécessaire" d'une intervention à but esthétique alors que je n'en vois pas dans la circoncision rituelle.

Est-ce que l'on peut envisager la circoncision pour motif esthétique ou hygiéniste ou sexuel ?

non

Ou tout simplement : est-ce que l'on peut circoncire son fils à la condition de n'invoquer aucun motif ?

peut t on couper le petit doigt de son fils à condition de n'invoquer aucun motif ?

Ce qui est curieux dans cette interprétation étrange de la laïcité c'est qu'elle tend à délimiter un territoire particulier : celui de la religion.

Tant que je n'invoque pas un motif religieux il y a beaucoup de choses que je peux faire ou dire voire imposer à mes enfants... mais si jamais j'invoque un prétexte religieux alors je suis hors-la-loi.

cela se produit lorsque la religion entre en compétition avec la société civile pour définir la "norme". (par exemple, certains passages de l'ancien testament et du coran sont en contradiction avec les droits de l'homme)

à la limite on peut invoquer l'article 5 contre la circoncision

Article 5 : Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

[Invité]

Bonjour Rosarum

peut t on couper le petit doigt de son fils à condition de n'invoquer aucun motif ?

je ne vois pas de raison de ne pas admettre également l'excision

Pourquoi vous réfugiez-vous si souvent dans la caricature et l’excès ?

Il me semble que vous abusez du sophisme de l’épouvantail.

Nous parlons ici de la modification d’un consensus et non pas de la libération de toutes les pratiques.

Soyons clair,
l’amputation d’un doigt ou du clitoris pour quelque motif que ce soit (rappelons que les médecins ont pratiqué la clitoridectomie pour soigner l’hystérie) est une aberration qui doit rester illégale.

Un des axes de mes contributions est de souligner qu’hier il y avait des tas de situations où le rapport à l’intégrité physique ou morale de l’enfant était laissé à la libre appréciation des parents et que nous assistons à un mouvement global de dé-légitimation des parents et plus généralement de mise en cause du statut des parents.

À mes yeux, ce mouvement se doit de poser des règles objectives précises totalement indépendantes des motifs que pourraient invoquer les parents ou un tiers (autre que l’absolue urgence) et par conséquent il n’y a nullement à parler de coutume, de tradition, de rituel, de religion, de mode, d’esthétique ou de fantaisie personnelle…

Vous semblez dire que 4 molaires saines c’est anodin et un bout de prépuce c’est important, pourquoi pas…
à vous d’expliquer le pourquoi de cette différence.

je considère la mutilation d'un enfant comme une chose grave.
si on admet la circoncision, je ne vois pas de raison de ne pas admettre également l'excision au titre du respect des "coutumes et traditions" (car de mon point de vue "laicard" une religion dans son aspect rituel n'est guère différente d'une coutume ou tradition culturelle)

je n'approuverai ni les parents ni le médecin qui pratiquerait une telle opération pour des motifs purement esthétiques, mais il y a une marge d'appréciation "rationnelle" sur le caractère "nécessaire" d'une intervention à but esthétique alors que je n'en vois pas dans la circoncision rituelle.

« Rituelle »…
C’est là où je ne peux vous suivre.
Si la société veut, « dans l’intérêt supérieur de l’enfant », réduire la marge de manœuvre des parents et globalement leur légitimité, je peux m’interroger sur le bien-fondé de cette démarche mais c’est ici un sujet ultra-politique que je n’aborderais pas.

Quand dans cette démarche, la société en vient à modifier le consensus actuel pour interdire la circoncision « rituelle » cela a deux conséquences, à mes yeux :
1 ) Si cette société se veut laïque au sens propre alors elle se doit d’interdire toute circoncision pour tout motif autre que l’urgence. Donc fini la pratique anglo-saxonne de la circoncision hygiéniste.
2 ) La société doit expliquer pourquoi l’extraction de 4 molaires saines est licite et l’ablation d’une partie du prépuce est illicite, avec des raisons objectives indépendantes des mobiles, motifs et autres arrière-pensées.

Très cordialement

Votre soeur

[rosarum]

Bonjour Rosarum

peut t on couper le petit doigt de son fils à condition de n'invoquer aucun motif ?

je ne vois pas de raison de ne pas admettre également l'excision

Pourquoi vous réfugiez-vous si souvent dans la caricature et l’excès ?

