Re: Débat sur la circoncision

[Blaise]

Le Conseil de l’Europe est-il antisémite ? je ne suis pas le seul à me poser la question, et certains répondent par l’affirmative.

« La nouvelle décision du Conseil de l’Europe contre l’existence de la circoncision pour les enfants, et l’interdiction de l’abattage rituel est le  nouvel antisémitisme», a déclaré le Rav Pinchas Goldschmidt, lors de la Conférence des rabbins européens, suite cette semaine à la décision du Parlement du Conseil de l’Europe de s’opposer à l’existence de la circoncision.

Source : « Le nouvel antisémitisme du Conseil de l’Europe a décidé, c’est non à la circoncision ! », Alyaexpress-News.com, le 3 octobre 2013

« Israël appelle le Conseil à revenir immédiatement sur cette résolution », a déclaré le porte-parole du ministère des Affaires étrangères dans un communiqué.
[...]
Rappelant que la circoncision est une tradition ancienne dans le judaïsme, l’islam et une partie de la chrétienté, le ministère israélien des Affaires étrangères affirme que cette résolution « alimente les tendances racistes et haineuses en Europe ».
« Toute comparaison de cette tradition avec la pratique barbare et condamnable de la mutilation génitale féminine relève au mieux d’une ignorance profonde et au pire de la diffamation et de la haine anti-religieuse », estime-t-il, soulignant les bénéfices médicaux scientifiquement reconnus à la circoncision.

Line Tubiana, «  Le Conseil de l'Europe adopte une résolution contre la circoncision», Tribune Juive, le 3 octobre 2013

[Blaise]

Le 23 octobre dernier, le Crif a mis en ligne un communiqué signé en commun avec le Congrès Juif Mondial et le Congrès Juif Européen :

Le CJM le CJE et le CRIF se mobilisent contre la remise en cause de la circoncision

Le Congrès Juif Mondial, mais aussi le Congrès Juif Européen, mais aussi le CRIF, Conseil Représentatif des institutions juives de France, sont profondément choqués par la résolution du Conseil de l’Europe condamnant la pratique de la circoncision sur les jeunes enfants.


Cette résolution heurte notre sensibilité de Juifs car la circoncision est une pratique millénaire qui constitue un élément essentiel de notre religion et de nos traditions. S’y attaquer c’est vouloir effacer tout particularisme. C’est  imposer un mode de vie de pensée et de pratique religieuse unique. Cela nous rappelle de mauvais souvenirs que nous pensions à jamais révolus. Les raisons scientifiques invoquées sont inexactes. Elles sont démenties par de très nombreuses études qui nient tout impact négatif de caractère psychologique ou corporel sur les enfants. Elles sont démenties par les très nombreux chrétiens qui la pratiquent sur le continent américain.


Prétendre même que le choix de sa religion devrait être fait à la majorité c’est nier le rôle incontournable des parents dans l’éducation des enfants. Au moment où le monde fait face à tant de menaces, tant de guerres civiles, où les morts se comptent par centaines de milliers, le combat initié par le Conseil de l’Europe paraît bien dérisoire. Le respect de la liberté religieuse de chacun impose que cette résolution ne soit pas mise en œuvre et que chacun se mobilise pour défendre la liberté de conscience que cette résolution met dangereusement en cause



Roger Cukierman

Président du CRIF



Ronald Lauder

Président du Congrès Juif Mondial



Moshé Kantor

Président du Congrès Juif européen

[-Ren-]

Encore une fois, je considère pour ma part que les réactions sont disproportionnées par rapport au texte que j'ai cité ci-dessus...
Et, qu'on le veuille ou non, la question de l'intégrité physique des mineurs EST une question légitime.

[Blaise]

Encore une fois, je considère pour ma part que les réactions sont disproportionnées par rapport au texte que j'ai cité ci-dessus...
Et, qu'on le veuille ou non, la question de l'intégrité physique des mineurs EST une question légitime.

