Re: La neutralité, la laïcité et l'islamophobie

[Invité]

Je suis fermement pour que l'Islam de France dispose des lieux de culte dont il a besoin, ait des imams ayant une bonne connaissance du contexte français (notamment la laïcité)

Mouais....
En d'autres termes, si je comprends bien, tu te positionnes clairement "pour", mais avec une petite réticence pourtant, c'est que ces bons imams vivent pépère leur religion dans leur coin à condition de ne pas se rendre trop visible, et bien sûr, à condition de respecter les règles de la laïcité. Dis-moi, les musulmans dans ton quartier te font si peur que ça ?

Pour le reste, je suis évidemment d'accord avec toi.

[GILBERT-MICHEL]

Bien évidemment, j'imagine que ta réponse va être négative

Pourquoi faire les réponses à la place de votre interlocuteur ?

Eh bien, tout simplement parce que cela pose directement une question essentielle : l'Islam est-il une religion universelle, ou, est-il seulement la religion des arabes, des anatoliens etc. ?
- Si vous répondez par l'affirmative à la première question, le problème se dissout de lui-même.
- Par contre, si vous acquiescez à la deuxième option ("Islam religion des arabes" etc.), il va de soi qu'il est hors de question de construire des mosquées à minaret en France dans les zones à forte densité musulmane. Et cela, pour la bonne et simple raison que la France est un pays chrétien. Ce qui revient à dire : "à vous votre religion, à nous la notre". Et il y a de très fortes chances que ce soit la deuxième option qui l'emporte pour tout chrétien qui se respecte. Voilà pourquoi j'ai anticipé la réponse de notre ami Roque. Vous saisissez mieux ?

Je suis toujours surpris qu'on s'accroche ainsi à une religion quel qu’elle soit d'ailleurs !?

Juste une petite question : le catholicisme est-il dans l'erreur ou la vérité ? Qu'en est-il du bouddhisme ? Pour le musulman, le Coran est un livre purement divin, reçu de l'Ange Gabriel (Djibril ou Cebrâîl) ; il est donc normal de s'y référer de manière exclusive et absolue. A moins que vous ne faisiez partie de ces relativistes religieux (toutes les religions se valent), auquel cas toute discussion sera totalement vaine, en ce qui me concerne.

Ce que vous considérez pour les autres alimente qui vous êtes: c'est ainsi .

Pour dire qu'envisager que les autres religions seraient dans l'erreur c'est admettre que sa religion puisse l'être aussi .

Mon point de vue est , en effet celui-ci.

Avoir la présomption d'affirmer que l'islam échapperait au lot commun, c'est prétendre que les arabes et les musulmans du temps de Mohammed et jusqu'à nos jours, seraient des "dieux" ou pour le moins des "saints" ...!

Bien des choses prouvent le contraire ...!


.

[Roque]

Dis-moi, les musulmans dans ton quartier te font si peur que ça ? .

Le groupe Forsane Alisa c'est justement cette mosquée de la rue Morand à 350 mètres de chez moi. Il s'est passé pas mal de choses dans cette mosquée - avec plusieurs descentes policières motivées de mon point de vue ... peut-être que tu n'est pas au courant. Oui ces groupes de salafistes adeptes des sports de combat et qui sont venus littéralement squatter cette mosquée " tenue " par un viel imam lui-même intégriste ... mais de 84 ans me font peur ... tout autant que la secte des Témoins de Jéhovah, un peu plus loin (je viens de les découvrir ce matin) et cette librairie ésotérique genre new âge juste en face de chez moi ... mais à la différence les TJ et ces gens du new age ne sont pas connus pour être violents et agresser les riverains au quotidien.

Sans aller jusqu'à ce fief intégriste (librairies, boutiques de fringues " islamiques " restaurants autour de la mosquée) qui commence vers 300 mètres de chez moi, si je me contente du rayon de 150 mètres autour de mon immeuble et de ma rue : des " musulmans " il y en a partout : les cafés, les épiceries, les boulangeries, les ouvriers sur la voie publique, ce déménageur dans mon immeuble (genre salafiste), ma pharmacienne, les agentes de circulation - sans compter les groupes " black - blanc - beurs " de dealers qui alimentent la rue Oberkampf : haut lieu de la vie nocturne (mais peut-être que tu ne connais pas !) ... non ils ne me font pas du tout peur, tu te trompes ils font partie intégrante du tissu social de mon quartier .... avec moi tu gaspilles ta salive sur ce sujet. Ah j'oubliais la famille de ma femme et ma propre femme à l'origine. Elle s'est convertie !

C'est bon ? Et toi as-tu des chrétiens dans ta famille ?