Il me semble que vous abusez du sophisme de l’épouvantail.

Nous parlons ici de la modification d’un consensus et non pas de la libération de toutes les pratiques.

bonjour Pauline.px

je dis simplement que d'un point de vue laïque, je ne vois pas pourquoi une pratique dite "religieuse" telle que la circoncision serait traitée différemment d'une pratique dite "culturelle" telle que l'excision et pourquoi on pourrait interdire l'une et pas l'autre.

mais si nous parlons simplement de la modification du consensus sur la circoncision, j'y vois deux raisons :
- une évolution des moeurs qui s'affranchit toujours plus des règles sociales hérités de la religion (mariage, divorce, avortement, homosexualité...) au profit de l'individualité.
- une augmentation de la pratique de la circoncision en europe liée à l'immigration musulmane.

Un des axes de mes contributions est de souligner qu’hier il y avait des tas de situations où le rapport à l’intégrité physique ou morale de l’enfant était laissé à la libre appréciation des parents et que nous assistons à un mouvement global de dé-légitimation des parents et plus généralement de mise en cause du statut des parents.

disons que le statut des parents évolue avec le temps :
au temps des romains, le pater familias avait droit de vie et de mort sur ses enfants, maintenant une simple fessée peut être interprétée comme une maltraitance.
à mon avis, le juste milieu est sans doute entre les deux.

À mes yeux, ce mouvement se doit de poser des règles objectives précises totalement indépendantes des motifs que pourraient invoquer les parents ou un tiers (autre que l’absolue urgence) et par conséquent il n’y a nullement à parler de coutume, de tradition, de rituel, de religion, de mode, d’esthétique ou de fantaisie personnelle…

à mes yeux cette règle ne peut être autre chose que le souci d'améliorer la santé de l'enfant.

« Rituelle »…
C’est là où je ne peux vous suivre.
Si la société veut, « dans l’intérêt supérieur de l’enfant », réduire la marge de manœuvre des parents et globalement leur légitimité, je peux m’interroger sur le bien-fondé de cette démarche mais c’est ici un sujet ultra-politique que je n’aborderais pas.

c'est en effet un vaste sujet qui est lié à l'évolution du modèle familial (familles recomposées et familles monoparentales, démission de certains parents....)

Quand dans cette démarche, la société en vient à modifier le consensus actuel pour interdire la circoncision « rituelle » cela a deux conséquences, à mes yeux :
1 ) Si cette société se veut laïque au sens propre alors elle se doit d’interdire toute circoncision pour tout motif autre que l’urgence. Donc fini la pratique anglo-saxonne de la circoncision hygiéniste.

j'ai déjà eu l'occasion de dire que je déplore cette pratique et que des ONG anti circoncision existent aux USA .

par exemple : http://www.nocirc.org/

No national or international medical association recommends routine circumcision.
Only the USA circumcises the majority of newborn boys without medical or religious reason.
Medicalized circumcision began during the 1800s to prevent masturbation, which was believed to cause disease.
Today's parents are learning that the foreskin is a normal, protective, functioning organ.
Today's parents realize circumcision harms and has unnecessary risks.
Circumcision denies a male's right to genital integrity and choice for his own body.

2 ) La société doit expliquer pourquoi l’extraction de 4 molaires saines est licite et l’ablation d’une partie du prépuce est illicite, avec des raisons objectives indépendantes des mobiles, motifs et autres arrière-pensées.

l'extraction de 4 molaires saines est licite s'il en résulte un bien ou un mieux pour l'enfant.
où est le bien ou le mieux dans le cas de la circoncision non justifiée par un problème médical ?

bien cordialement

[Invité]

Bonjour Rosarum

je dis simplement que d'un point de vue laïque, je ne vois pas pourquoi une pratique dite "religieuse" telle que la circoncision serait traitée différemment d'une pratique dite "culturelle" telle que l'excision et pourquoi on pourrait interdire l'une et pas l'autre.

