Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

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Message  Roque le Ven 23 Jan - 23:03

Voir un précédent débat sur la laïcité
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1325-la-laicite-en-france-un-atheisme-d-etat-article-du-monde

Depuis les attentats, j'écoute attentivement les médias. Je suis frappé par une chose : pratiquement personne ne pense que le fait d'offenser les musulmans serait un problème : un problème pour le respect qu'on doit aux convictions des autres, un problème pour le " vivre ensemble ". Cependant les invités musulmans dans les émissions, quand il y en a, ne manquent jamais de désapprouver les caricatures de Muhammad - même s'ils désapprouvent en même temps les meurtres à Charlie Hebdo et à l'Hyper Cacher.

Est-ce un gros problème ? Moi j'ai tendance à penser que oui - comme un poison lent à plus ou moins long terme associé à d'autres paramètres sans doute. Bien entendu, je ne sais pas du tout comment vont tourner les événements.

Pendant cette même période, tout ce qu'on dit sur la laïcité, est loin de me rassurer. Voici quelques déclarations notées au fil de mon écoute des médias, lors de débats ou dans des déclarations publiques :  
En réponse à la question sur les réactions des jeunes dans les établissements scolaires contre les caricatures de Muhammad : " Ça c'est eux qui voient les choses comme ça. Ils se sont fait bourrer la tête par les fondamentalistes intégristes. C'est à eux de réfléchir. " (Laurent Joffrin. Directeur de Libération)
J'entends hier matin que Laurent Joffrin serait plutôt un modéré dans le débat (occulte pour un profane comme moi) qui agiterait les " faucons " et les " colombes " sur les futures nouvelles mesures anti-terroristes en France. Laurent Joffrin aurait déclaré : " Il faut faire une application intelligente de la loi. ". Ca promet, me voila rassuré !
" La République c'est le fait que la loi des hommes l'emporte sur la loi de Dieu. " (Claude Posternak. Fondateur du site La Matrice).
C'est bien clair, mais de quelle tendance Claude Posternak est-il le porte parole, il " roule " pour qui ? Ce laïc pur et dur oublie seulement qu'entre la proclamation de la République à la fin 18ème siècle et la loi sur la laïcité au début du 20ème siècle, il y a eu de nombreux soubresauts et débats. Il pense sans doute - comme je l'ai entendu aussi - que la laïcité serait " une et indivisible " - sans équivoque et indiscutable ! En réalité, un bon connaisseur de la laïcité, Jean Baubérot, nous démontre au contraire que cette loi sur la laïcité est le produit d'un débat entre plusieurs tendances (1905) et le fruit d'un compromis.
:arrow: http://histoireengagee.ca/le-modele-francais-de-laicite-nexiste-pas-ou-les-six-laicites-francaises/
Même si ces tendances existent, certes, encore dans l'opinion française, toutes n'expriment pas le vrai contenu final de cette loi sur la laïcité. Certaine poussent à une évolution de la laïcité - par exemple dans un sens plus radical et plus rejetant des religions.
« Pour le reste, non, pas de tabou. On peut tout dessiner, même un prophète. Dans la France de Voltaire et de l'irrévérence, on peut se moquer de toutes les religions.» (Christiane Taubira, Garde des Sceaux - aux obsèques de Tignous)
C'est encore très clair. Le problème est qu'une membre du gouvernement de la France prend fait et cause - pas seulement pour la " liberté d'expression " - mais pour la ligne éditoriale de Charlie Hebdo ! Et ça c'est une faute politique compte tenues des répercussions internationales toujours possibles.
« Regardez le temps qu’il a fallu pour faire accepter à la religion catholique le fait qu’il y a une religion suprême pour chacun d’entre nous, c’est la religion de la République. » « La République a besoin de rites. La démocratie, c’est une véritable religion, elle a besoin de rites pour être reconnue et acceptée. ». (Claude Bartolone, Président de l’Assemblée Nationale)
Claude Bartolone prend ses désirs pour des réalités. Si les catholiques se sont effectivement ralliés à la République dans leur large majorité, cette allégeance républicaine n'a jamais été assortie d'aucune autre concession dans le domaine religieux ou dogmatique. La réglé " Rendez à César, ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu " crée une ligne de démarcation très claire pour ce qui n'est pas de la compétence de l'Etat en matière de religion. N'en déplaise à Claude Bartolone cette prétendue " religion de la République " est une vieillerie pour nostalgiques du culte de l'Etre Suprême. C'est ensuite - au 19ème siècle - une invention de la franc maçonnerie de l'aveu même de Vincent Peillon tendant à remplacer le catholicisme par des considérations fumeuses sur le " Christ républicain " en quelque sorte sécularisé, " décatholicisé ". Elle mérite tout juste d'être remisée au musée - dans les réserves - pas dans les salles d'exposition !
« Nous n'insultons personne lorsque nous défendons nos idées, lorsque nous proclamons la liberté, au contraire, nous respectons toutes celles et tous ceux à qui nos idées s'adressent pour les faire partager ». (François Hollande , Président de la République)
François Hollande est très ambigu : après avoir fait la promotion du slogan : " JE SUIS CHARLIE ", veut-il dire que publier les caricatures, c'est " défendre nos idées " et si c'est ce qu'il signifie comment peut-il prétendre que : " nous respectons toutes celles et tous ceux à qui nos idées s'adressent pour les faire partager ". Se moque-t-il des gens ?
« Il n'y a pas de place pour la religion dans la sphère publique, mais la sphère publique doit respecter la religion ». (Patrick Kanner, Ministre de la Ville, de la Jeunesse et des Sports)
Voici le commentaire sur :  :arrow: http://plunkett.hautetfort.com/archive/2015/01/23/pas-de-place-pour-la-religion-dans-la-sphere-publique -5542576.html
Que veut dire « sphère publique » ? Ce terme ne désigne pas seulement l'Etat, mais tout ce qui n'est pas entre les quatre murs des domiciles privés. Autrement dit : la vie en société... Ce dérapage amorcé sous Chirac (cf les envolées de Luc Ferry contre les réfugiés chrétiens assyriens) veut étendre à la société, c'est-à-dire vous et moi dès que nous sortons de chez nous, l'obligation de neutralité de l'Etat en matière de religion. Du coup cette neutralité cesse d'en être une : elle devient une offensive anti-religieuse !

