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Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

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Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Madhyamaka le Sam 16 Sep - 19:17

Bonjour,

Ce fil a pour fonction de répondre à des questions que l'on peut se poser sur les différentes formes de pratiques bouddhiques. Beaucoup de conceptions erronées circulent sur cette spiritualité, elles causent tort au bouddhisme et à ceux qui les propagent (consciemment ou non). Il y a des idées reçues et erreurs d'interprétation qui ont la vie dure.

Il est bien évident que mes propres connaissances sont limitées, elles évoluent sans cesse, ma compréhension se développe par la lecture, les réflexions et la méditation, donc je ne prétend pas tout savoir et tout comprendre.

Je suis moi même en particulier la tradition du Village des Pruniers développé par le moine zen du mahayana vietnamien Thich Nhat Hanh. Grand militant pour la paix mondiale, grand partisan du dialogue, il réside en France majoritairement. Il dialogue beaucoup avec les chrétiens, a écrit de nombreux livres, c'est aussi un poète et un "vulgarisateur" ainsi qu'un partisan du "bouddhisme engagé" dans le monde.

Ma propre pratique est donc orientée dans un certain sens du bouddhisme toutefois, justement cette pratique insiste sur la non-discrimination, c'est pourquoi je suis ouvert aussi aux autres écoles du bouddhisme.

Le but de ce fil n'est pas de faire la promotion du bouddhisme ni de dénigrer les autres traditions religieuses, ce serait contraire à l'esprit même de la parole du Bouddha. Le but de ce fil est d'essayer de répondre si possible à des questions qui se posent. Cela me paraît utile de questionner quelqu'un qui pratique plutôt que de se baser sur des "on dit" ou des lectures partielles de personnes qui ne vivent pas cette pratiques.

Ainsi personnellement, si je veux avoir des éclaircissements sur l'Islam je vais m'adresser à un musulman pratiquant ou mieux à un Imam correctement formé. Idem pour un juif ou un chrétien etc...

Je ne suis pas moine, je ne suis qu'un simple laïc qui prend peu a peu confiance en l'enseignement du Bouddha et qui en tire un bénéfice quotidien. Donc ne gobez pas tout ce que je pourrais dire comme vérités certaines.

Si je ne suis pas en mesure de répondre à une question, je le dirais, et je chercherais une réponse et demanderais un peu de patience, si vraiment je ne trouve pas, j'inviterais à aller chercher sur certains sites qui pourraient aider.

Il est aussi important de comprendre que le Bouddha et ses successeurs n'ont pas vocation à répondre à toutes les questions sur tout. La seule chose qu'enseigne le Bouddha est la cessation de "dukkha" (traduit de manière très réductrice par le terme : "souffrance" en français).

Il est parfois possible que a une même question des écoles bouddhiques donnent des réponses en apparence différentes, il faut alors les considérer plutôt comme complémentaires.

De plus le Bouddha peut sembler parfois dire des choses contradictoires, mais il faut savoir qu'il enseignait a chaque fois en adaptant son vocabulaire et ses concepts au public présent, ce qui allait de l'homme du peuple peu instruit jusqu'a l'érudit en passant par le brahmane, le guerrier ou le moine de sa propre communauté.

Il faut aussi savoir qu'il y a 2 niveaux de lecture aux enseignements du Bouddha : le niveau conventionnel, ce qui relève de la réalité dans le samsara, et le niveau ultime, ce qui relève de la réalité dans le nibbana. Et ce qui peut être vérité dans l'un ne l'ai pas forcément dans l'autre, sans pour autant être en contradiction.

Enfin il faut comprendre que lorsque l'on est pratiquant du bouddhisme, on envisage que le Bouddha a eu accès à une compréhension de l'univers si profonde qu'elle dépasse de loin pour le moment nos connaissances propres. Enfin chose cruciale, le Bouddha enseigne a ne surtout pas le croire sur parole mais expérimenter personnellement tout ce qu'il propose et à ne conserver que ce que l'on estime soi même comme véridique après l'avoir vérifié par soi même.

J'espère avoir pris assez de précautions.

Enfin il me semble qu'il y a aussi 1 autre pratiquant ici, donc si parfois il peut me relire et me dire si il pense que je me trompe ou m'exprime mal, qu'il me le dise.

Le "Don du dharma" , a savoir partager la connaissance du Bouddha est considéré comme favorable en terme de karma pour son auteur. C'est un cadeau. Celui qui fait ce don prend du temps, de l'énergie, pour transmettre et expliquer en faisant de son mieux pour user de la Parole Juste et en visant toujours la compassion a savoir diminuer au mieux la souffrance de ces interlocuteurs. Le don du dharma est éminemment bienveillant et n’inclue nullement la recherche de la conversion de l'autre au bouddhisme. Le Dalaï-Lama dit souvent qu'il n'est pas nécessaire d'être bouddhiste pour vérifier tel ou tel assertion du Bouddha ou pour comprendre ce qu'il dit.

2 éminents représentants du bouddhisme actuel, Sa Sainteté le Dalaï-Lama et Thich Nhat Hanh, insistent beaucoup sur le fait qu'il est bon pour quelqu'un de conserver sa tradition spirituelle d'origine, si elle est authentique, comme toutes les vieilles traditions religieuses qui ont fait leur preuve.

Si par hasard vous aviez l'impression que je cherche à vous détourner de votre propre spiritualité, merci de me le souligner, je verrais si : soit j'ai manqué de vigilance vis à vis de moi même, soit si je dois reformuler ou les 2.

Par contre ici sera expliquer autant que possible la conception bouddhiste, donc ne reprochez pas au bouddhisme d'être bouddhiste :) Il y aura nécessairement des différences de conception et des points de désaccord. Considérez simplement que le bouddhisme offre un point de vue parmi d'autres. Et que la seule prétention je crois que l'on puisse prêter au Bouddha c'est d'être le meilleur praticien pour ce qui est de la cessation de dukkha. C'est la seule chose qu'il promet. Rien de plus.

Voila :)

Merci d'avance pour votre patience, votre tolérance et votre indulgence.
:jap:
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Nicolasticot le Dim 17 Sep - 17:44

Salut

Enfin il faut comprendre que lorsque l'on est pratiquant du bouddhisme, on envisage que le Bouddha a eu accès à une compréhension de l'univers si profonde qu'elle dépasse de loin pour le moment nos connaissances propres

Justement une question que je me pose, j'imaginerais qu'un bouddhiste finirait par avoir comme vous dites "une compréhension de l'univers si profonde qu'elle dépasse de loin pour le moment nos connaissances propres" plus facilement aujourd'hui , après des milliers d'années d'enseignements,  d'expériences, d'amélioration grâce à tout ceux qui ont pratiqué.

Pourtant non, un homme, un jour, le Bouddha,  durant sa courte vie a : réussi à inventer/comprendre cet enseignement que vous suivez aujourd'hui, ET à le pratiquer, ET réussi à atteindre ce sommet dont vous parlez .

Pourquoi/comment ? Qu'est-ce qu'il avait de spécial ? Ou est-ce que quelque chose de spéciale la aidé ?
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Madhyamaka le Dim 17 Sep - 19:08

Je n'ai pas je crois là de réponse pleinement certaines et satisfaisantes. Pour le moment. Toutefois : je propose ceci, je ne garantis pas que cela soit parfaitement correct, orthodoxe et certain, toutefois je ne pense pas que cela soit trop bête comme explication. Il y en a peut être d'autres. Sans doute plus pertinentes. En tout cas c'est "en l'état actuel" de mes connaissances et de ma compréhension.

Un point certain, vous parlez de sa "courte vie". Mais n'oubliez pas que, du point de vue de certaines religions et philosophies orientales, nous avons eu tous de nombreuses existences passées, des renaissances par milliers. Sous des formes diverses. Qui s'influencent les unes les autres dans un flux continue.

Il y a dans la littérature bouddhique ce qu'on appelle les Jatakas. Ce sont des récits pas vraiment canoniques dans le sens ou tous les courants ne s'en servent pas forcément, et en tout cas on ne s'en sert pas comme enseignement de la "doctrine", mais plutôt comme des "contes" édifiants, parfois racontés aux enfants, j'en ai quelques uns chez moi, ce sont des fables "morales" selon l'éthique bouddhique, sympathiques, parfois poignantes, toujours édifiantes.

Hors ces Jatakas sont sensées être le récit des différentes "vies" passées de celui qui allait naître il y a 2500 ans sous le nom de Siddharta Gautama Shakyamuni pour devenir vers la trentaine "Bouddha".

Hors dans ses vies passées, parfois, l'être qui allait devenir un jour Bouddha agit de manière très favorable pour son propre futur, parfois au contraire il agît fort mal.

Donc le cheminement qui aboutira à l'Eveil du Bouddha de notre ère ne se calcul par sur une malheureuse vie de 80 années mais sur des milliers de vies avec tantôt des avancées tantôt des reculs. J'ai même croisé un texte ou dans une vie passée celui qui allait un jour s’éveiller se trouve dans un enfer en raison d'actes abominables, mais il arrive à s'en extraire car il fait acte de compassion au sein même de cet enfer et y "meurt" pour renaître sous une forme plus favorable dans un des "mondes" au dessus des enfers. L'Eveil du Bouddha est donc l'aboutissement d'un long cheminement. Très long. Sans doute non mesurable.

Donc dans un certain sens, les conditions favorables finirent pas être réunies quand notre prince Siddharta naquît il y a 2500 ans environ. Ce qui n'ôte rien à l'incroyable effort de volonté que fit Siddharta Gautama dans cette vie ci pour réussir son "exploit".

Et à son infinie compassion puisqu'il aurait affirmé que quiconque suis sa Voie de manière complète et totale pendant 6 ans s'éveillera et sera donc libre du samsara, là ou il a fallu des milliers d'existences pour lui afin d'enfin réunir les "bonnes conditions". Tout comme lui l'a fait en 6 ans. J'ai lu en tout cas cela. Et dans le courant Mahayana, tout être à en lui le potentiel de la "bouddhéïté". C'est une vue qui n'est pas unanime au sein "des" bouddhismes à ce que j'ai compris.  

Je crois qu'on peut l'expliquer comme ça.