[Idriss]

Salam
Excellent article de Médiapart que je poste ici à défaut de lui trouver une meilleur place.
Le voile , encore le voile!?
Samia Chala  dit ici beaucoup de choses, avec des mots simples , sans détours , sans trop intellectualiser, sociologiser ...

Samia Chala: «Quand la France découvrira que les Arabes sont une richesse...»

PAR RACHIDA EL AZZOUZI ET ANTOINE PERRAUD ARTICLE PUBLIÉ LE SAMEDI 16 NOVEMBRE 2013

Samia Chala est réalisatrice. La chaîne LCP diffusera le 18 novembre Les marcheurs, chronique des années beurs, documentaire dont elle est co-auteure à propos de la Marche pour l'égalité de 1983, improprement baptisée “Marche des Beurs”. On doit aussi à Samia Chala une approche dérangeante et pénétrante: Madame la France, ma mère et moi, qui sera projetée le 27 novembre au cinéma parisien La Clef, à l'occasion du festival “Maghreb des films”.
Elle s'y présente ainsi : « Féministe, laïque, croqueuse d’islamistes, j’ai vécu en Algérie jusqu’à l’âge de trente ans. J’ai quitté mon pays dans les années 90, au moment de la guerre civile. Exilée à Paris, j’ai découvert avec curiosité “Madame la France”, comme disent les vieux immigrés. Mais avec les incessants débats sur le voile, la laïcité, l’islam, les musulmans..., mon histoire d’amour avec “Madame la France ” s'est singulièrement compliquée. »
À Mediapart, nous avons tenté d'y voir plus clair, au cours d'un dialogue approfondi, sans concession, pour comprendre le voile de l'autre côté du morceau d'étoffe, pour découvrir la partie de cache-cache qui se joue avec le passé colonial, pour entendre ce qui se revendique, pour saisir comment germe la tradition face à une modernité dégradante...

MEDIAPART : Vous en venez à réclamer le droit de porter le voile, si le cœur vous en dit...

SAMIA CHALA : Ça me paraît le b.a.-ba de la liberté. Je me bats pour que les gens puissent s’habiller comme ils l’entendent. Ce n’est pas pour autant mon modèle. Je ne le souhaite pas pour ma fille. Mais il existe déjà tant d’exemples, dans le domaine vestimentaire, qui ne sont pas ma tasse de thé... Ainsi, je n’aimerais pas que ma fille porte ces tenues archimoulantes qui transforment les collégiennes en caricatures, voire en objets sexuels : pour autant, je ne réclame pas une loi interdisant les Lolitas au collège !
La marchandisation traite les filles en objets déballés ; l’islam patriarcal en objets emballés...
Je me suis engagée, en Algérie, pour le droit de disposer de son corps, qui reste pour moi une valeur du féminisme. J’étais contre le port obligatoire du voile. Mais ici, en France, j’ai été choquée par la pression exercée contre les filles voilées, au nom du même droit à disposer de son corps. Pour moi, il n’y a pas contradiction : c’est le même combat.

La tolérance, en l’occurrence, induit davantage qu’un simple libéralisme vestimentaire...

J’ai rencontré des femmes bac plus l’infini. Au nom de quoi devrais-je interdire à ces êtres brillantissimes de renoncer à ce que leur foi les pousse à faire ? En qualité de quoi leur dénierais-je quoi que ce soit en les décrétant aliénées ? Les sociétés maghrébines ont évolué, nous ne sommes plus dans les années 1970 : ces femmes ne sont pas obligées, pour la plupart, de porter le voile. C’est leur décision, même si l’influence familiale joue, comme dans tout pays où chacun transmet des valeurs à ses enfants.

Croyez-vous que cette liberté relative puisse être généralisée, que l’obligation de porter le voile ait disparu ?

Longtemps, de chaque côté de la Méditerranée, les femmes ont vécu dans un système patriarcal verrouillé. Elles étaient logées à peu près à la même enseigne en Algérie comme en Espagne, au Maroc comme en France. Dans la seconde moitié du XXe siècle, les évolutions ont été incomparables. Il y avait, au Maghreb, dans les années 1970, une infime minorité de femmes en grande partie libérées, vivant au diapason de l’Occident - fac, ciné-club et révolution...
Avant l’émergence de l’islam politique, la condition des femmes n’était pas forcément meilleure qu’aujourd’hui. Elles vivaient, pour la majorité, dans la soumission, au sein de sociétés qu’avait figées la colonisation. Si bien qu’il y a deux siècles de
différence, au moins, entre ce qu’a connu ma mère et ce que j’ai pu vivre : nous sommes au-delà du simple choc de générations.
Face à la misère économique et à l’humiliation de la colonisation, les femmes musulmanes se sont arc-boutées, drapées, cachées, pour échapper à la violence de conquérants prêts à dénuder, à prostituer, à ravaler. Cette recherche d’une protection a bien sûr débouché sur une forme d’immobilisme ou de sclérose - parfaitement analysée par Frantz Fanon-, qui a empêché les bonds qualitatifs en faveur de la condition féminine.