La question de l’intégrité physique des mineurs, envisagée de façon générale, est effectivement une question légitime – et nous pensons tous à l’excision des filles, mutilation sexuelle dont les conséquences sont irrémédiables. Mais tel n’est justement pas le cas de la circoncision. Et je ne parle que de la circoncision.

[-Ren-]

les conséquences sont irrémédiables. Mais tel n’est justement pas le cas de la circoncision

Désolé, mais les conséquences de la circoncision sont aussi irrémédiables. Après, ce qui est discutable, c'est de l'importance de ces conséquences.

[Blaise]

Désolé, mais les conséquences de la circoncision sont aussi irrémédiables. Après, ce qui est discutable, c'est de l'importance de ces conséquences.

Le aussi est de trop; la circoncision n'est pas une mutilation sexuelle. Il s'agit simplement de l'ablation du prépuce, autrement dit d'un repli de peau entourant le gland de la verge. Aucune partie vitale n'est atteinte. Et une telle opération est d'ailleurs avantageuse d'un point de vue sanitaire.

Mon frère cadet est circoncis; et je vous assure qu'il ne comprend pas cet acharnement à vouloir interdire la circoncision des enfants.

Mais ce qui est visé selon toute apparence dans cette résolution, c’est d’interdire aux parents juifs d’inscrire leur enfant dans une filiation. Si l’on partage la vision libérale de l’individu qui s’auto-construit à la manière de Robinson sur son île, alors oui, cela devient une violence intolérable, et l’éducation sera également considérée comme une maltraitance.

[Blaise]

Anita Bourdin de l’agence Zenit dénombre parmi les signataires quelques figures chrétiennes de premier plan dans le dialogue avec les juifs :

Parmi les signatures de la pétition du CRIF, celles des Pères Patrick Desbois, Directeur du service national pour les relations avec le Judaïsme de la Conférence des évêques de France, Jean Dujardin, ancien Secrétaire du Comité épiscopal français pour les relations avec le Judaïsme, Antoine Guggenheim, Directeur du Pôle de recherche du Collège des Bernardins, et de Florence Taubmann, Pasteur, Présidente de l’Amitié Judéo-Chrétienne de France.

Source : « Europe : pétition du CRIF contre l'interdiction de la circoncision », Rome, 18 octobre 2013 (Zenit.org)

Lorsque l’on consulte la liste des premiers signataires sur le site internet du Crif, on s’aperçoit qu’on pourrait ajouter encore d’autres noms.

[-Ren-]

Le aussi est de trop; la circoncision n'est pas une mutilation sexuelle

Si. Par définition : mutiler, c'est pratiquer l'ablation d'une partie extérieur du corps.

Il s'agit simplement de l'ablation du prépuce, autrement dit d'un repli de peau entourant le gland de la verge

Repli protégeant une muqueuse : il a sa raison d'être.

Aucune partie vitale n'est atteinte

Certes. Et dans l'excision non-plus (la deuxième étant cependant évidemment une atteinte beaucoup plus grave)

Et une telle opération est d'ailleurs avantageuse d'un point de vue sanitaire.

C'est toujours en débat, aussi est-ce un argument à manipuler avec des pincettes.

ce qui est visé selon toute apparence dans cette résolution, c’est d’interdire aux parents juifs d’inscrire leur enfant dans une filiation

Ce n'est absolument PAS ce qu'on peut lire dans le textes que je cite sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1461p120-debat-sur-la-circoncision#44131
...Maintenant, peut-être y-a-t-il eu un autre texte depuis
En tout cas, avant de faire des procès d'intention, revenons à la source

[Blaise]

Voici le texte de la rapporteure de la résolution, qui est particulièrement odieux :

Le droit des enfants à l'intégrité physique

[-Ren-]

Voici le texte de la rapporteure de la résolution

Merci pour ce lien précieux ; je n'ai pas le temps de le lire tout de suite, mais je n'y manquerai pas

[Blaise]

Le aussi est de trop; la circoncision n'est pas une mutilation sexuelle

Si. Par définition : mutiler, c'est pratiquer l'ablation d'une partie extérieur du corps.