A la fois sur un temps plus long et aussi parce que c'était Siddharta et personne d'autre. Dans cette ère cosmique selon la cosmologie bouddhique il est LE Bouddha, le plus accompli. Aucun autre bouddha ne l'égale dans cet ère ci. il y en a d'autres, remarquables, admirables, vénérable, pouvant nous aider, mais il demeure le plus accomplit de cette ère. La question des bouddhas transcendantaux est autres.

Donc voila, j'espère que cela vous aide, j'espère ne pas avoir trop dit d'ânerie. Si on en trouve ou qu'on trouve de meilleures explications, n'hésitez pas.  

Le Bouddha a une phrase tout simple pour décrire un des principes du bouddhisme : la co-production conditionnée. Et cela s'applique évidemment à lui aussi.

Il dit : "Ceci étant, cela est" et "Ceci cessant, cela cesse".

Siddharta Gautama en tant que cette identité ci n'était pas "exceptionnel" par lui même, il faut se garder d'un "culte de la personnalité". Il aurait pu avoir un autre nom, naître dans un autre lieu, à une autre époque. C'est simplement que les conditions se sont conjugués pour qu'il ai ce nom là en ce lieu ci a cette époque là.

Vous saisissez ?

Il n'était pas QUE Siddharta Gautama Shakyamuni Bouddha. Il était le fruit d'une longue chaîne d'existence passées se succédant. Lors de son Eveil une des premières choses qu'il aurait expérimenté aurait été la visualisation de toutes ses propres existences passées, sous des formes variées, parfois étonnantes.  C'est ce que l'on dit.
On ne peut en être sûre que si on l'expérimente soi même.
Cela répond a votre question ?
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Nicolasticot le Dim 17 Sep - 20:13

Cela répond a votre question ?

Oui, en finissant décrire ma question j'ai pensé à votre croyance sur les vies antérieurs, mais je voulais connaître votre réponse en tant que bouddhiste, merci .

Sinon une réflexion que je suis en train de me faire, selon vous, vous et moi (Madhyamaka et Nicolasticot) nous sommes le même être/ la même chose, vous êtes en train de parler à vous-même, et moi à moi-même, qu'on soit une personne différente des autres est une illusion, ce "grand tout" que nous sommes se serait "divisé" (c'est peut-être très mal dit) pour pouvoir se connaître sois-même au fur et a mesure des réincarnations et connaître l'éveil, en gros si j'ai bien compris.
Mais une fois qu'une seule personne après moulte réincarnation à atteint cet éveil, pourquoi cela ne suffit pas ?

C'est surement très limité ce que je dis mais c'est l'occasion d'avoir votre avis.

Sinon une autre réflexion qui n'est pas vraiment une question, j'ai tourjours trouvé intéressant cette conception bouddhiste des autres, car si la conception d'autrui est complètement différente que dans le christianisme, le comportement qu'il faut avoir envers l'autre est le même, ce qui est considéré comme bien, nos valeurs, sont extrêmement proches malgré une croyance radicalement différente voir opposé (le "grand tout" vs des milliards de vrais personnes, à commencer par celui qui est de toute éternité, Dieu)
De votre coté on va regarder l'autre comme étant nous même (et au passage je trouve que penser comme ça, ça fait un effet étrange, et quelque part ça pourrait mieux aider les plus égoïstes d'entre nous ^^) et donc quelque part je vais me dire que je vais être compatissant, généreux, etc.. avec ce moi-même qui est dans une autre peau et qui suit un parcours de réincarnation différent ( et j'ai vraiment l'impression qu'en pensant comme ça ça peut aider à la compassion)
De notre coté dans le christianisme l'autre est vraiment un autre, éternellement, mais le comportement à avoir, ce qui est le bien, est le même.
Deux regards différent/opposé, mais un même comportement à avoir, une même relation à autrui.
je sais pas trop ou je veux en venir il n'y a pas vraiment de question juste ce qui me passe par la tête :)


Spoiler:
j'espère respecter ce que vous vouliez faire de ce sujet, je ne lance aucun débat (apporté la contradiction etc..) mais pose seulement des questions et les réflexions qui me viennent
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Madhyamaka le Dim 17 Sep - 20:39

Je prendrais le temps de vous répondre en rectifiant certaines choses, en prenant le temps, mais pas ce soir. Demain. Bonne soirée :)
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Nicolasticot le Dim 17 Sep - 21:35

Rien ne presse, bonne soirée à vous aussi :bye:
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Idriss le Dim 17 Sep - 22:00

2 éminents représentants du bouddhisme actuel, Sa Sainteté le Dalaï-Lama et Thich Nhat Hanh, insistent beaucoup sur le fait qu'il est bon pour quelqu'un de conserver sa tradition spirituelle d'origine, si elle est authentique, comme toutes les vieilles traditions religieuses qui ont fait leur preuve.

:jap:

C'est un avis que je partage ! Ceux qui me lise ici depuis un certain temps connaissent mon allergie viscérale au prosélytisme...
Guénon disait que "tant qu'il reste en vous de l'exotisme vis à vis d'une tradition , ne vous convertissez pas "
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Madhyamaka le Dim 17 Sep - 23:13

Un jour plus tard dans sa vie on demanda au Mahatma Gandhi si il était hindouiste, il répondit :

« Oui je le suis. Je suis aussi un chrétien, un musulman, un bouddhiste et un juif. »

Parole subtile. Le Mahatma Gandhi était un sage au regard profond.
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Materia le Lun 18 Sep - 20:03

Nicolasticot a écrit:Salut

Enfin il faut comprendre que lorsque l'on est pratiquant du bouddhisme, on envisage que le Bouddha a eu accès à une compréhension de l'univers si profonde qu'elle dépasse de loin pour le moment nos connaissances propres

Justement une question que je me pose, j'imaginerais qu'un bouddhiste finirait par avoir comme vous dites "une compréhension de l'univers si profonde qu'elle dépasse de loin pour le moment nos connaissances propres" plus facilement aujourd'hui , après des milliers d'années d'enseignements,  d'expériences, d'amélioration grâce à tout ceux qui ont pratiqué.

Pourtant non, un homme, un jour, le Bouddha,  durant sa courte vie a : réussi à inventer/comprendre cet enseignement que vous suivez aujourd'hui, ET à le pratiquer, ET réussi à atteindre ce sommet dont vous parlez .

Pourquoi/comment ? Qu'est-ce qu'il avait de spécial ? Ou est-ce que quelque chose de spéciale la aidé ?

Je me permettrai juste de compléter ce qu'a dit si justement Madhyamaka en parlant de ton questionnement concernant cette absence de "facilité". En effet, en revenant sur un cadre plus pratico pratique, nous pouvons jeter un regard sur notre société.
En effet, de plus en plus les sociétés se construisent autour des apparences et abreuve de tous les côtés les sens de leurs habitants. L'égo en devient ainsi fortement stimulé mais aussi presque révéré.
On nous persuade finalement que nous n'avons pas le temps pour faire de l'introspection, prendre du temps et méditer.
Les grands maîtres qui se rapprochent le plus pour nous de la bouddhéité ont une expérience de plusieurs dizaine d'années voir de toute une vie de pratique et d'enseignements reçu par d'autres maîtres.
Cela signifie t'il pour autant qu'il faille abandonner ? Heureusement non.
Car finalement nous cheminons tous différemment et nous trouvons tous des occasions de mettre en pratique ces enseignements dans notre vie de tous les jours. Nous pourrions ainsi, comme le souligne parfois le bouddhisme Vajrayana atteindre l'éveil en cette vie. Mais cela implique un renoncement dont les nombreux attachements que nous avons tissé nous empêche parfois de faire.
Ainsi, oui, l'expérience de plus de 2000 ans de pratique apporte de grands bénéfices, mais comme par le passé, c'est avant tout l'esprit qu'il faut dompter et non l'époque. :jap:
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Madhyamaka le Lun 18 Sep - 21:03

@Nicolasticot

Oui, en finissant décrire ma question j'ai pensé à votre croyance sur les vies antérieurs, mais je voulais connaître votre réponse en tant que bouddhiste, merci .

Personnellement, et il est important de le rappeler, je n'ai aucune preuve expérimentale de l'existence des renaissances (ps : attention renaissance et réincarnation ce n'est pas la même chose, les bouddhistes ne croient pas en la "réincarnation").

Donc, j'apprends que cela fait partie de la "doctrine" bouddhique, bien. Le Bouddha encourage à ne rien "croire" par principe, ou parce que c'est un sage qui parle, ou parce que les livres sacrés le disent ou même parce que le Bouddha en personne le dit.

- "Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire".

"Passez tout à la flamme de votre propre expérience".


Donc je ne peux pas dire techniquement que je "crois" aux renaissances. Je dis juste que cela fait partie de la "doctrine" bouddhique. Est ce exacte, est ce inexacte ? Faute d'avoir eu la même expérience que le Bouddha en personne je me dois de garder une stricte neutralité. De toute façon ce qui importe dans la pratique bouddhique ce n'est pas le passé, spéculé sur le passé ne sert à rien, il est passé. L'important c'est le présent. Pratiquer ici et maintenant.

J'ai lu une phrase que l'on attribut au Bouddha :

- "Si tu veux connaître ton passé, regarde ton présent.
Si tu veux connaître ton futur, regarde ton présent."


Le présent est le fruit du passé et le futur se décide maintenant. Le passé est passé, le futur n'a pas encore eu lieu, tout se décide ici et maintenant. C'est pourquoi par exemple dans le bouddhisme on dit parfois que le meilleur moment pour chercher l'Eveil c'est maintenant. Un bouddhiste ne cherche pas un "paradis" uniquement accessible à la mort. Comme le fait remarquer Thich Nhat Hanh (maître zen vietnamien), au moment de la mort il est trop tard. Il faut chercher nibbana maintenant. Tout le temps. Qui sait si demain nous serons encore en vie ! Il y a des moines au Tibet je crois qui chaque soir se couche en se disant : peut être ceci est ma dernière nuit. Et se réveillent le matin en se disant : je suis toujours en vie, c'est merveilleux, je dois tout faire pour ne gâcher aucun instant de cette journée çi car c'est peut être la dernière.