Parce que c’est l’acte et non l’intention qui compte !
Vous ne pouvez pas considérer que l’infanticide des petites filles est équivalent à l’arrachage d’une molaire.
Il est donc des actes et quelles que soient leurs intentions (sauf de rares exceptions dont les juges peuvent s’emparer) qui sont condamnables et d’autres non.
Que je tue ma fille nouveau-née parce que je ne veux pas la voir malheureuse ou parce que c’est le dieu Moloch qui me le demande ne change rien : c’est l’acte et non l’intention qui est répréhensible.

à mes yeux cette règle ne peut être autre chose que le souci d'améliorer la santé de l'enfant.

Ce souci est légitime mais qui est plus légitime que les parents pour en juger ?

Auriez-vous été partisan de la clitoridectomie pour lutter contre l’hystérie de votre fille ?
Votre fils est un peu petit et votre médecin prescrit des hormones de croissance…
Votre fillette est un peu boulotte et le médecin prescrit du Médiator…

Si des médecins très sérieux conseillaient la circoncision au motif qu’elle procure un très léger avantage prophylactique contre les MST, « un avantage même léger n’est jamais à négliger » faudrait-il autoriser (je dirais même "conseiller" et pourquoi pas "rendre obligatoire") la circoncision pour ce motif ?

Si des médecins très sérieux conseillaient la circoncision au motif qu’elle diminue le risque d’éjaculation précoce faudrait-il autoriser (je dirais même "conseiller") la circoncision pour ce motif ?

Il y a en effet, des cas de phimosis et/ou paraphimosis où la circoncision est une des solutions, mais j’ai le sentiment que les cas où la circoncision s’avère la seule solution sont rares. On peut donc aisément restreindre considérablement le champ de la circoncision pour motif médical.



En définitive, est-ce qu’il faut envisager une sorte de circoncision à la carte où c’est non l’acte lui-même mais l’intention qui compte ?



La question politique est de savoir pourquoi devrait-on abdiquer une liberté (comme toute liberté, certains en abusent, mais ce n’est pas l’abus des uns qui doit restreindre la liberté des autres) au profit d’un collège d’experts auto-proclamés qui refusent généralement d’endosser toute responsabilité ? (rappelez-vous les années 80 où ils nous conseillaient de faire dormir le bébé sur le ventre...)

Et en définitive, avant que ce sujet vienne au devant de la scène y avait-il un véritable scandale de santé publique où des millions d’hommes circoncis portaient plainte contre leurs parents ou contre la société ?

l'extraction de 4 molaires saines est licite s'il en résulte un bien ou un mieux pour l'enfant.
où est le bien ou le mieux dans le cas de la circoncision non justifiée par un problème médical ?

J’aime bien l’idée du contrôle a posteriori :
Si c’est bien c’était licite, si c’est raté c’était illicite.
Si l’enfant une fois adulte ne se plaint pas c’était licite, s’il se plaint c’était illégal.

Même le sacro-saint motif médical est, la plupart du temps, inconsistant.
Il y a éventuellement le motif d’urgence.
On n’hésite pas devant une appendicite aigue mais on peut hésiter devant une amygdalectomie pour cause d’angines à répétition.

J’ai refusé les vaccins non obligatoires pour tous mes enfants, l’amygdalectomie pour ma fille aînée, l’arrachage des 4 molaires pour la benjamine, etc… ai-je abusé de mon autorité parentale.
Avais-je le droit de choisir pour mes enfants ?

Très cordialement

votre soeur

[-Ren-]

Venant de lire un billet en lien avec cette discussion, je vous en fait part ici :

(...) Certains invoquent la liberté de religion, fermement ancrée dans la Constitution autrichienne (...) Seulement, que penser de la liberté de religion… de l’enfant ? Pourquoi les croyants auraient-ils le droit de marquer leur fils comme du bétail avec une mutilation, au huitième jour de sa vie, dans le cas des juifs, et après quelques années chez les musulmans ?

Aux Etats-Unis, la circoncision est pratiquée sur près de la moitié des nouveau-nés suite à des siècles de puritanisme (on estime que dans le monde, un homme sur trois est circoncis !). Les instigateurs de cette mode barbare pensaient au départ que cela allait aider à lutter contre la masturbation. Ensuite des médecins, souvent juifs, ont pris le relais dans ce pays pour la promotion de cet acte chirurgical. Aujourd’hui, on estime qu’environ 150 à 200 bébés meurent chaque année d’opérations ratées ou réalisées dans de mauvaises conditions d’hygiène.