Il s'agit simplement de l'ablation du prépuce, autrement dit d'un repli de peau entourant le gland de la verge

Repli protégeant une muqueuse : il a sa raison d'être.

Aucune partie vitale n'est atteinte

Certes. Et dans l'excision non-plus (la deuxième étant cependant évidemment une atteinte beaucoup plus grave)

Et une telle opération est d'ailleurs avantageuse d'un point de vue sanitaire.

C'est toujours en débat, aussi est-ce un argument à manipuler avec des pincettes.

J’éviterai pour ma part de me laisser griser par les mots et de me laisser entraîner dans une logique de l’équivalence : vous aurez beau dire que le prépuce « a sa raison d’être », que les avantages comparés de la circoncision sont débattus, nous sommes dans un ordre de réalité très différent de l’excision : dans ce dernier cas, les dommages causés à la fille sont réels, le bon fonctionnement d’un membre du corps en est affecté. Mon frère, comme je le soulignais, a été circoncis pour des raisons médicales, et il ne s’en est pas trouvé plus mal. Moi-même j’ai été opéré de la péritonite, et je n’ai retiré de cette atteinte à mon intégrité physique aucune expérience traumatisante.

Je donnais justement à « mutilation » un sens restrictif : ce qui handicape l’individu dans ses aptitudes physiques.

Les différentes techniques du corps, rituelles, médicales, esthétiques ou autres ne se sont généralement pas en soi condamnables. De toute façon, en ces matières, il n’est pas possible d’avoir une position unilatérale : tout dépend du contexte dans lequel de telles actions s’inscrivent.

Les marques sur le corps, visibles ou invisibles, l’inculcation de tout un ensemble d’habitus qui configurent le rapport de l’enfant à son corps et les manières de l’exprimer, deviennent surtout violentes lorsqu’elles ont perdu leur sens, et quelles ne correspondent plus (ou pas) à une pratique sociale vivante. Rien de plus destructeur, en l’occurrence, que l’application arbitraire du caprice et des lubies des parents à leurs enfants. Et cette violence possessive peut s’exercer par des choses bien plus discrètes que l’excision, la circoncision, le tatouage, etc.

Et pourtant le conseil de l’Europe n’hésite pas à ranger « la circoncision de jeunes garçons pour des motifs religieux » dans la « catégorie particulière » des « violations médicalement non justifiées de l’intégrité physique des enfants, qui peuvent avoir une incidence durable sur leur vie ». Et cette sous catégorie relèverait des « formes de violence à l’encontre des enfants ».

La circoncision juive et musulmane ne fait pas sens pour les membres du Conseil Européen, du point de vue de leur culture, donc ils la considèrent comme une violation et in fine, une violence infligée à l’enfant ! la rapporteure a même parlé d'atteinte aux droits de l'enfant. Voilà comment se met en place l’engrenage des préjugés, qui risque de mener à une autre violence, étatique celle-ci.

[Blaise]

ce qui est visé selon toute apparence dans cette résolution, c’est d’interdire aux parents juifs d’inscrire leur enfant dans une filiation

Ce n'est absolument PAS ce qu'on peut lire dans le textes que je cite sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1461p120-debat-sur-la-circoncision#44131
...Maintenant, peut-être y-a-t-il eu un autre texte depuis
En tout cas, avant de faire des procès d'intention, revenons à la source

Au minimum, le lecteur de la résolution ne peut qu'être alerté par cette phrase :

« Ces pratiques [violant l'intégrité physique des enfants] comprennent notamment [...] la circoncision de jeunes garçons pour des motifs religieux [...]. »

La circoncision pour des motifs religieux  , la juive en tout cas, a pour objectif l'intégration à une histoire et à une généalogie. Et comme par hasard, elle seule est visée par les oukases du Conseil de l'Europe.

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