@Materia dit : Car finalement nous cheminons tous différemment et nous trouvons tous des occasions de mettre en pratique ces enseignements dans notre vie de tous les jours.

C'est tout à fait exacte. On dit que au court de sa vie le Bouddha a donné 84 000 enseignements différent chacun destiné aux 84 000 sortes de perturbations mentales existantes. Le bouddhisme Zen abonde en récit pour le moins cocasses ou des moines on atteint l'Eveil accidentellement dans des situations surprenantes. Chacun chemine différemment. Un moyen habile pour faire progresser une personne X ne le sera pas pour un personne Y. Le Bouddha adaptait ses paroles à son auditoire. Vous avez actuellement "des" bouddhisme. Le Vajrayana est une école assez différente du Zen par exemple. Et la Terre Pure fait bigrement penser au christianisme alors que le Théravada fait figure un peu d'orthodoxie au sein du bouddhisme.

Sinon une réflexion que je suis en train de me faire, selon vous, vous et moi (Madhyamaka et Nicolasticot) nous sommes le même être/ la même chose, vous êtes en train de parler à vous-même, et moi à moi-même, qu'on soit une personne différente des autres est une illusion, ce "grand tout" que nous sommes se serait "divisé" (c'est peut-être très mal dit) pour pouvoir se connaître sois-même au fur et a mesure des réincarnations et connaître l'éveil, en gros si j'ai bien compris.

Alors pas du tout. Nous sommes semblables sur certains points fondamentaux : nous sommes des humains, nous naissons, nous connaissons la maladie, la vieille, la mort, nous espérons le bonheur, cherchons a éviter la souffrance, nous avons les mêmes émotions, tout un tas de référentiels en communs, mais nous sommes deux êtres différents. Nous avons chacun notre vécu, notre passif karmique, nos conditionnements propres, mais nous nous influençons l'un l'autre. Donc on ne peut pas dire que nous ne sommes qu'un "grand tout" qui se percevrait comme divisé par erreur. Mais nous ne sommes pas indépendants non plus.

Mais une fois qu'une seule personne après moulte réincarnation à atteint cet éveil, pourquoi cela ne suffit pas ?

Je ne comprends pas, ne "suffit pas à quoi" ?

C'est surement très limité ce que je dis mais c'est l'occasion d'avoir votre avis.

C'est vous qui jugez vos paroles limités :) C'est déjà très bien d'être curieux et de chercher à comprendre. Je n'ai pas foncièrement "d'avis" je peux juste vous restituer ce que je crois (sincèrement) avoir compris.

Sinon une autre réflexion qui n'est pas vraiment une question, j'ai toujours trouvé intéressant cette conception bouddhiste des autres, car si la conception d'autrui est complètement différente que dans le christianisme, le comportement qu'il faut avoir envers l'autre est le même, ce qui est considéré comme bien, nos valeurs, sont extrêmement proches malgré une croyance radicalement différente voir opposé (le "grand tout" vs des milliards de vrais personnes, à commencer par celui qui est de toute éternité, Dieu)


Il est vrai que sur le terrain de l'éthique, les chrétiens et les bouddhistes sont plus ou moins sur la même longueur d'onde, vous retrouvez des injonctions de Jésus qui sont quasiment les mêmes que les conseils du Bouddha à 5 siècle d'écart. L'éthique de la réciprocité : ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasses, n'est pas propre qu'au christianisme et au bouddhisme. C'est un principe de sagesse et de paix sociale transcendant.

De votre coté on va regarder l'autre comme étant nous même (et au passage je trouve que penser comme ça, ça fait un effet étrange, et quelque part ça pourrait mieux aider les plus égoïstes d'entre nous ^^) et donc quelque part je vais me dire que je vais être compatissant, généreux, etc.. avec ce moi-même qui est dans une autre peau et qui suit un parcours de réincarnation différent ( et j'ai vraiment l'impression qu'en pensant comme ça ça peut aider à la compassion)

Attention, l'autre est un autre "nous même" dans un certain sens. Ce n'est pas si bizarre que cela, il suffit de ne jamais oublier que l'autre aussi à les mêmes émotions et aspirations ou crainte que nous, que l'autre bois, mange, dort, aime, déteste, n'aime pas souffrir, aime le plaisir etc... cela n'a rien de spécifiquement bouddhiste. Nous sommes tous humains. "Tous les hommes ont le sang rouge et les larmes salée". C'est pourquoi le Bouddha était en désaccord avec le système des castes en Inde à son époque. Il traitait toutes les classes sociales à égalité.

C'est un puissant moteur en faveur de la compassion que de considérer l'autre comme un autre soi même, qui aspire comme soi même a ne pas souffrir et à être heureux. Quand on agît par compassion envers l'autre on le fait aussi pour soi. Car nous sommes tous des êtres en souffrance et dignes de compassion, même les pires d'entre nous. Lorsque j'aide l'autre je m'aide aussi et quand je m'aide cela a forcément un effet positif sur les autres. Nous sommes vous et moi des êtres semblables ET différents et non-séparés. Nous nous croyons indépendants mais cette illusion alimente l'égoïsme. Nous croyons que notre bonheur est possible de manière égoïste. Et cela ne marche pas. "Le bonheur des uns fait le malheur des autres", sans doute mais jamais durable. Le Bonheur profond et durable ne peut être acquis que collectivement. C'est ce que dit le bouddhisme en tout cas. Il suffit d'écouter le moine Matthieu Ricard qui l'explique souvent. Et c'est vérifiable par n'importe qui sans être bouddhiste, il y a des gens qui par exemple font du bénévolat, et en tire un profonde satisfaction. Si on agit uniquement par calcul, pour se dire : je vais être généreux pour être fier de moi même, cela ne marche pas par contre. Si l'on passe son temps a se morfondre sur ses propres malheurs on déprime encore plus mais si l'on relativise en comparaison des malheur de bien des gens dans le monde et que l'on décide d'agir même modestement, pour le bien des autres, notre propre souffrance s'apaise.

De notre coté dans le christianisme l'autre est vraiment un autre, éternellement, mais le comportement à avoir, ce qui est le bien, est le même.

Est ce que tous les humain ne sont pas les enfants de Dieu ? Donc d'un certain point de vous tous les êtres humains sont semblables et égaux aux yeux de Dieu. Se sont des enfants du Père. Et en principe l'amour de Dieu est le même pour tous ses enfants, même ceux qui se conduisent "mal" non ? Et pourtant chacun de ses enfants est différent.

Deux regards différent/opposé, mais un même comportement à avoir, une même relation à autrui.

Il y a des différences de conception en effet et aussi beaucoup de ressemblance.
Notamment les notions de "bien" et de "mal" sont relative dans le bouddhisme, et la pensée dualiste, manichéenne et déconseillée.

Est ce que le coté pile et le coté face d'une feuille de papier sont "opposés" ? Et donc doivent s'affronter pour savoir qui va l'emporter ?

je sais pas trop ou je veux en venir il n'y a pas vraiment de question juste ce qui me passe par la tête :)

C'est normal, nous avons tous constamment beaucoup de choses qui nous passent par la tête.

Spoiler:
j'espère respecter ce que vous vouliez faire de ce sujet, je ne lance aucun débat (apporté la contradiction etc..) mais pose seulement des questions et les réflexions qui me viennent
[/quote]

Concernant le spoiler, le fil était initialement dans une autre partie du forum, le staff la déplacé, Ren il me semble, en ce lieu ou en principe il y a "débat" alors j'ai pris soin de précisé que je ne cherchais pas la contradiction. Je voulais posé le fil dans un endroit moins "exposé" plus "discret" car après tout le bouddhisme peut être décrit comme une spiritualité athéé, donc il me paraissais déplacé d'être trop "voyant", mais le staff du forum en a décidé autrement.

Le fil a un but explicatif non de querelle d'égo pour savoir qui détient la vérité en matière de religion.
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Nicolasticot le Lun 18 Sep - 23:39

Madhyamaka a écrit:ps : attention renaissance et réincarnation ce n'est pas la même chose, les bouddhistes ne croient pas en la "réincarnation"
C'est noté : )

Madhyamaka a écrit:Le Bouddha encourage à ne rien "croire" par principe, ou parce que c'est un sage qui parle, ou parce que les livres sacrés le disent  ou même parce que le Bouddha en personne le dit.

Par-contre pour chercher à atteindre cet éveil de bouddha il faut d'abord y croire , je veux dire il y a forcément une part de croyance aussi dans le bouddhisme ? (car pour que ce soit plus qu'une croyance faudrait l'expérimenter?)

Madhyamaka a écrit:Alors pas du tout. Nous sommes semblables sur certains points fondamentaux : nous sommes des humains, nous naissons, nous connaissons la maladie, la vieille, la mort, nous espérons le bonheur, cherchons a éviter la souffrance, nous avons les mêmes émotions, tout un tas de référentiels en communs, mais nous sommes deux êtres différents. Nous avons chacun notre vécu, notre passif karmique, nos conditionnements propres, mais nous nous influençons l'un l'autre. Donc on ne peut pas dire que nous ne sommes qu'un "grand tout" qui se percevrait comme divisé par erreur. Mais nous ne sommes pas indépendants non plus.

Comme quoi je pensais que dans le bouddhisme le moi/je n'était qu'illusion, et que le but était de cessez de se croire être une personne particulière, et de retourner se fondre dans le "grand tout" .
Il y aurait donc quelque chose d'unique et permanent en chacun de nous selon le bouddhisme ? Une sorte d'âme ou quelque chose du genre ?

Madhyamaka a écrit:Je ne comprends pas, ne "suffit pas à quoi" ?
Non mais du coup cette question n'a plus lieu d'être si on est pas "ce grand tout qui cherche à se connaître au travers de nos rennaissances et éveil" comme je le croyais. (j'avais du lire rapidement quelque chose la dessus et ai compris de travers)

Madhyamaka a écrit:Nous croyons que notre bonheur est possible de manière égoïste. Et cela ne marche pas
bouddhisme et christianisme se rejoignent là aussi.

Madhyamaka a écrit:Et en principe l'amour de Dieu est le même pour tous ses enfants, même ceux qui se conduisent "mal" non ? Et pourtant chacun de ses enfants est différent.
Oui.