Vous convenez de cet archaïsme, qui a fait que le voile est devenu aliénation...

Ça, c’est le discours des féministes blanches. Même si elles portent majoritairement le voile, les Algériennes sont plus émancipées qu’il y a trente ans. Tout simplement parce qu’elles ont accédé à l’école et à l’université. L’affranchissement m’apparaît évident, même si certains signes, jugés régressifs, ne plaisent pas à une petite minorité bourgeoise, lettrée, occidentalisée. En Algérie, aujourd’hui, sur les plages, les femmes se baignent avec le voile. On peut se focaliser sur un bout de tissu. Moi, je trouve heureux que les femmes soient dehors, à l’aise dans l’espace public, au lieu d’être massivement confinées comme naguère.
Je reconnais cependant qu’il faut mener le combat pour que les femmes qui souhaitent se baigner en maillot puissent le faire en toute liberté : c’est loin d’être gagné !

Vous êtes donc contre l’obligation : de porter le voile en Algérie, de ne pas le porter en France. Ici, opposée au voile, existe une interdiction - laïque donc étatique. Mais vous ne pouvez pas sous- estimer la contrainte en faveur du voile -archaïque donc plus diffuse. Le débat concerne donc ces deux formes de coercition, sans minorer l’une ou l’autre...

Je vous répète que le voile n’est pas un modèle que je préconise. Mais l’interdire me semble inefficace, confus et révélateur : la façon dont cette question a été médiatisée dans une France en crise d’identité, n’a fait que donner envie à plus de femmes encore de porter le voile! Vous nous humiliez sous couvert d’extirper notre prétendue aliénation. Comment ne pas ressentir une telle injustice ? J’ai quitté l’Algérie en étouffant sous le manque de liberté. Je rêvais d’une France où existerait la liberté de penser comme de se vêtir. Nous nous disions, entre nous : «A Paris, tu peux même marcher nue, personne ne te regarde ! » Et voici que vous inventez, au fil des années, des injonctions vestimentaires, en nous les faisant subir ! Qu’est-ce que c’est que cet abcès de fixation sur le voile ?!

Mais pourquoi s’accrocher au voile jusqu’à faire de cette forme d’éteignoir un signe de rébellion ?

Quand tu es en France, quand on te fait comprendre, matin, midi et soir, que tu n’es pas ici chez toi, que reste-t-il ? Le pays d’origine ? Tu n’y es pas plus chez toi qu’en France. Alors tu t’inventes ou tu te réinventes une identité : tu t’accroches à ce qui te reste, la religion, ta religion ; coûte que coûte, avec de plus en plus de force à mesure qu’on te la conteste. Et le nombre grandissant de filles françaises - parce qu’elles sont françaises - qui décident de porter le voile, sonne d’abord et avant tout l’échec de “l’intégration à la française”. L’État et la société devraient s’interroger sur cette déconvenue nationale, au lieu de vaticiner sur l’intégrisme barbare et barbu prétendument à l’œuvre.
Regardez la marche dite des Beurs de 1983 : il n’y avait pas un voile, ni un foulard dans les quartiers. Qu’est-ce qui a été manqué? L’égalité. D’où ce bras d’honneur, qui signale la faillite de la gauche française, et que vous refusez de voir comme tel...
Alors que nous sommes condamnés à vivre ensemble aujourd’hui, je revendique de trouver criminelle la façon dont le débat sur le voile a été monté en épingle, en France, par le personnel politique et les grands moyens de communication. Ils opposent “musulmans” et “Français de souche” - personnellement je me sens française depuis 1830 et mes aïeux ont été embarqués dans deux guerres mondiales, alors qu’on arrête de me bassiner, même si je suis immigrée algérienne depuis vingt ans ! Nous avons besoin de respect et d’égalité. Or je n’ai jamais trouvé que ce débat sur le voile, au point de me sentir insultée, jusqu’à en chialer. Voilà ce qui m’a poussée à faire ce film. Le voile régressera dès qu'une réelle égalité s'instaurera

[Idriss]

(suite)

Même s’il faut y mettre des guillemets, vous venez d’opposer musulmans et Français de souche, et non musulmans et chrétiens ou juifs...

On a effectivement islamisé le débat. D’où ma volonté de poser ainsi la question : quand une fille comme moi, dont Le Deuxième Sexe de Simone de Beauvoir fut le livre de chevet, quand une fille intellectuellement et politiquement armée, profondément laïque, commence à revendiquer une identité de musulmane, c’est qu’il y a le feu à la maison ! J’ai ressenti l’islamophobie comme un coup de poignard reçu, tous les soirs, à la télévision !