Dans certaines communautés orthodoxes (toujours aux Etats-Unis), le «mohel» qui pratique la mutilation suce la plaie, ce qui parfois transmet le virus de l’herpès, qui peut être mortel chez un nourrisson dans le cas de l’herpès de type 1 (le New York Times rapporte un décès en mars dernier).

Aucune organisation de santé, que ce soit au niveau national ou international, ne recommande la circoncision (...)

Paralysés par les forts communautarismes qui règnent en Autriche, les ministres de la Santé et de la Justice, respectivement M. Alois Stöger et Mme Beatrix Karl, se sont tout d’abord gardé de toute déclaration. La circoncision n’est pas un sujet à débattre, ce n’est «pas important» a simplement fait savoir M. Stöger par son porte-parole. Lundi 30 juillet, la ministre de la Justice s’est tout de même fendue d’un communiqué moins lapidaire, selon lequel la circoncision pour motifs religieux «ne pouvait pas être passible de poursuites». En réaction, le gouverneur du land du Vorarlberg a dégagé la responsabilité sur les médecins, expliquant qu’il ne leur restait qu’à agir «en accord avec leur conscience»

Les catholiques, ultra-puissants en Autriche, sont venus en renfort des juifs et des musulmans pour défendre la circoncision et c’est dans les locaux du centre de la communauté juive, malgré de sérieux différends (comme le soutien de certains à la flottille de Gaza), que d’une seule voix, ils ont appelé les pouvoirs publics à garantir explicitement ce droit.

La défense de l’intégrité physique des enfants semble oubliée dans les débats (...)

http://www.rue89.com/2012/08/02/interdiction-de-la-circoncision-nouvelle-shoah-rien-que-ca-234323

[-Ren-]

C’est une décision d’un tribunal allemand qui a des conséquences pour les nouveaux-nés en Suisse. L’Hôpital de l’enfance de Zurich a annoncé la suspension provisoire des opérations de circoncision «sur des enfants qui n’ont pas encore l’âge de discernement» (...)

La porte-parole de l’établissement suisse, qui pratique «seulement une à deux circoncisions d’origine religieuse par mois», explique que cette décision est une mesure de précaution : «Nous sommes en train d’évaluer la situation juridique en Suisse, mais aussi l’aspect éthique. Il y a par exemple des situations compliquées où la mère d’un enfant veut une circoncision alors que le père y est opposé»

Les hôpitaux pédiatriques de Saint-Gall et de Berne réfléchissent à des mesures similaires (...)

http://www.rue89.com/2012/08/03/un-hopital-suisse-suspend-les-operations-de-circoncision-234375

[-Ren-]

En visite en Allemagne, Yona Metzger, l'un des deux grands rabbins d'Israël, a proposé, mardi 21 août, que les médecins allemands évaluent les compétences médicales de ceux qui pratiquent la circoncision religieuse.

"Les médecins devraient également pouvoir superviser le matériel pédagogique et décider si ceux qui pratiquent la circoncision [en Allemagne] sont compétents" a déclaré le rabbin Yona Metzger devant des journalistes à Berlin. Mais la décision finale liée à la compétence de ces personnes resterait du ressort du bureau du grand rabbin d'Israël, a-t-il souligné.

M. Metzger a rappelé que le rite de la circoncision religieuse était pratiqué depuis quatre mille ans, et depuis dix-huit cents ans en Allemagne. C'est "la racine de l'âme juive" et un élément de la vie juive "sur lequel on ne peut revenir" (...)

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/08/21/un-grand-rabbin-d-israel-intervient-dans-le-debat-sur-la-circoncision-en-allemagne_1748303_3214.html

[HANNAT]

http://jssnews.com/2012/08/22/lallemagne-veut-jeter-en-prison-un-rabbin-pour-avoir-circoncis-un-nouveau-ne-quand-lhistoire-se-repete/

Retour aux pires heures de l’histoire : un rabbin allemand a été accusé, au criminel, d’avoir pratiqué une circoncision. La justice l’accuse d’être coupable de « lésions corporelles ». Le rabbin risque de faire de la prison.