Le fil a un but explicatif non de querelle d'égo pour savoir qui détient la vérité en matière de religion.
C'est pour ça que je pose juste des questions et réflexions, je compte pas partir dans un débat de "qui qu'à raison" ici. :)
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Nicolasticot

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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Madhyamaka le Ven 22 Sep - 12:25

@Nicolasticot :

Par-contre pour chercher à atteindre cet éveil de bouddha il faut d'abord y croire , je veux dire il y a forcément une part de croyance aussi dans le bouddhisme ? (car pour que ce soit plus qu'une croyance faudrait l'expérimenter?)


Cela dépend du sens que le l'on donne au mot "croyance". Personnellement, du fait de mon vécu, j'ai tendance à assimilé le mot "croyance" au "croire sans voir" des monothéismes. Et dans cet ordre d'idée, le Bouddha inviterait plutôt à se comporter comme Saint Thomas : ne croire que lorsque l'on voit. Quand on a vu, quand on a eu la "preuve" par l'expérience personnelle directe (comme Saint Thomas qui touche les plaies de Jésus), nous ne sommes plus dans la "croyance" (qui pour moi inclue toujours une part de doute, d'espérance que ce que l'on croit est "vrai") mais dans la conviction.


Donc concernant le bouddhisme je préfère le terme non pas de "croyance" mais de confiance. Une confiance progressive. Non une foi aveugle immédiate.


Il est vrai toutefois que le Bouddha historique fut formé dans son enfance et adolescence aux conceptions religieuses de son temps et de son lieu de vie, et lorsqu'il quitta tout, il commença par se faire le disciple de 2 ascètes réputés pour leur sagesse et leurs accomplissements, des yogis pourrait-on dire.


Siddhartha Gautama Shakyamuni quand il quitta sa vie mondaine était hanté par la question de la souffrance (au sens très large du terme, on a traduit "dukkha" en français par "souffrance" mais c'est très réducteur et donc induit en erreur). Il n'avait rien trouvé jusque là pour répondre à la question de la "souffrance" : n'y a t-il rien à faire ? Est-on condamné à naître, vivre, tomber malade, souffrir, connaître le deuil et la mort ? J'ai l'impression (mais je peux me tromper) que la société de son temps et la spiritualité de son temps avait tendance à lui dire : les choses sont comme ça il n'y a rien a faire si ce n'est accepter et subir. Sans trop chercher à changer les choses car la situation telle qu'elle est est "juste" et "normale". D'ailleurs le système des castes en Inde, déjà présent à l'époque, enseignait aux gens à accepter leur sort, si ils vivaient cette vie, agréable ou désagréable, c'est que c'était entièrement mérité, donc il ne fallait pas chercher à s'y soustraire et boire la coupe jusqu'a la lie si nécessaire.


Siddhartha suivit donc les enseignements d'un premier maître, a qui il fit confiance par principe au début comme on le lui avait enseigné sans doute, mais une fois qu'il eut appris tout ce qu'il était possible, il n'avait pas à ses yeux trouvé la réponse recherché.


Il chercha donc un second maître, en étudiant très doué il maîtrisa rapidement les techniques yogiques apprises mais là encore, il estima que cela ne répondait pas à sa question.


Alors il s'isola avec une poignée d'autre ascètes et se soumis à des privations terribles pour essayer de trouver seul par lui même la réponse, maîtriser la chaire pour maîtriser l'esprit. Il faillit mourir. Survécu grâce à l'intervention opportune d'une jeune fille compatissante et pieuse. Et compris que la voie de la privation et de la martyrisation du corps était sans issue. Son expérience de mort imminente ne lui avait rien appris de nouveau selon lui et en plus il avait faillit échouer sans obtenir la réponse.


Alors il repris des force. Ses anciens frères d'ascèses le rejetèrent, il les quitta et il s'assit alors seul au pied d'un arbre et avec une détermination absolue s'engagea à ne plus bouger de ce lieu tant qu'il n'aurait pas eu la "révélation" en quelque sorte. Ce qui se produisit quelque jours plus tard suite à un état de méditation d'une intensité inégalée et à une lutte "à mort" c'est le cas de le dire, avec Mara, le démon de la mort dans l’hindouisme.


Comme on peut le voir, le Bouddha se montra un esprit critique, et finit par trouver sa réponse en lui même par lui même. En s'appuyant en partie sur ce qui existait déjà mais en le dépassant.


Il invite ses disciples a faire de même, il propose de tester sa méthode : si on voit que cela semble apporter un mieux être (parce qu'il ne promet pas autre chose) la confiance grandit, alors on continu, si le mieux être s’accroît, la confiance aussi, cercle vertueux.


Donc le premier pas dans la pratique est-il un acte de foi ? Je ne trouve pas. C'est plutôt une expérimentation. Un test. Ou un acte de confiance prudente ou un acte de foi si tu veux mais une foi laïque, le Bouddha n'est pas un dieu, et il ne promet qu'une chose bien précise, pas de répondre à tout ou l'accès a un "paradis" après la mort.


C'est plus clair ?


Comme quoi je pensais que dans le bouddhisme le moi/je n'était qu'illusion, et que le but était de cessez de se croire être une personne particulière, et de retourner se fondre dans le "grand tout" .


Pour le bouddhisme le "moi" en tant que quelque chose de durable, éternel et immuable est une illusion en effet. Ce que les hindoues appellent "atman" est "anatman" pour les bouddhistes.


Le Bouddha enseigne que rien n'est immuable, c'est pourquoi il ne peut y avoir quelque chose comme une "âme" qui soit éternelle et inaltérable. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y a rien du tout. Il y a quelque chose, appelons cela un "flux de conscience", fruit du karma, qui prend forme matérielle selon les renaissances. Ce flux étant en perpétuel changement "ce" qui passe entre 2 renaissances n'est ni semblable ni différent. Ce n'est pas difficile à comprendre : regarde toi, es tu exactement le même qu'hier ? Non. Es tu totalement différent ? Non plus. Sur cette histoire de "grand tout"... je ne dis trop rien. On a demandé au Bouddha ce qu'il adviendrait de lui après sa mort, on lui soumis plusieurs possibilités, éternité, néant, les 2 à la fois, il refusa de répondre et laissa plané l'inconnu. Une interprétation possible de cette absence de réponse c'est que nos concepts de vie et de mort, de néant et d'éternité, etc... n'affectent plus un Bouddha.


Nous concevons la réalité depuis le samsara, notre vue est faussée, nos concepts aussi nécessairement. Un Bouddha est délivré de toutes les contraintes qui selon nous sont celles de la réalité. Donc se demander si il est mort ou vivant n'a aucun sens, il est "autre", hors catégories, hors de tout ce que notre esprit non éveillé peut concevoir. Mais il n'est pas "Dieu" ou un dieu. En tout cas pas dans le sens ou nous pouvons concevoir Dieu ou les dieux. Fondamentalement ce qu'est l'Eveil au final, est incompréhensible, indicible et non conceptualisable par un non éveillé. Donc cette historie de "grand tout" est nécessairement fausse.


Il y aurait donc quelque chose d'unique et permanent en chacun de nous selon le bouddhisme ? Une sorte d'âme ou quelque chose du genre ?


Oui et non. Je crois que j'ai répondu au possible si dessous. Il y a peut être quelque chose mais ce quelque chose n'est pas stable.


Si tu regardes une rivière, est elle constante pour toi ? S'écoule t'il une seule seconde ou elle est parfaitement identique a elle même d'une seconde à l'autre ? Et pourtant il y a une rivière. Elle est là. A la fois en continu et différente d'une seconde à l'autre.


Donc le "ce qui il y a en nous" est peut être comme ça. Tant que l'on est "coincé" dans le samsara. On renaît de manière incontrôlé, c'est une prison ou un cycle infernal le samsara. Parce que l'on ne maîtrise rien. Faute d'être conscient de "l'enfer" dans lequel on est. Le Bouddha invite à faire attention a son karma pour justement cessé d'être "victime" impuissante mais prendre le contrôle en quelque sort, on peut alors, avec un comportement adéquat, ne plus renaître qu'un nombre limité de fois, sous une forme favorable, voir une seule, voir plus aucune, donc sortir du cycle, être libre. Toutefois il y a aussi dans certaines formes de bouddhisme un idéal qui veut qu'un éveillé alors qu'il est enfin libre, renonce à cette liberté et retourne dans le samsara sciemment pour aider sur place ceux qui souffrent toujours. Agissant ainsi par compassion.


Est ce plus clair ?


@Materia verra si il pense que je me trompe ou ais mal expliqué. En tout cas je lis beaucoup, médite régulièrement (ce qui permet d'éclairer les lectures) et je suis sincère dans mes explications, je dis les choses telles que je les ai comprises. Maintenant je ne garantie pas qu'elle soit parfaitement correctes. Et tous les courants du bouddhisme ne sont pas à 100% d'accord sur tout.
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Nicolasticot le Ven 22 Sep - 22:30

Madhyamaka a écrit:Cela dépend du sens que le l'on donne au mot "croyance". Personnellement, du fait de mon vécu, j'ai tendance à assimilé le mot "croyance" au "croire sans voir" des monothéismes.  Et dans cet ordre d'idée, le Bouddha inviterait plutôt à se comporter comme Saint Thomas : ne croire que lorsque l'on voit.  Quand on a vu, quand on a eu la "preuve" par l'expérience personnelle directe (comme Saint Thomas qui touche les plaies de Jésus), nous ne sommes plus dans la "croyance" (qui pour moi inclue toujours une part de doute, d'espérance que ce que l'on croit est "vrai") mais dans la conviction.


Donc concernant le bouddhisme je préfère le terme non pas de "croyance" mais de confiance. Une confiance progressive. Non une foi aveugle immédiate.


Il est vrai toutefois que le Bouddha historique fut formé dans son enfance et adolescence aux conceptions religieuses de son temps et de son lieu de vie, et lorsqu'il quitta tout, il commença par se faire le disciple de 2 ascètes réputés pour leur sagesse et leurs accomplissements, des yogis pourrait-on dire.