Le dépit politique, aussi justifié soit-il, n’est jamais de bon conseil. Fonder une politique sur une blessure revendiquée, cela donne: on ne m’a pas intégré, intégriste je deviendrai !...

Mais je ne fais rien d’autre que tirer la sonnette d’alarme. Si nous n’arrêtons pas cette escalade, nous aurons l’affrontement. Et quel affrontement ! On a construit le problème musulman, on a crispé les identités. Le voile régressera dès qu’une réelle égalité s’instaurera. Il faut que le mépris laisse place à la reconnaissance. Pour cela, il faut juste vous convaincre qu’il existe des musulmans français. Ou plutôt des Français musulmans...
Un exemple parmi d’autres : ma fille est collégienne à Hélène-Boucher, bon établissement de l’est parisien, où ses copines ont pu apprendre l’allemand, l’anglais, l’italien, le russe ; ce qui correspond parfois au désir de se réapproprier la langue d’une mère, d’un père, ou de grands-parents. C’est parfait, cette ouverture sur le monde, qui peut permettre à la France de s’en sortir. Mais l’arabe ? Makach walou ! A moins d’aller dans une mosquée.
Je vis dans un arrondissement populaire, avec une forte population intéressée par l’enseignement de l’arabe. N’est-ce pas à la République de le prendre en charge, au lieu de l’abandonner à la sphère religieuse, ou... à l’ambassade du Qatar?
Quand la France découvrira que les Arabes sont une richesse, cela ira tellement mieux ! À défaut, nous deviendrons un pays de vieux, un pays racorni, à l’échelle de Venise ou de Bruges, ces villes qui ne sont plus que pour avoir été...

Comment démêler arabe et islam ?

Mais qui a islamisé le débat ? Il faut revenir à la réaction de Pierre Mauroy lors d’une grève d’OS chez Renault, avec de pauvres ouvriers algériens et marocains de la première génération d’immigrés, au début des années 1980. Que dit le premier ministre socialiste, traquant l’ombre portée de la révolution iranienne de 1979 : « Une grève de chiites »... Une salle de prière faisait certes partie des revendications, mais celles-ci portaient essentiellement sur les conditions de travail.
Depuis, le débat n’a cessé d’être islamisé, avec un retour du refoulé de la guerre d’Algérie.

Y répond une islamisation apparente, réelle et pas seulement fantasmée, avec ces voiles plus longs que le foulard maghrébin, ces niqabs portés avec de plus en plus d’ostentation en France et en Europe...

C’est effectivement, dans le cas du niqab, une revendication qui peut être militante, extrêmement minoritaire et qu’il ne sert à rien de diaboliser. Les musulmans n’ont pas l’exclusivité du machisme ni du patriarcat. On a enfermé les garçons arabes dans la théorie des trois “v ”qui en est venue à hanter l’inconscient collectif français : voleurs, voileurs, violeurs ! Quand cessera-t-on de barbariser l’Arabe pour se dédouaner ?...

Pourquoi, pour riposter à l’ostracisme, porter atteinte au legs étatique français incontestable, fragile, unique et complexe : la laïcité ? Déjà les crucifix ressortent pour répondre au voile...

La laïcité est d’abord là pour nous protéger les uns et les autres, sinon les uns des autres. C’est dans l’intérêt des musulmans, minoritaires dans la société française, d’être laïques, puisque la laïcité garantit la liberté de conscience. Si je mets un foulard, en quoi ne suis-je pas laïque ? Chasser la nounou d’une crèche au nom à la fois du féminisme et des valeurs de la laïcité, je trouve cela scandaleux ! Libérer les femmes, c’est les pousser à travailler, à étudier, à s’imprégner des valeurs de la République, en dépit de leur tenue vestimentaire, souvent héritée de milieux populaires conservateurs. Les idées diffusées dans l’espace public, les contacts, la mixité, ouvriront des horizons aux uns et aux autres. Or nous poussons, au contraire, les musulmanes voilées vers le communautarisme en leur fermant nos portes.

La liberté de porter le voile vous semble-t-elle, pour autant, la meilleure réponse ?