[-Ren-]

Faire percer les oreilles de son bambin ? C’est ”une blessure corporelle et une atteinte à l’intégrité de l’enfant au même titre que la circoncision” estime la Fédération allemande des pédiatres (BVKJ) dans le Frankfurter Sonnstagzeitung. La justice allemande a été saisie du cas d’une fillette de 3 ans, victime de complications après s’être fait percer les oreilles pour son anniversaire (...)

Cette affaire s’inscrit sur fond de polémique autour de la circoncision (...)

http://www.courrierinternational.com/chronique/2012/09/04/boucles-d-oreilles-et-circoncision

[-Ren-]

Plusieurs centaines de manifestants en majorité juifs mais aussi musulmans et chrétiens se sont rassemblés dimanche à Berlin pour protester contre une décision judiciaire rendant le rite religieux de la circoncision passible de poursuites pénales.

Parmi les quelque 500 manifestants, certains étaient drapés dans des drapeaux israéliens, d'autres portaient les habits traditionnels des juifs orthodoxes pour ce rassemblement sur la place Bebel, connue à l'époque nazie pour les autodafés de livres, qui y avaient été organisés (...)

Mercredi, la Ville-Etat de Berlin a fixé de nouvelles conditions pour cette pratique afin d'en garantir l'exercice. "Les circoncisions religieuses sont par principe exclues de poursuites pénales si certaines conditions sont remplies" (...) Il faut que "les deux parents ou tuteurs légaux donnent leur autorisation par écrit après avoir été informés en détail sur les risques pour la santé" (...) Il faut "un environnement et des instruments stériles" ainsi qu'"une prise en charge de la douleur aussi importante que possible" (...)

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120909.AFP8235/religion-juifs-et-musulmans-manifestent-a-berlin-pour-la-circoncision.html

[-Ren-]

Le ministère de la justice vient de présenter les grandes lignes d’un projet de loi mettant à l’abri de poursuites les parents, les chirurgiens et les mohels, spécialistes juifs de la circoncision rituelle (...) Impressionné par l’immense écho international soulevé par le jugement, le Bundestag avait adopté en juillet une résolution demandant au gouvernement de trouver une issue juridique. La ministre libérale de la justice, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, avait averti que «l’affaire est compliquée et qu’on ne peut pas simplement ajouter un paragraphe à une loi»

Maintenant ses services ont présenté un texte de compromis. La circoncision, y est-il dit, reste une atteinte à l’intégrité physique, mais elle n’a pas de conséquences sur le plan pénal, à moins que, dans un cas particulier, elle ne nuise au bien de l’enfant. Il est prévu de préciser dans le code civil que les parents peuvent «autoriser une circoncision sans but chirurgical, à pratiquer sur un enfant masculin sans capacité de discernement, si cette intervention est effectuée selon les règles de l’art médical»

Par allusion aux mohels, le texte ajoute qu’au cours des six premiers mois suivant la naissance «des personnes prévues par les communautés religieuses peuvent aussi effectuer les circoncisions, si elles ont reçu une formation correspondante». Le projet de loi évite de tomber dans le traquenard religieux : il ne tient pas compte des motivations religieuses des parents. Sinon, dit le ministère, les tribunaux seraient obligés d’examiner le contenu des convictions religieuses. «L’Etat n’a pas le droit de faire une chose pareille», martèle la «Süddeutsche Zeitung»

En revanche, la «Frankfurter Allgemeine» ne veut faire valoir que des critères religieux. Dieter Graumann, président du Conseil central des juifs, qui en été avait redouté la «fin de l’existence de la communauté juive en Allemagne», a aussitôt salué le texte, qui, selon lui, doit encore être «peaufiné» par le parlement (...)

http://www.lalibre.be/actu/international/article/763042/le-gouvernement-merkel-donne-le-feu-vert-pour-la-circoncision.html

[Roque]

Il était bien probable que cette tempête dans un verre d'eau se termine de cette façon.