Siddhartha Gautama Shakyamuni quand il quitta sa vie mondaine était hanté par la question de la souffrance (au sens très large du terme, on a traduit "dukkha" en français par "souffrance" mais c'est très réducteur et donc induit en erreur). Il n'avait rien trouvé jusque là pour répondre à la question de la "souffrance" : n'y a t-il rien à faire ? Est-on condamné à naître, vivre, tomber malade, souffrir, connaître le deuil et la mort ? J'ai l'impression (mais je peux me tromper) que la société de son temps et la spiritualité de son temps avait tendance à lui dire : les choses sont comme ça il n'y a rien a faire si ce n'est accepter et subir. Sans trop chercher à changer les choses car la situation telle qu'elle est est "juste" et "normale". D'ailleurs le système des castes en Inde, déjà présent à l'époque, enseignait aux gens à accepter leur sort, si ils vivaient cette vie, agréable ou désagréable, c'est que c'était entièrement mérité, donc il ne fallait pas chercher à s'y soustraire et boire la coupe jusqu'a la lie si nécessaire.


Siddhartha suivit donc les enseignements d'un premier maître, a qui il fit confiance par principe au début comme on le lui avait enseigné sans doute, mais une fois qu'il eut appris tout ce qu'il était possible, il n'avait pas à ses yeux trouvé la réponse recherché.


Il chercha donc un second maître, en étudiant très doué il maîtrisa rapidement les techniques yogiques apprises mais là encore, il estima que cela ne répondait pas à sa question.


Alors il s'isola avec une poignée d'autre ascètes et se soumis à des privations terribles pour essayer de trouver seul par lui même la réponse, maîtriser la chaire pour maîtriser l'esprit. Il faillit mourir. Survécu grâce à l'intervention opportune d'une jeune fille compatissante et pieuse. Et compris que la voie de la privation et de la martyrisation du corps était sans issue. Son expérience de mort imminente ne lui avait rien appris de nouveau selon lui et en plus il avait faillit échouer sans obtenir la réponse.


Alors il repris des force. Ses anciens frères d'ascèses le rejetèrent, il les quitta et il s'assit alors seul au pied d'un arbre et avec une détermination absolue s'engagea à ne plus bouger de ce lieu tant qu'il n'aurait pas eu la "révélation" en quelque sorte. Ce qui se produisit quelque jours plus tard suite à un état de méditation d'une intensité inégalée et à une lutte "à mort" c'est le cas de le dire, avec Mara, le démon de la mort dans l’hindouisme.


Comme on peut le voir, le Bouddha se montra un esprit critique, et finit par trouver sa réponse en lui même par lui même. En s'appuyant en partie sur ce qui existait déjà mais en le dépassant.


Il invite ses disciples a faire de même, il propose de tester sa méthode : si on voit que cela semble apporter un mieux être (parce qu'il ne promet pas autre chose) la confiance grandit, alors on continu, si le mieux être s’accroît, la confiance aussi, cercle vertueux.


Donc le premier pas dans la pratique est-il un acte de foi ? Je ne trouve pas. C'est plutôt une expérimentation. Un test. Ou un acte de confiance prudente ou un acte de foi si tu veux mais une foi laïque, le Bouddha n'est pas un dieu, et il ne promet qu'une chose bien précise, pas de répondre à tout ou l'accès a un "paradis" après la mort.


C'est plus clair ?

Oui je pense avoir bien compris ce que vous voulez dire, merci.


Pour le bouddhisme le "moi" en tant que quelque chose de durable, éternel et immuable est une illusion en effet. Ce que les hindoues appellent "atman" est "anatman" pour les bouddhistes.


Le Bouddha enseigne que rien n'est immuable, c'est pourquoi il ne peut y avoir quelque chose comme une "âme" qui soit éternelle et inaltérable. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y a rien du tout. Il y a quelque chose, appelons cela un "flux de conscience", fruit du karma, qui prend forme matérielle selon les renaissances. Ce flux étant en perpétuel changement "ce" qui passe entre 2 renaissances n'est ni semblable ni différent. Ce n'est pas difficile à comprendre : regarde toi, es tu exactement le même qu'hier ? Non. Es tu totalement différent ? Non plus. Sur cette histoire de "grand tout"... je ne dis trop rien. On a demandé au Bouddha ce qu'il adviendrait de lui après sa mort, on lui soumis plusieurs possibilités, éternité, néant, les 2 à la fois, il refusa de répondre et laissa plané l'inconnu. Une interprétation possible de cette absence de réponse c'est que nos concepts de vie et de mort, de néant et d'éternité, etc... n'affectent plus un Bouddha.


Nous concevons la réalité depuis le samsara, notre vue est faussée, nos concepts aussi nécessairement. Un Bouddha est délivré de toutes les contraintes qui selon nous sont celles de la réalité. Donc se demander si il est mort ou vivant n'a aucun sens, il est "autre", hors catégories, hors de tout ce que notre esprit non éveillé peut concevoir. Mais il n'est pas "Dieu" ou un dieu. En tout cas pas dans le sens ou nous pouvons concevoir Dieu ou les dieux. Fondamentalement ce qu'est l'Eveil au final, est incompréhensible, indicible et non conceptualisable par un non éveillé. Donc cette historie de "grand tout" est nécessairement fausse.


Il y aurait donc quelque chose d'unique et permanent en chacun de nous selon le bouddhisme ? Une sorte d'âme ou quelque chose du genre ?


Oui et non. Je crois que j'ai répondu au possible si dessous. Il y a peut être quelque chose mais ce quelque chose n'est pas stable.

bien en fait ça ressemble un peu à l'idée que je me fais de "l'âme" justement (ou peu importe comment on appelle ça) toujours là (grâce Dieu sinon aucune éternité pour nous) mais pas stable, plutôt comme la rivière dont vous prenez l'exemple après, changeant au fur et à mesure de notre évolution, de nos choix etc... )



Si tu regardes une rivière, est elle constante pour toi ? S'écoule t'il une seule seconde ou elle est parfaitement identique a elle même d'une seconde à l'autre ? Et pourtant il y a une rivière. Elle est là. A la fois en continu et différente d'une seconde à l'autre.  



Donc le "ce qui il y a en nous" est peut être comme ça. Tant que l'on est "coincé" dans le samsara. On renaît de manière incontrôlé, c'est une prison ou un cycle infernal le samsara. Parce que l'on ne maîtrise rien. Faute d'être conscient de "l'enfer" dans lequel on est. Le Bouddha invite à faire attention a son karma pour justement cessé d'être "victime" impuissante mais prendre le contrôle en quelque sort, on peut alors, avec un comportement adéquat, ne plus renaître qu'un nombre limité de fois, sous une forme favorable, voir une seule, voir plus aucune, donc sortir du cycle, être libre. Toutefois il y a aussi dans certaines formes de bouddhisme un idéal qui veut qu'un éveillé alors qu'il est enfin libre, renonce à cette liberté et retourne dans le samsara sciemment pour aider sur place ceux qui souffrent toujours. Agissant ainsi par compassion.

Est-ce plus clair ?

Vous êtes très clair je vous rassure ^^ ce qui n'empêche pas que ça pourrait soulever d'autres questions dans ma tête,
bon j'avoue que j'ai du mal à comprendre cette "chose" qui reste après la mort et revient dans une nouvelle incarnation, ce "flux de conscience" pour utiliser vos propres mots.
(en fait c'est le "comment" cette chose revient ? Mais après tout je suis habitué à la réponse "grâce à Dieu"... bien pratique, mais qui ne répond pas à
"et pourquoi/comment Dieu est là ^ ^ on est bien d'accord ...)


@Materia verra si il pense que je me trompe ou ais mal expliqué. En tout cas je lis beaucoup, médite régulièrement (ce qui permet d'éclairer les lectures) et je suis sincère dans mes explications, je dis les choses telles que je les ai comprises. Maintenant je ne garantie pas qu'elle soit parfaitement correctes. Et tous les courants du bouddhisme ne sont pas à 100% d'accord sur tout.

Le plus important c'est ce que ça vous apporte à vous et aux autres, pareille pour le christianisme ou l'islam ou n'importe quelle autre religion, savoir répondre à des questions théologiques pointu n'est pas le plus important, ça ne garanti rien de BIEN sur la personne (de plus tout le monde n'a pas les même capacités ... où tout simplement l'intérêt de comprendre certaines questions poussés....)
le plus important dans ces religions est simple, accessible à tous (ce qui ne veut pas dire facile, loin de là)
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Madhyamaka le Sam 23 Sep - 9:12

bon j'avoue que j'ai du mal à comprendre cette "chose" qui reste après la mort et revient dans une nouvelle incarnation, ce "flux de conscience" pour utiliser vos propres mots.


Rassurez vous je comprends tout à fait que cela soit difficile à comprendre. Je ne peux pas dire que moi même je "sais ce que c'est" je me contente d'expliquer ce que la doctrine bouddhique dit ou du moins ce que j'en ai compris. Nous sommes dans un pays de tradition-judéo-chrétienne donc nécessairement la croyance en une "âme" éternelle créée par Dieu est bien ancrée et les conceptions "autres" sont difficiles à comprendre.


Toutefois on peut faire remarquer ceci, l'enseignement du Bouddha est sensé être tiré de l'expérience personnelle directe du Bouddha. Ce ne sont pas des spéculations métaphysiques ou intellectuelles mais en principe le fruit de ce que le Bouddha a lui même vécu et expérimenté concrètement personnellement et par l'observation profonde de ce qui l'entour.


Hors force est de constater (et le Bouddha n'est pas le seul à le dire, le philosophe grec Héraclite je crois constatait la même chose) : tout change constamment, tout le temps, si il y a bien une constante dans l'univers c'est justement le changement. Autour de nous nous le voyons : les saisons, les années, nous vieillissons le temps passe.


Le bouddhisme va plus loin en disant qu'il n'y a pas que la matière qui change mais aussi ce qui relève du "spirituel" ou de "l'invisible" si vous voulez. Il ne peut donc y avoir quelque chose de permanent comme une "âme" ou "atman" qui "saute" de corps en corps. Çà c'est la "réincarnation", un "truc" constant qui passe de corps en corps. Le bouddhisme ne croit pas en la réincarnation mais en la renaissance.