Oui, c’est la meilleure façon d’éviter que cette communauté ne devienne communautariste. L’école de la République vous fait et vous fera forcément français: pourquoi organiser cette chasse à une minorité voilée? La grande République n’est-elle pas capable d’apporter à la fois une volonté, des moyens et des compromis pour régler cela ? Est-elle condamnée à reprendre le chemin de la discrimination, à buter sur ce passé qui ne passe pas ? Pourquoi ajouter de la crispation à la crispation ? Pourquoi rechercher - tout en faisant mine de s’en inquiéter - la confrontation ?
L’ethnocentrisme doit cesser : ne pas regarder le monde à partir de son seul point de vue occidental. Essayer de comprendre l’autre. Ne pas le ravaler à une caricature mêlant le mépris de classe et la peur des différences, ce qui revient à ce discours sous-jacent, que je perçois dans l’élite : salauds de pauvres voilés des quartiers !
La France doit résister aux tentations de croisades anti-musulmanes qui la traversent. Pensons d’abord aux responsabilités des États, qui devraient apporter des solutions économiques, politiques, voire symboliques, au lieu de livrer des boucs émissaires à la vindicte publique en période de crise.

[-Ren-]

personnellement je me sens française depuis 1830 et mes aïeux ont été embarqués dans deux guerres mondiales, alors qu’on arrête de me bassiner, même si je suis immigrée algérienne depuis vingt ans

Magnifiquement dit  
Merci pour cet article

[Doute-Pieux]

Regardez la marche dite des Beurs de 1983 : il n’y avait pas un voile, ni un foulard dans les quartiers. Qu’est-ce qui a été manqué? L’égalité. D’où ce bras d’honneur, qui signale la faillite de la gauche française, et que vous refusez de voir comme tel...

Et oui c'était une marche pour l'Égalité, beaucoup l'ont oublié (il y a eu d'autres marches également)...
Je suis d'accord avec son constat sur la législation du voile, il faut savoir que B. Stasi considérait quelque soit le cas que le voile était une aliénation donc il ne faut pas s'étonner des conclusions de son rapport. Légaliser c'est faire perdre les intégristes qui en font le symbole de leur lutte (quand j'écoute des musulmanes qui louent les pays anglo-saxons simplement pour la liberté de porter le voile, je me dis que nous sommes tomber bien bas du côté de la spiritualité tout comme de notre idéal national).

Il y a eu un débat très intéressant sur la marche pour l'égalité et contre le racisme sur Public Sénat qui contraste avec la mièvrerie ambiante des mass médias (le Petit Journal notamment  ). Infantiliser c'est toujours plus facile que d'émanciper.

[rosarum]

Merci pour cet article

analyse intéressante mais qui néglige à mon avis le symbolisme politique du voile islamique

ce n'est sans doute pas par hasard que l'une des premières mesures prises par Mustapha Kemal a été de l'interdire et si l'une des premières mesures prises par l'ayatollah Khomeyni a été de le rendre obligatoire.

de fait, le voile est aussi l'enjeu du combat entre progressistes et conservateurs.

[Doute-Pieux]

Merci pour cet article

analyse intéressante mais qui néglige à mon avis le symbolisme politique du voile islamique

ce n'est sans doute pas par hasard que l'une des premières mesures prises par Mustapha Kemal a été de l'interdire et si l'une des premières mesures prises par l'ayatollah Khomeyni a été de le rendre obligatoire.

de fait, le voile est aussi l'enjeu du combat entre progressistes et conservateurs.

Et le pire c'est que la dimension spirituelle est quasi absente !

C'est aussi un curseur pour nos idéologues de la laïcité et de certains politiques.

[Idriss]

Et le pire c'est que la dimension spirituelle est quasi absente !

Oui c'est tout à fait vrai! D'autant que cela aurait pu avoir une dimension spirituelle forte et pertinente...
Mais déjà au départ historiquement cette histoire de voile est politique avant d'être profondément spirituelle... ( même si en islam il n'est pas toujours nécessaire de séparer les deux....)
Ceci dit il aurait pu le devenir avec le temps

La marchandisation traite les filles en objets déballés ; l’islam patriarcal en objets emballés...

Il y a tous de même du coté des "ésotéristes pérénistes" ( Schuon je crois) qui ont postulés que le voile islamique était une marque de la divine providence pour contre-balancer les excès et dérives des sociétés modernes de cette fin de cycle ( La marchandisation du corps des femmes...etc ) l'islam étant le religion par excellence adaptée à ces temps obscurs...

Ceci dit les actes valant par leurs intentions, il y a des femmes qui choisissent de porter le voile dans un démarche spirituelle profonde et sincère . J'ai pour elles le plus grand respect.

[Doute-Pieux]

Et le pire c'est que la dimension spirituelle est quasi absente !