[-Ren-]

Des médecins organisent vendredi dans le cadre d'un congrès d'urologie une table ronde pour réfléchir aux "questions" soulevées par les circoncisions rituelles pratiquées dans le cadre des religions juive et musulmane.

"Le but n'est pas de stigmatiser une pratique religieuse mais de nourrir la réflexion et donner des éléments de réponses aux questionnements des urologues sur le sujet" explique le Dr Castagnola, organisateur de la table ronde dans le cadre du congrès annuel de l'Association française d'urologie, l'AFU (du 21 au 24 novembre, à Paris).

Cette pratique chirurgicale est souvent réalisée par des urologues, alors qu'il s'agit d'un acte sans visée thérapeutique et non pris en charge par la Sécurité sociale.

"Sur le plan éthique, la circoncision pose des interrogations: on ne recueille pas le consentement de l'enfant et c'est un acte chirurgical sans but thérapeutique" explique le Dr Castagnola.

Toutefois, "en France, la pratique de la circoncision rituelle est tolérée" d'un point de vue légal, souligne-t-il (...)

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j1Jb63AM_XxbDyzJVTVQ0KnhHVNQ

[Ghazali]

Des médecins organisent vendredi dans le cadre d'un congrès d'urologie une table ronde pour réfléchir aux "questions" soulevées par les circoncisions rituelles pratiquées dans le cadre des religions juive et musulmane.

"Le but n'est pas de stigmatiser une pratique religieuse mais de nourrir la réflexion et donner des éléments de réponses aux questionnements des urologues sur le sujet" explique le Dr Castagnola, organisateur de la table ronde dans le cadre du congrès annuel de l'Association française d'urologie, l'AFU (du 21 au 24 novembre, à Paris).

Cette pratique chirurgicale est souvent réalisée par des urologues, alors qu'il s'agit d'un acte sans visée thérapeutique et non pris en charge par la Sécurité sociale.

"Sur le plan éthique, la circoncision pose des interrogations: on ne recueille pas le consentement de l'enfant et c'est un acte chirurgical sans but thérapeutique" explique le Dr Castagnola.

Toutefois, "en France, la pratique de la circoncision rituelle est tolérée" d'un point de vue légal, souligne-t-il (...)

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j1Jb63AM_XxbDyzJVTVQ0KnhHVNQ

Cette pratique existe depuis des millénaires au moins et personne ne s'en était réellement plaint. Des études scientifiques existent montrant certains avantages pour la santé grâce à la circoncision masculine bien réalisée. Ce qui constitue un bien pour l'enfant, doit lui être fait dans la mesure du possible, sachant qu'il n'y aura aucune complication majeure et pouvant lui causer du tort.
Pour le consentement de l'enfant, pourquoi le faire vacciner par des piqûres, l'emmener à l'école contre sa volonté, lui crier dessus ou le retenir contre sa volonté quand il fait quelque chose de dangereux ou de mal ? Pourquoi autoriser des gens à se percer les oreilles ou d'autres parties du corps pour porter des boucles d'oreilles ou des piercings (ce qui est laid, inutile et parfois dangereux, nous vous l'accordons, mais qui sont autorisées par la loi...). Cet organisateur prône l'obscurantisme, l'anarchie, l'ignorance et le chaos dans toute la société...sur le long terme.

[-Ren-]

Des études scientifiques existent montrant certains avantages pour la santé

Les études inverses existent aussi, tout dépend de qui les finance.
Comparer circoncision et vaccination, c'est de la manipulation. A la limite, comparez ça avec l'ablation préventive de l'appendice ou des végétations, l'analogie est moins malhonnête.

[Ghazali]

Des études scientifiques existent montrant certains avantages pour la santé

Les études inverses existent aussi, tout dépend de qui les finance.
Comparer circoncision et vaccination, c'est de la manipulation. A la limite, comparez ça avec l'ablation préventive de l'appendice ou des végétations, l'analogie est moins malhonnête.

Non, il s'agissait bien de la question du consentement, et de ce que la pratique impliquait en terme d'atrocités ou de méfaits. La circoncision ne correspond pas à une pratique rétrograde, barbare, malsaine ou inutile.