Pour le bouddhisme, croire qu'il existe, appelons cela une "âme", durable, stable, éternelle, immuable, qui plus est créée par une cause unique (Dieu) est non conforme a une observation lucide de la réalité telle qu'elle est (et non pas telle que nous croyons ou espérons qu'elle est).


La croyance en un "moi" éternelle est due à notre peur du néant, de la néantisation que pourrait représenter notre mort. Nous sommes excessivement attaché à notre identité et c'est foncièrement ce que nous aimons le plus, nous nous aimons nous même; égoïstement plus que tout au monde, et nous refusons d'accepter que ce qui est le plus cher à nos yeux disparaisse totalement un jour. J'entends notre personnalité. Je précise que pour le bouddhisme externalité n'existe pas mais le néant non plus. Tout existe mais rien n'existe indépendamment du reste, rien n'est éternel mais rien ne se néantise totalement. Les 2 extrêmes sont dénoncés comme des conceptions erronées.


Parce que nous sommes profondément motivés par cet attachement à un "moi" que nous croyons et espérons tangible et solide, nous refusons de le laisser partir, de le laisser se désagréger alors que c'est le fonctionnement naturel de toute chose.


Résultat, toute notre vie nous sommes mus par l'égoïsme, l'égocentrisme, nous pensons, disons et faisons des choses qui ne font que renforcer cet attachement à nous même et au moment de mourir nous refusons d'accepter la réalité en face.


Et ce "désir" de vivre malgré tout fait que ce "flux de conscience" continu de renaître sous une autre forme dans un des 6 mondes, forme elle même conditionnée par les actes (ou karma) plus ou moins favorables que nous avons réalisé avant. Et nous nous maintenons nous même dans "l'enfer" du samsara (comme un drogué de la machine à sous à Las Vegas qui continu a remettre des sous dans la machine en brûlant toujours le moindre gains et en oubliant à chaque pièce dans la fente les gains et pertes du passé, je trouve l'image bonne, un joueur de bandit manchot frappé d’Alzheimer à chaque pièce dans la fente et qui ne prend que rarement la peine de regarder autour de lui et de voir combien il a de pièce dans sa bourse), ce qui renaît est toujours un peu nous dans le sens ou c'est l'enfant de tout notre karma passé, mais il n'a plus notre mémoire, notre identité, mais il peut avoir des "traits" de caractères hérités du passé, des "conditionnement". Nous héritons de certains "talents" ou "aptitudes naturelles" issues de nos vis passés mais aussi de certaines tendances lourdes négatives. D'ailleurs la science parle bien d'héritage génétique maintenant.


Pour le bouddhisme, rien, absolument rien n'est "sans conséquence", toute pensée, parole ou action a inévitablement des conséquences, favorables, défavorables ou neutre. Pour faire très simple, tout ce qui est motivé par l'égoïsme, l'égocentrisme a de forte chance d'avoir des conséquences défavorables pour nous et les autres, et tout ce qui est motivé par l'altruisme et la compassion aura forcément des conséquences favorables pour nous et les autres. Mais ces conséquences ne seront pas forcément immédiates, elles pourront se manifester dans la minute, dans l'heure, dans l'année, ou dans une vie future. Mais il y aura forcément un effet un jour. Pensez au fameux "effet papillon" de la théorie du chaos, on ne voit pas forcément tout de suite l'effet du battement d'aile du papillon il peut mettre des mois à se manifester. Et la science reconnait ce qu'elle appelle la loi de cause a effet, nous même le voyons tout les jours, le temps va dans le sens passé, présent, a venir, et si je mets ma main dans un feu je me brûle, de même si je bois trop d'alcool je suis ivre. Rien n'est sans cause et aucune cause n'est sans effet. Pas besoin d'être bouddhiste pour le constater non ?


Concrètement, si actuellement je suis sous forme humaine, dans un état de santé plutôt convenable, que je mange à ma faim, que je ne souffre pas de trop gros handicaps physiques, que j'ai tout un tas "d'avantages", ce sont les conséquences de mes actes des vies passés et aussi de mes actes passés dans cette vie. Et en cet instant ce que je pense, dit et fait conditionne mon futur proche mais aussi lointain.
Le fait même de vous parler du Dharma aura forcément un effet un jour. Pour vous et moi. Si je le fait "correctement" l'effet sera au pire neutre au mieux favorable en principe, si je le fait "mal" il se peut que cela me nuise. Même si mes intentions sont "bonnes". Et je suis encore loin de faire autant attention à mes pensées paroles et actions qu'il le faudrait !


Tant que l'on est pas éveillé on est dépendant de ce système de rétribution impersonnel et implacable mais juste. On récolte exactement ce que l'on sème, un jour ou l'autre, ni plus ni moins. C'est totalement impartial.


Ce qu'il est difficile d'accepter c'est que les conséquences puissent être différées sur plusieurs vies. Mais c'est comme cela que le bouddhisme explique certaines injustices. Exemple : des gens gentils, polis, bienveillant, généreux etc... dans cette vie, se prennent tuiles sur tuiles. Malgré toutes les bonnes actions qu'ils peuvent faire. Inversement, de parfaites ordures dans cette vie jouissent d'une apparente impunité totale et ils semblent avoir toutes les bonnes cartes en main dés le départ sans effort.
Les premiers payent le prix du passé mais si ils savent rester patient, continuer a faire contre "mauvaise fortune" bon coeur, ils en récolteront les fruits un jour. Inversement les seconds "brûlent" tous les bénéfices du passé, et dans l'avenir l'addition se présentera inévitablement et elle sera d'autant plus salée.


en fait c'est le "comment" cette chose revient ?


Cette "chose" revient donc parce que nous ne la laissons pas partir. Notre "soif" d'exister égoïstement de façon éternelle nous fait revenir. Mais en ayant tout oublié. Ce qui est un véritable enfer, nous ne savons pas du tout ou nous en sommes de notre "compatibilité" karmique même si on peut s'en faire une idée vue notre situation si on prend la peine de voir ou nous en sommes dans la vie.


pourquoi/comment Dieu est là


J'ai commencé à lire il y a un moment un sutra qui expliquait plus ou moins qui et d'ou venaient les dieux. Sans parler spécifiquement du "Dieu" chrétien. Mais je ne sais plus si c'est un sutra du canon pali.


Techniquement si on tire les conclusions logiques et que l'on adhère à la doctrine bouddhique (bien que le Bouddha recommande de ne rien croire par principe) les "flux de conscience" vont et viennent au travers des 6 mondes. Donc vous ou mois depuis des temps incalculables avons pu renaître sous forme de démons, d'esprits avides, d'animaux, d'hommes, de dévas ou de dieux et selon nos actes, nous élever ou déchoir. Les Jatakas (qui sont des récits de vies antérieures du Bouddha mais qui ne sont pas des enseignements a proprement parlés) décrivent celui qui un jour deviendrait le Bouddha, tantôt alors qu'il était un éléphant, tantôt un damné en enfer torturé pour ses actes, tantôt le disciple d'un Bouddha d'une autre ère cosmique.


Mais je le répète, ne me croyez pas sur parole et ne croyez pas sur parole le Bouddha.
C'est juste la façon dans le bouddhisme explique le monde, la réalité. Enfin tel que moi je connais le bouddhisme et le comprends actuellement.


Toutes les écoles bouddhiques ne se préoccupent pas forcément de ces questions. Le Zen par exemple ne creuse pas cette histoire de renaissance, l'Eveil est à recherché ici et maintenant par la concentration, alors que le bouddhisme tibétain lui est très préoccupé par cette question et prétend même avoir des techniques pour contrôler les renaissance de ses grands maîtres afin qu'ils continuent à venir en aide aux être souffrant sur Terre. De son coté l'école de la Terre Pure invite à prier le Bouddha Amitabha tout le temps pour renaître dans sa Terre Pure ou il n'a plus aucune souffrance et aucun égoïsme et ou l'on peut en toute quiétude finir son chemin vers la bouddhéïté sous la bienveillance du Bouddha Amitabha en personne. Et vous avez le courant Théravada qui lui cherche à coller au plus prêt des paroles originelles du Bouddha Shakyamuni. Par exemple.


Il y a vraiment "dés" bouddhisme. Comme pour les monothéismes, un fond commun puis ensuite des variantes. C'est une des grandes forces du bouddhisme, sa souplesse, vous avez vraiment des méthodes pour tous les goûts, pour ceux qui aiment l'ésotérisme, pour les dévots, pour ceux qui rejettent l'intellectualisme... etc..

J'essais de faire attention a ce que j'écris car justement propager un dharma non correct est nuisible à la fois a celui qui le fait et à celui qui écoute. En tout cas si il y a intention malveillante. Bon ce n'est pas mon cas, aucune raison de vous nuire, mais j'essais de faire attention. Si mes paroles peuvent vous troubler, vous causer tort, à vous et au dharma cela me retombera inévitablement sur la tête un jour !

Vous me suivez toujours ?


Par contre le Bouddha et le bouddhisme n'ont pas "réponse à tout", Bouddha n'est pas Dieu. Et donc il ne répond qu'a tout ce qui est en rapport avec la seule chose qui l'occupe : la cessation de la "souffrance". Rien d'autre.
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Nicolasticot le Sam 23 Sep - 21:49

Madhyamaka a écrit:La croyance en un "moi" éternelle est due à notre peur du néant, de la néantisation que pourrait représenter notre mort. Nous sommes excessivement
attaché à notre identité et c'est foncièrement ce que nous aimons le plus, nous nous aimons nous même; égoïstement plus que tout au monde, et nous refusons
d'accepter que ce qui est le plus cher à nos yeux disparaisse totalement un jour.
Le plus cher aux yeux de certains sera eux-même, mais pour d'autre ça pourrait être leur femme, leurs enfants, leur mère, etc... (la petite précision)

Parce que nous sommes profondément motivés par cet attachement à un "moi" que nous croyons et espérons tangible et solide,
nous refusons de le laisser partir, de le laisser se désagréger alors que c'est le fonctionnement naturel de toute chose.

Résultat, toute notre vie nous sommes mus par l'égoïsme, l'égocentrisme, nous pensons, disons et faisons des choses qui ne font que
renforcer cet attachement à nous même et au moment de mourir nous refusons d'accepter la réalité en face.