Oui c'est tout à fait vrai! D'autant que cela aurait pu avoir une dimension spirituelle forte et pertinente...
Mais déjà au départ historiquement cette histoire de voile est politique avant d'être profondément spirituelle... ( même si en islam il n'est pas toujours nécessaire de séparer les deux....)
Ceci dit il aurait pu le devenir avec le temps

En effet cher Idriss, le rapport au voile est proche des normes mésopotamiennes (d'ailleurs c'étaient que les musulmanes libres qui pouvaient le porter) et assez proche du tichel que portent certaines juives. Toutefois, comme vous l'indiquez, il n'est pas "toujours nécessaire de séparer les deux". Pour ma part, les renvois que l'on peut faire à Paul et à certaines interprétations plus spirituelles dans la tradition abrahamique me font penser que comme d'autres couvre-chefs (kippa par exemple), traduit une relation avec le divin. Une musulmane par définition est soumise à Dieu en dehors et à l'extérieur de la mosquée et pas seulement pendant les rituels (comme Paul l'indique concernant le voile). Un instrument qui est le prolongement d'une foi et d'une pratique importante ou un outil permettant d'atteindre la piété. Vous l'avez devinez, c'est une interprétation très personnelle !  

D'un côté le rapport entre la pensée, le droit et la spiritualité est une problématique centrale en islam et l'histoire nous montre que l'orthodoxie a privilégié le droit (voire le tout-juridique qui conduit bien souvent à la psycho-rigidité).

[Ishraqi]

l'histoire nous montre que l'orthodoxie a privilégié le droit (voire le tout-juridique qui conduit bien souvent à la psycho-rigidité).

Hmm je ne suis pas trop d'accord, c'est parce qu'on a pris l'habitude d'identifier l'orthodoxie musulmane à la classe des juristes qu'on a cette impression d'un Islam orthodoxe exclusivement centré sur le fiqh.
Cependant, l'Islam populaire, "orthodoxe" et dominant dans l'histoire, je pense que c'est malgré tout le soufisme folklorique tel qu'il existe encore aujourd'hui (en Afrique et en Asie surtout), pas l'ash'arisme rigide d'al-Azhar et d'ailleurs les grandes et puissantes confréries soufies ont, dans certaines parties du monde, beaucoup plus d'influence sur les masses que les oulémas.

[Doute-Pieux]

@Idriss,

Je n'avais pas lu la deuxième partie de votre intervention. Je suis tout à fait d'accord:

Ceci dit les actes valant par leurs intentions, il y a des femmes qui choisissent de porter le voile dans un démarche spirituelle profonde et sincère . J'ai pour elles le plus grand respect.

Quant au voile comme barrière à la marchandisation du corps, j'aurais quelques réserves. Par exemple, j'ai du mal avec cette opposition du voile et du string (je me doute que vous ne sombrez pas dans ce simplisme). C'est aussi un paravent qui peut être commercial, identitaire et être une fin en soi (je me rappelle toujours de ces jeunes femmes fraîchement convertis en voile intégral, que je ne confonds pas avec le hijab, qui s'inscrivaient à un cours d'arabe pour débutants). Mais bon il faudrait que je lise Schuon. En tout cas l'éthique coranique ou biblique permettrait de renverser le cycle dépressif de nos sociétés, je suis tout à fait d'accord.
Il nous faudrait peut-être ouvrir un topic sur l'émancipation des femmes en Occident et je vous rejoindrais sûrement sur certains points.

[Doute-Pieux]

l'histoire nous montre que l'orthodoxie a privilégié le droit (voire le tout-juridique qui conduit bien souvent à la psycho-rigidité).

Hmm je ne suis pas trop d'accord, c'est parce qu'on a pris l'habitude d'identifier l'orthodoxie musulmane à la classe des juristes qu'on a cette impression d'un Islam orthodoxe exclusivement centré sur le fiqh.
Cependant, l'Islam populaire, "orthodoxe" et dominant dans l'histoire, je pense que c'est malgré tout le soufisme folklorique tel qu'il existe encore aujourd'hui (en Afrique et en Asie surtout), pas l'ash'arisme rigide d'al-Azhar et d'ailleurs les grandes et puissantes confréries soufies ont, dans certaines parties du monde, beaucoup plus d'influence sur les masses que les oulémas.

Merci d'avoir nuancé mes propos quelque peu hâtifs. Même Ibn Hanbal pouvait demander l'arbitrage d'un maître soufi et Ibn Taymiyya était plus nuancé que l'on le laisse paraître.
Je reconnais la réalité que vous évoquez en Asie et en Afrique (peut-être davantage en Afrique subsaharienne malgré l'influence des confréries au Maroc).
Cependant en France, lorsque vous vous tournez auprès de l'orthodoxie, on va vous présenter les quatre écoles mais très rarement les confréries d'où mon avis quelque peu biaisé je vous l'accorde.