[titou2]

Des études scientifiques existent montrant certains avantages pour la santé

Les études inverses existent aussi, tout dépend de qui les finance.
Comparer circoncision et vaccination, c'est de la manipulation. A la limite, comparez ça avec l'ablation préventive de l'appendice ou des végétations, l'analogie est moins malhonnête.

Ces études inverses portaient sur la contamination de la femme et non celle de l'homme.

[-Ren-]

Ces études inverses portaient sur la contamination de la femme et non celle de l'homme.

Celle que j'ai sortie, oui. Mais si je trouve le temps, je vous montrerai les autres.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Ces études inverses portaient sur la contamination de la femme et non celle de l'homme.

Celle que j'ai sortie, oui. Mais si je trouve le temps, je vous montrerai les autres.

Question naïve :
Au plan du principe, est-ce que cela change quelque chose ? que ce soit l'homme ou la femme qui soit contaminé(e) ?

Si on dispose d'un procédé qui ne protège que l'un des deux cela me paraît "étonnant" (pour ne pas dire "choquant") que l'on puisse en faire la promotion...

Très cordialement

votre soeur

[titou2]

Bonjour à toutes et à tous,

Ces études inverses portaient sur la contamination de la femme et non celle de l'homme.

Celle que j'ai sortie, oui. Mais si je trouve le temps, je vous montrerai les autres.

Question naïve :
Au plan du principe, est-ce que cela change quelque chose ? que ce soit l'homme ou la femme qui soit contaminé(e) ?

Si on dispose d'un procédé qui ne protège que l'un des deux cela me paraît "étonnant" (pour ne pas dire "choquant") que l'on puisse en faire la promotion...

Très cordialement

votre soeur

Un homme "qui dispose d'un procédé qui protège" (comme tu dis) ne contamine pas ==> d'autres femmes ==> qui ne contaminent pas d'autres hommes.

Au plan du principe, on devrait toujours promouvoir ce qui favorise l'hygiène et la bonne santé.

[-Ren-]

Un homme "qui dispose d'un procédé qui protège" (comme tu dis) ne contamine pas ==> d'autres femmes ==> qui ne contaminent pas d'autres hommes

Sauf que le pseudo "procédé qui protège" protège autant qu'un pistolet à moitié chargé vous protège lorsque vous jouez à la roulette russe. Par contre, la personne qui se croit protégée à cause de la publicité faite sur cette pseudo-protection augmente ses conduites à risque (là aussi, il y a des études, qu'il faudra que je retrouve un jour, trop de boulôt en ce moment...)

[Ghazali]

Un homme "qui dispose d'un procédé qui protège" (comme tu dis) ne contamine pas ==> d'autres femmes ==> qui ne contaminent pas d'autres hommes

Sauf que le pseudo "procédé qui protège" protège autant qu'un pistolet à moitié chargé vous protège lorsque vous jouez à la roulette russe. Par contre, la personne qui se croit protégée à cause de la publicité faite sur cette pseudo-protection augmente ses conduites à risque (là aussi, il y a des études, qu'il faudra que je retrouve un jour, trop de boulôt en ce moment...)

Ren, il ne faut pas tout confondre. C'est une protection supplémentaire, qui n'exclura jamais la fidélité et les relations permises que dans le cadre d'un mariage sain. L'Islam n'a pas autorisé la fornication et l'adultère lorsque la circoncision a été fortement recommandée. Tu veux imputer à la circoncision l'irresponsabilité de certaines personnes aux conduites rétrogrades. Mais la circoncision est innocente de cela. C'est comme si l'on imputait à la médecine les méfaits de certains médecins malhonnêtes ou incompétents, cela n'a pas de sens, car la médecine véritable contient de nombreuses vertus... Ce que tu dois dénoncer plutôt, c'est la mentalité superficielle et régressive des fornicateurs et des adultérins...


PS : Tu n'es pas circoncis ? Ce qui expliquerait peut-être ta réticence . Je connais des convertis qui se sont circoncis et d'autres non, et tous ceux qui l'ont fait, après la vingtaine d'années, sont satisfaits de leur circoncision, et ceux qui ne l'ont pas fait me disent que leur non-circoncision leur pose parfois des problèmes d'hygiène et de temps, puisque plus long pour se nettoyer.

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