Et ce "désir" de vivre malgré tout fait que ce "flux de conscience" continu de renaître

Je vois mieux maintenant ce que vous appeliez "flux de conscience" .

Pour le bouddhisme, croire qu'il existe, appelons cela une "âme", durable, stable, éternelle, immuable, qui plus est créée par une cause unique (Dieu) est non conforme a une observation lucide de la réalité telle qu'elle est

(Mais, la soif de vivre de l'égo, qui provoque ce "flux de conscience" qui renaît,  n'est pas non plus ce qu'on pourrait appeler une simple "observation lucide de la réalité telle quelle est " , précisions le)


J'aime bien l'enseignement bouddhiste qui analyse bien notre mental, nos souffrances etc... mais j'avoue que ça bloque au moment ou on en arrive à l'annihilation total de mon individualité, je ressens aucune peur quand on me parle d'extinction de moi, mais j'aime bien Plus l'idée du moi qui ne disparaît pas (et puis l'habitude que ma apporté ma propre croyance depuis longtemps)
Moi, simple bout de matière fallait pas me donner l'illusion parfaite que j'en ai une ^ ^ je me suis pris d'amour pour  cette personne particulière,
je la laisserais pas disparaître, je vais la garder, et la rendre éternelle, et je l'appellerais mon âme ,
peu importe les souffrances passagère que cela implique.

c'était le petit moment de poésie du rebelle (il manque juste le smiley qui envoie sa mèche de cheveux en arrière. )
(même si à la "rennaissance" on se souvient de rien... donc mon plan tombe à l'eau, faut que je trouve le secret de l'éternité du "moi" ) ^^
je dis ça avec légèreté, même si je Le pense légèrement... indécrottable égo me direz vous.
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Madhyamaka le Sam 23 Sep - 22:45

Le plus cher aux yeux de certains sera eux-même, mais pour d'autre ça pourrait être leur femme, leurs enfants, leur mère, etc... (la petite précision)

Uniquement parce que ces personnes chers sont à nos yeux des conditions vitales de notre bonheur à nous et que nous estimons que si nous en sommes privés nous ne serons plus heureux. Les aime t'on pour elles mêmes ces personnes ou parce qu'elles nous rendent heureux nous ?

Je vois mieux maintenant ce que vous appeliez "flux de conscience" .

Bien :) Je vous l'ai dit, pensez à une rivière avec ses affluents. Mettez vous sur le bord, vous voyez un flot continu d'eau et pourtant à chaque seconde vous voyez un flux différent.

(Mais, la soif de vivre de l'égo, qui provoque ce "flux de conscience" qui renaît,  n'est pas non plus ce qu'on pourrait appeler une simple "observation lucide de la réalité telle quelle est " , précisions le)

C'est en tout cas l'expérimentation qu'aurait fait le Bouddha au pied de l'arbre de la Boddhi au moment de son éveil. Il aura atteint un profond état de concentration et d'observation en lui même et au dehors, sans doute au delà de tout ce que nos sens peuvent imaginer. Il a "expérimenté" un transcendance, une perception "correcte" de la nature de la réalité sans plus aucune illusion du mental la concernant.


Mais évidemment cette expérience est la sienne. Toutefois il affirme qu'elle est reproductible et expérimentable par n'importe qui suivant sa méthode pendant 6 ans en continu. Nombre de maîtres des différentes écoles du bouddhisme l'on expérimenté de leur vivant chacun sous une forme qui lui est propre. Mais on ne peut se convaincre que cette expérience existe bel et bien que lorsque on la vit soi même.


Toutefois il existe des états intermédiaires. Ce que l'on pourrait appeler des "états de conscience modifiés". L'Eveil n'est que le stade final. A mesure que l'on pratique dans le temps, on ressent des changement en soi, parfois on expérimente des états "d'éveil" temporaire. Puis petit à petit on prolonge ces états de conscience particuliers, jusqu'a ce qu'il devienne l'état permanent.


Certaines écoles bouddhiques avance une méthode progressive, lente, comme par exemple la Tradition de la Forêt qui vient du bouddhisme Theravada, à l'opposé le Zen Soto avance une méthode "sans but", on fait Zazen sans rien chercher à atteindre, et c'est justement parce que l'on ne désir rien, pas même l'eveil, qu'il finit par se produire, mais on ne sait ni quand ni ou.


De son coté le Zen rinzaï cherche a "provoquer" le Satori ou Eveil au moyen de koans, des phrases en apparence absurdes, des questions dont le but n'est pas d'avoir une réponse mais de forcer l'esprit de celui qui l'écoute a opérer un brusque changement de façon de fonctionner : ex "Quel est le bruit d'une seule main qui applaudit ?". Il n'y a pas de réponse attendue. Pas de "bonne réponse". C'est juste quelque chose qui doit pousser le mental du pratiquant dans un tel retranchement qu'il abandonne tout ce qu'il croit savoir sur le réel. Et donc libéré de toute idée préconçue il voit enfin les choses "sans voiles", telles qu'elles sont.

J'aime bien l'enseignement bouddhiste qui analyse bien notre mental, nos souffrances etc... mais j'avoue que ça bloque au moment ou on en arrive à l'annihilation total de mon individualité, je ressens aucune peur quand on me parle d'extinction de moi, mais j'aime bien Plus l'idée du moi qui ne disparaît pas (et puis l'habitude que ma apporté ma propre croyance depuis longtemps)

Comme je l'ai dit, il y a un "flux en perpétuel changement", donc ni annihilation totale ni personnalité éternelle. D'ailleurs , actuellement votre personnalité change constamment. D'une seconde à l'autre vous n'êtes plus tout à fait le même. Le fait même que nous parlions vous et moi vous change et me change inévitablement, subtilement peut être mais c'est un fait.

Comme je vous l'ai dit tout le monde aime bien l'idée que son "moi" va perdurer après la mort. C'est sans doute notre désir le plus viscéral. La soif d'éternité.

Moi, simple bout de matière fallait pas me donner l'illusion parfaite que j'en ai une ^ ^ je me suis pris d'amour pour  cette personne particulière,
je la laisserais pas disparaître, je vais la garder, et la rendre éternelle, et je l'appellerais mon âme ,
peu importe les souffrances passagère que cela implique.


Pour toute réclamation adressez vous à Dieu :) C'est lui le concepteur en principe non ? :) Pour le bouddhisme les souffrances sont constantes et déjà là tant que l'on a pas accepté que rien ne dure.

(même si à la "rennaissance" on se souvient de rien... donc mon plan tombe à l'eau, faut que je trouve le secret de l'éternité du "moi" )

Les hindoues affirment qu'il y a un "atman", les bouddhistes affirment que non, qu'il y a "anatman". Ni néant ni éternité.


Et ce sont ces conceptions nécessairement erronées (en partie en tout cas mais on doit faire avec en attendant) car issues d'esprits non-eveillé, donc la réalité, la vérité, transcende en principe les notions d'atman et anatman. Toutefois aucun esprit ordinaire n'est en mesure d'imaginer en quoi cela consiste. C'est pourquoi par exemple on recommande parfois dans le bouddhisme, d'abandonner toute idée préconçue sur le Dharma même, sur le Bouddha ou sur l'Eveil. La réalité, la vérité ne se fera jour qu'une fois le mental débarrassé de tout préconception, de tout conception "sûr"les choses, sur tout.


En parlant au niveau figuré ou symbolique, le maître chan Lin-Tsi a eu cette phrase célèbre : Si tu rencontre le Bouddha, tues le ! Ce qui signifie, tue en toi toute idée que tu peux avoir sur ce qu'est ou n'est pas le Bouddha. 0 dogmatisme, 0 fanatisme. La vérité ne peut se faire jour que dans un esprit clair et totalement ouvert.
Ce qui bien sûre est à l'opposé du fonctionnement de notre mental qui imagine systématiquement des conceptions et interprétations sur tout.  
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Nicolasticot le Sam 23 Sep - 23:37

Madhyamaka a écrit:Certaines écoles bouddhiques avance une méthode progressive, lente, comme par exemple la Tradition de la Forêt
qui vient du bouddhisme Theravada, à l'opposé le Zen Soto avance une méthode "sans but", on fait Zazen sans rien chercher à atteindre,
et c'est justement parce que l'on ne désir rien, pas même l'eveil, qu'il finit par se produire, mais on ne sait ni quand ni ou.

Ca, ça doit être bien dure ^ ^, méditer sans chercher l'éveil mais en sachant que ça peut apporté l'éveil (le but ultime pour le bouddhiste)...
pour vraiment se débarrasser de toute envie d'éveil ça doit pas être facile, enfin c'est ma première impression en lisant ça.


Sinon voici une vidéo avec le maitre Zazen Laurant Yuno Rech sur la Vacuité , qui explique à sa manière ce que vous me dites :
:arrow:  https://www.youtube.com/watch?v=Xu3gB2Nkuws

A première vue effectivement c'est imparable, Qui suis-je ? il y a t'il quelque chose de permanant .... le moi de maintenant n'est pas le même qu'il y a 10 ans, psychologiquement, spirituellement, ainsi que l'image que j'ai de moi, etc... bref moi et l'univers tout entier change, se transforme.

Mais moi je dirais, que SI effectivement il n'y avait rien de permanant en nous, nous sommes en tout cas UNIQUE, un corps et un cerveau unique, un parcours unique, qui à évolué de manière unique, et qui à fait SES choix.
Voilà qui vous êtes pour moi Madhyamaka, unique pour toujours. votre "moi" c'est ce corps et ce cerveau au parcours unique avec SES choix.
Nous ne sommes pas des "moi" permanant, mais unique en tout cas c'est sûr.
(Dieu seul peut être Permanent de toute éternité)

Alors effectivement la croyance ou non-croyance après change tout, pour un pur athée la mort met fin à cette personne à tout jamais.
Pour un chrétien se parcours s'achève dans un dernier état, dans la vision béatifique (et là du coup il pourrait y avoir un "moi" permanent...mais à vrais dire je vais pas trop parler de quelque chose qui me dépasse ...)
Et pour le bouddhisme et bien ce parcours s'achève idéalement par l'Eveil, indescriptible aussi.  (Mais c'est plus compliqué que ça à cause des
rennaissances, dans ce cas on a pu vraiment une unique personne qui change et évolue c'est vrais)

Pour finir je pense que certains enseignements du bouddhisme peuvent être utile à tous, vraiment à tous, ne pas trop s'accrocher à une image de sois qu serait plutôt "comme-ci ou comme ça" , être conscient de l'impermanence des choses et lâcher prise... ne pas trop s'accrocher au passé, être trop focalisé sur le future,  mais simplement être ancré dans l'instant présent, etc...
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Madhyamaka le Mar 17 Oct - 19:34

@Nicolasticot : Ca, ça doit être bien dure ^ ^, méditer sans chercher l'éveil mais en sachant que ça peut apporté l'éveil (le but ultime pour le bouddhiste)...
pour vraiment se débarrasser de toute envie d'éveil ça doit pas être facile, enfin c'est ma première impression en lisant ça.