[Idriss]

"Si donc le fait , pour une femme de  dévoiler son visage était une indécence, jamais Allah ne lui aurait demandé de le faire au moment où elle se sacralise [pour accomplir le Hajj]! Ibn 'Arabi en déduit que le port du voile ne fait pas partie des prescriptions légales originelles et qu'il n' a été édicté que pour des raisons contingentes tenant aux intérêts individuels et aux passions blâmables du milieu primitif où la révélation islamique s'est répandue*

avec cette note:
*Il précise à cette occasion que "les gens de la réalisation font le différence entre ce qui fait partie ou non  du Droit divin  originel" Rappelons qu c'est ce dernier qui seras rétabli dans sa pureté première par le Christ de la Seconde Venue.

[Doute-Pieux]

"Si donc le fait , pour une femme de  dévoiler son visage était une indécence, jamais Allah ne lui aurait demandé de le faire au moment où elle se sacralise [pour accomplir le Hajj]! Ibn 'Arabi en déduit que le port du voile ne fait pas partie des prescriptions légales originelles et qu'il n' a été édicté que pour des raisons contingentes tenant aux intérêts individuels et aux passions blâmables du milieu primitif où la révélation islamique s'est répandue*

avec cette note:
*Il précise à cette occasion que "les gens de la réalisation font le différence entre ce qui fait partie ou non  du Droit divin  originel" Rappelons qu c'est ce dernier qui seras rétabli dans sa pureté première par le Christ de la Seconde Venue.

Merci pour cet extrait intéressant (encore un auteur de plus à lire). Donc pour Ibn Arabi c'est une prescription normative temporelle comme la lettre de divorce dans la Loi de Moïse que Jésus contextualise. En ce qui concerne la dimension de "Sceau de la Sainteté" et l'accomplissement de la Loi de Muhammad comme il a accomplit la Loi de Moïse est très intéressante.

[Idriss]

Cas d'école !

La France insoumise : un mouvement farouchement républicain, laïque et antiraciste
29 août 2019 dans Communiqués de presse
Communiqué de presse de La France insoumise.

Lors des AMFiS d’été de la France insoumise, parmi 130 conférences, l’une d’entre elles était consacrée à la laïcité. Elle était assurée par Henri Peña-Ruiz, qui faisait ainsi partie des nombreuses personnalités que nous remercions d’avoir accepté de participer à cet événement.

Un passage de l’intervention de Henri Peña-Ruiz a suscité un vif débat. Bien sûr, comme à chaque université d’été, les propos de nos invité·es n’engagent pas notre mouvement. Mais son utilisation du terme « islamophobie » fait débat. En effet, si lui entend par là une critique légitime de la religion, ce même terme peut aussi être utilisé pour désigner les actes racistes à l’encontre des personnes de confession musulmane ou qui sont supposées l’être, actes inacceptables que tant de personnes subissent aujourd’hui dans notre pays.

Dès lors, il est clair que l’expression « nous avons le droit d’être islamophobes, cathophobes ou athéophobes » peut heurter. C’est pourquoi ce n’est pas ainsi que, pour notre part, nous formulons les choses. Du fait de sa signification contestée, nous n’utilisons pas le terme « islamophobie » pour désigner et combattre le racisme envers les personnes musulmanes. Mais nous ne disons pas non plus, ni ne défendons l’idée, que nous avons le droit d’être islamophobes.

Nous ne doutons pas qu’il n’y a aucune volonté chez Henri Peña-Ruiz de justifier les attaques inacceptables à l’encontre des personnes de confession musulmane dans notre pays. Nous ne l’aurions pas acceptée, comme nous ne pouvons pas accepter les insultes et les menaces qui ont suivi, envers lui comme envers quiconque. Le débat démocratique auquel nos AMFiS ont l’ambition de contribuer, y compris en assumant des désaccords ou des différences d’approche, doit toujours se mener sereinement, sans anathème, insulte ou menace.

La France insoumise est un mouvement farouchement républicain, laïque et antiraciste. Nous défendons la liberté de conscience et de culte, le droit au débat, à la critique des religions. Nous combattons avec fermeté et détermination toutes les formes, actes, propos racistes et discriminants. Et nous dénonçons toutes les instrumentalisations et déformations de la laïcité à des fins racistes et stigmatisantes comme nous dénonçons toute instrumentalisation de la religion à des fins politiques. C’est notre boussole.

[Spin]

Cas d'école !

La France insoumise : un mouvement farouchement républicain, laïque et antiraciste
29 août 2019 dans Communiqués de presse
Communiqué de presse de La France insoumise.
Un passage de l’intervention de Henri Peña-Ruiz a suscité un vif débat. Bien sûr, comme à chaque université d’été, les propos de nos invité·es n’engagent pas notre mouvement. Mais son utilisation du terme « islamophobie » fait débat. En effet, si lui entend par là une critique légitime de la religion, ce même terme peut aussi être utilisé pour désigner les actes racistes à l’encontre des personnes de confession musulmane ou qui sont supposées l’être, actes inacceptables que tant de personnes subissent aujourd’hui dans notre pays.

Il serait peut-être temps d'avoir une définition claire, juridique, officielle, de l'islamophobie, ce que c'est et ce que ce n'est pas.

[gfalco]

Interdit d'interdire : «Le droit d'être islamophobe» en débat
Sur RT, animé par Frédéric Taddei.
Avec :
- Henri Peña-Ruiz, philosophe
- Majid Oukacha, blogueur, vidéaste et écrivain
- Alain Gresh, journaliste
- Houria Bouteldja, porte-parole du Parti des Indigènes de la République.

[-Ren-]

Henri Peña-Ruiz, philosophe

...et extrémiste...
Même si je trouvais le temps pour regarder une vidéo, tout ce que j'ai lu de ses écrits m'en détournerait vers plus intéressant ailleurs.
Mais merci quand même

[gfalco]

C'est parce que le débat en question traite d'une part des notions abordées dans le débat sur "l'islamophobie" sur les différents fils du forum que je me suis permis de poster le lien. Par ailleurs c'est un débat contradictoire et les positions des uns et des autres sont assez claires même si elles sont plus ou moins assumées en tant que telles. Les positions exprimées recoupent parfois largement celles de certains intervenants du forum également.
Je conviens aisément que ce ne soit pas le débat le plus raffiné qui puisse être mais il a le mérite de soulever certaines questions intéressantes quant aux différentes lectures des phénomènes sociaux et de discrimination, et à ce qu'amène comme conséquences "idéologiques" de choisir une grille de lecture plutôt qu'une autre. Ce n'est certes pas nouveau, mais intéressant à constater rapporté à ce sujet précis.

Cordialement.

[-Ren-]

C'est parce que le débat en question traite d'une part des notions abordées dans le débat sur "l'islamophobie" sur les différents fils du forum que je me suis permis de poster le lien.

Tout à fait en lien, en effet
...et puis, Peña-Ruiz est de toute façon la personne qui a fait naître la polémique dont Idriss nous faisait écho.

[Spin]

Henri Peña-Ruiz, philosophe

...et extrémiste...

Que dire alors de Houria Bouteldja d'après tout ce que je peux en savoir ? Rien que le nom d'"Indigènes de la République" sonne bizarre.

[Invité]

En passant : 

Article du site : Le Monde des Religions : 

Philippe d'Iribarne : « On disqualifie toute interrogation des aspects problématiques de l’islam »

Propos recueillis par Jérémy André - publié le 03/09/2019

Dans un essai* captivant paru au printemps, Philippe d’Iribarne, directeur de recherche au CNRS et spécialiste des cultures nationales, démonte les travaux qui accusent les sociétés occidentales d’« islamophobie ».

La suite ici : 

http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/philippe-d-iribarne-on-disqualifie-toute-interrogation-des-aspects-problematiques-de-l-islam-03-09-2019-8263_118.php

[Spin]

La suite ici : 

http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/philippe-d-iribarne-on-disqualifie-toute-interrogation-des-aspects-problematiques-de-l-islam-03-09-2019-8263_118.php

Je retiens particulièrement : "Quand les personnes interrogées justifient certaines réticences envers l’islam en invoquant le statut des femmes dans les pays musulmans, l’étude affirme que ce n’est pas parce que ces personnes sont réellement choquées par ce statut mais qu’elles y prêtent attention parce qu’elles sont « islamophobes ». C’est un incroyable retournement de l’accusation ! On disqualifie toute interrogation mettant en cause les aspects problématiques de l’islam". On se heurte souvent à ce genre d'attitude sur des forums. Ca relève du procès d'intention à vue, pour ne pas dire de la calomnie.

[Invité]

2ème jour d'école.

Ma Compagne vient de rentrer de l'école avec notre fils de 10 ans.

Ecole (publique, laïque), à Nanterre. 

Dans sa classe de 24 élèves il est le seul caucasien (en plus il est un peu blond). Les autres sont africains ou maghrébins. 

Un camarade (Amir El qqch) a demandé à mon fils : tu crois en Dieu ? 

Mon fils a répondu : non. 

Le camarade : tu iras en Enfer ! 

Un autre camarade, voyant que mon fils mangeait du réglisse (il y a de la gélatine de porc dedans), lui a dit :

Tu manges du porc ! T'es chrétiens ! 

Ambiance.... 

Et on a eu droit a un incident semblable l'année dernière. 

Ambiance... 

Vécu. 

Suis surement islamophobe. Surement. Si je mentionne cet incident c'est forcément que je suis islamophobe. Forcément. 

Tout - va - bien.

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