En fait c'est réalisable quand on comprend que la nature d'Etre éveillé est déjà présente en nous. Le courant Mahayana du bouddhisme avance que tout être sensible dispose en lui du potentiel d'Eveil/bouddhéïte, sans aucune discrimination d'age, de sexe, de religion, d'ethnie etc...


Donc le but n'est pas dans le futur. L’Éveil est déjà en nous, il n'est simplement pas manifesté. Donc il n'y a "rien" à désirer, puisque : 1) ce que l'on pourrait désiré on l'a déjà, 2) pour désirer quelque chose il faut qu'il y ait quelqu'un, un "moi" pour le désirer, hors la doctrine bouddhique avance la non-existence du "moi" en tant que quelque chose d'immuable et indépendant du reste.


Dans le Sutra du Diamant on peut comprendre par exemple qu'un Bouddha ou un bodhisattva n’acquière rien, aucun mérite dans ses œuvres, il ne possède rien, puisqu'il n'y a "rien" en lui qui puisse possédé quoi que ce soit. Ils agissent de manière totalement désintéressée et non-égoïste, sans but "égoïste". Leur seule motivation est la compassion, une compassion universelle parfaitement équitable et non égoïste. Ils ont déjà atteint le but il n'ont donc plus rien à "attendre".


Un conseil que l'on donne par exemple pour diminuer les sensations pénibles en cas de maladie ou de blessure ou de vieillesse, c'est de bien comprendre que la "douleur" n'est pas MA "douleur", elle est "une douleur", c'est "une sensation", rien de plus. Tout comme notre corps ne nous appartient pas au fond (nous l'obtenons sans rien choisir et il nous est ôté sans que nous ne puissions rien y faire au moment de la mort), aucune des sensations que nous éprouvons ne nous appartient en "propre". C'est notre "moi" qui nous fait dire "J'ai mal" comme si c'était : cette douleur est à MOI, elle m'appartient, c'est mon "objet" mon "bien", je la "possède". Mais la douleur n'est qu'un phénomène universellement partagé.


Ainsi par exemple là, concrètement j'ai un rhume là, c'est désagréable, si je n'arrête pas de me lamenter en me disant que c'est vraiment pénible, que cela tombe vraiment au mauvais moment, etc... Le ressenti sera encore pire. Mais si je pense aux millions de gens qui ont le rhume en cet instant dans le monde.... et qu'ils ressentent tous exactement le même inconfort que moi en cet instant, que pèse alors mon inconfort personnel devant celui de millions de gens ?


Oui Roland Yuno Reich explique bien :) je la connaissais cette vidéo.


A première vue effectivement c'est imparable, Qui suis-je ? il y a t'il quelque chose de permanent .... le moi de maintenant n'est pas le même qu'il y a 10 ans, psychologiquement, spirituellement, ainsi que l'image que j'ai de moi, etc... bref moi et l'univers tout entier change, se transforme.


Exacte. Même ce que les croyants peuvent appeler "âme" ou les hindoues "atman" change aussi. Après tout c'est évident et conforme au dogme monothéiste car durant la vie de la personne "l'âme" en fonction des actions, sera promise selon : à l'Enfer, au Purgatoire et au Paradis. Donc les actions d'un croyant affectent son âme puisque la destination de celle-ci va varier. L'âme non plus n'est pas immuable. Il elle était immuable elle irait toujours en un lieu précis quel que soit les actes. Hors ce n'est pas ce que disent les monothéismes.


Les bouddhistes eux parlent en terme de "flux de conscience", ni semblable ni différent d'une naissance à l'autre.


Mais moi je dirais, que SI effectivement il n'y avait rien de permanant en nous, nous sommes en tout cas UNIQUE, un corps et un cerveau unique, un parcours unique, qui à évolué de manière unique, et qui à fait SES choix.


On peut peut-être dire que chaque personne à un "karma" unique. Mais ce karma est en fluctuation constante et en inter-dépendance et interrelation permanente avec celui de tous les autres. Ainsi le karma de vos vies passées vous affecte mais aussi celui de vos parents, de vos enfants, de vos voisins, professeurs, conjoints, collègues de travail, etc... appelez cela plutôt "cause et effet","patrimoine génétique", "hérédité". Imaginons que dans vos ancêtres il y ai eu de l'inceste, cela jouera et pourra réapparaître un jour, la couleur de peau se transmet ou peut sauter des générations, une mère qui fume ou boit pendant sa grossesse peut faire naître un enfant malade, difforme ou déjà alcoolique. Dans des événements qui se produisent avant même votre naissance chez vos ancêtres conditionnent déjà votre vie avant même qui vous soyez né, et c'est la science qui le dit pas seulement une philosophie orientale.


Nous ne sommes pas des "moi" permanant, mais unique en tout cas c'est sûr.
(Dieu seul peut être Permanent de toute éternité)



Si il était immuable il ne pourrait interagir avec ses créatures. Il ne pourrait engendrer le muable si il était immuable. Et d'ailleurs dans le Bible Dieu change d'attitude plusieurs fois, le comportement des hommes l'affecte aussi, il est donc en interdépendance avec les hommes, il influe sur leurs actes comme les actes de ceux-ci influent sur lui.


Pour finir je pense que certains enseignements du bouddhisme peuvent être utile à tous, vraiment à tous, ne pas trop s'accrocher à une image de sois qu serait plutôt "comme-ci ou comme ça" , être conscient de l'impermanence des choses et lâcher prise... ne pas trop s'accrocher au passé, être trop focalisé sur le future,  mais simplement être ancré dans l'instant présent, etc...


Exacte, c'est souvent que le Dalaï-Lama ou Thich Nhat Hanh pour ne citer qu'eux disent que le Bouddha affirme ceci ou cela et qu'il n'est nulle besoin d'être bouddhiste pour le vérifier expérimentalement tous les jours.


Le sujet d'étude du Bouddha et du bouddhisme c'est "Dukkha" (traduit de manière très réductrice par "souffrance") hors la souffrance est universelle, peut importe notre religions ou absence de religion.

Quelque par le bouddhisme transcende toutes les religions car il n'a pas pour objet le ou les dieux, mais la souffrance universelle, et cette souffrance affecte tout le monde. A moins de considéré que Dieu est un être totalement "froid", lui aussi souffre en voyant ce que les hommes se font ou font en son nom, non ? Même lui est affecté par la souffrance. Et d'ailleurs dans la Bible il est dit plusieurs fois qu'il se "repend" de ses décisions, et il change d'attitude, il est donc sensible au "regret". Et si il est capable d'amour ou de colère il est aussi sensible à la souffrance.

C'est pourquoi le Bouddha est "hors catégorie" de tous les êtres, même les dieux, et dans certains sutras il dialogue avec des divinités, certaines deviennent même des bouddhas aussi, et la légende veut que ce soit le grande Brahma lui-même, le dieu créateur du panthéon hindoue qui soit venu en personne pour convaincre le Bouddha a peine éveillé à prêché son Dharma alors que le Bouddha hésitait, se demandant si il serait compris.

Plus choquant pour des croyants en Dieu de se dire que Dieu en personne pourrait consulter le Bouddha car lui à transcendé Dukkha alors que même Dieu n'y arrive pas.
C'est évidement quelque chose qui, je crois, n'est pas acceptable pour des croyants, car pour eux Dieu peut tout n'est ce pas :)
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Nicolasticot le Mar 17 Oct - 21:25

Madhyamaka a écrit:On peut peut-être dire que chaque personne à un "karma" unique. Mais ce karma est en fluctuation constante et en inter-dépendance et interrelation permanente avec celui de tous les autres. Ainsi le karma de vos vies passées
Oui j'avais précisé après, qu'avec la croyance bouddhiste dans les renaissances : "C'est plus compliqué que ça à cause des
renaissances, dans ce cas on a pu vraiment une unique personne qui change et évolue c'est vrais
"

Sinon merci pour le partage de votre vison des choses,
(même si je trouve des raisonnements très réducteurs concernant Dieu, en tout cas le Dieu éternel de la Bible, mais bon c'est pas le sujet du
topic.)
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Re: Pratiques bouddhiques [ce fil n'est pas un débat]

Message  Madhyamaka le Mar 17 Oct - 21:41

@Nicolasticot : nous avons tous forcément une vision "très réductrice" du Dieu de la Bible. On ramène quelque chose aux proportions cosmique à l'échelle de notre seul mental, c'est forcément réducteur ;)


On réduit quelque chose qui transcende nos conceptions du temps et de l'espace à 4 malheureuses lettres : D.I.E.U. ou même trois : G.O.D.


Cela me fait aussi pensé aux 2 lettres de la syllabe primordiale : Ô.M.


Il y a aussi le caractère grec que l'on traduit par : alpha mais qui n'est qu'un seul symbole. Et après ?


Le "silence qui dit tout" comme dans le Sutra de Vimalakirti ?


Certains ont aussi une vision très "réductrice" du Bouddha et du Bouddhisme. Toutefois l'ambition du Bouddha est à la fois très limitée et immense : la cessation de la souffrance chez tous les êtres sensibles. Rien de plus rien de moins. A la fois très ciblé et immense. De proportion cosmique aussi :) Le bouddhisme affirme que "dukkha" imprègne toute la réalité du samsara. Plus on le voit, plus on est motivé pour s'en défaire ! XD
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