Nul doute que si l'opinion publique est un tant soit peu favorable, nous - les croyants - allons avoir des temps difficiles - et pas que les musulmans.

Enfin, la question que je me pose est celle-ci : comment cette " laïcité " - peut-elle être perçue comme éclairée et bienveillante - par les musulmans même modérés étant donnés par ailleurs les vraies inégalités dont souffre la France : difficultés de logement, d'accès à l'emploi (ghettoïsation) et sans oublier la multiplication des affaires (voile, cantines, piscines, délinquance, terrorisme ...) qui viennent alourdir l'ambiance de façon chronique ?

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Message  -Ren- le Ven 23 Jan - 23:55

...Et comme je suis prof, je vais avoir à me soucier de ça :
  • 1000 premiers enseignants formés à la laïcité d'ici juillet 2015 (...)
  • Des formations à l'enseignement laïque du fait religieux ainsi qu'aux usages des technologies numériques et des réseaux sociaux seront proposées (...)
  • Une réserve citoyenne d'appui aux écoles et aux établissements, sur le modèle de la réserve citoyenne de la Défense, sera créée (...)
  • Il est demandé au Conseil supérieur des programmes de renforcer les contenus de l'enseignement laïque du fait religieux et de l'éducation aux médias et à l'information (...)
  • Les candidats aux concours de l'enseignement seront évalués sur leur capacité à faire partager les valeurs de la République lors du concours de recrutement des enseignants (...)
  • La maîtrise du français (...)
  • Lors de l'inscription des élèves et lors de la rentrée, le règlement intérieur, qui précise ces règles de civilité et de politesse, mais aussi la Charte de la laïcité seront présentés et expliqués aux élèves et à leurs parents, qui signeront ces documents (...)
  • L'enseignement moral et civique (...)
  • Contrôle de l'instruction à domicile renforcé (...)
  • Les espaces et/ou temps des parents seront développés dans chaque école et établissement (...)
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/01/22/01016-20150122ARTFIG00193-education-les-10-principales-mesures-sur-la-laicite.php

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Message  Delamour le Sam 24 Jan - 0:53

Paix,

@Roque : Votre argumentation est bien menée. Elle démontre plusieurs choses, citations à l'appui !

Les Elites Libéro-Libertaires veulent Désacraliser tout ce qui constitue la Foi dans les religions qu'ils abhorrent ou ne supportent que soumises à leur État d'Esprit Irréligieux.
Étant de l’Excès, certains insolents, arrogants, se targuent même d'Irrévérence envers le Sacré et provoquent la Foi Sincère !
Rq : Faut-ils s'étonner que ce soient le même État d'Esprit Impudique qui mène à la Désacralisation de la famille, des Valeurs sacres  ... ?

Ils appuient leurs thèses sur les fondements de la République et de la Démocratie ... dont ils Abusent et qu'ils Trahissent comme Je Vous l'ai Démontré ! Qui pour Défendre Efficacement ensemble les Valeurs du Sacré ?

A l'inverse, les religions Nous ont enseigné la Voie du Milieu !
Si certains croyants sont excessifs en faisant un Djihad massacrant et semant le Désordre sur Terre, d'autres ne sont-ils pas excessifs en mollesse (par confort ?) en n'agissant pas, ce qui est synonyme de Lâcheté ! ?

Dieu déconseille les extrêmes !
" alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre " Coran5:64
" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." Apocalypse 21.8

Il serait donc Bon et Juste d'emprunter Pacifiquement mais Fermement la Voie du Milieu combinée à la Justice et la Vérité ! Dieu Apprécierait et est de tous temps du côté de es Bons Serviteurs !
Rq : Pas seulement parce que ce serait Juste, mais aussi parce que c'est ce qui Nous est Préconisé en La Circonstance !

Alors AGIR ... à moins que Vous n' Appréciez l'Hypocrisie, le Dires et les Actions de ces Élites Libéro-Libertaires qui mènent impunément ce Monde à sa chute ! ?

Rq : Socrate, Platon, Aristote, Avicenne, Ibn Arabi, Al Farabi , etc ... ne concevaient pas la Cité Idéale Conduite en dehors de la Justice, de la Vérité, et de la Glorification de Dieu ...

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Message  Roque le Dim 25 Jan - 20:15

Mais qu’a-t-il donc fait, ce putain de petit poisson (14 ans), pour s’attirer toutes les foudres du ciel, se retrouver pris dans les filets de la justice, pour venir empoisonner ma journée ?

Jeudi, en classe, il a fait sa minute de silence. Vendredi après-midi, en français, sur une proposition de débat du prof, il a plus fait le mariole que pété les plombs :
« J’ai levé la main et j’ai dit : “Ils ont eu raison”. J’ai dit ces quatre mots, madame. Je sais même pas pourquoi j’ai dit ça, je le pense pas, c’est sorti tout seul. Les copains ont dit : “Pourquoi tu dis un truc comme ça ? T’es fou !” Le prof m’a dit : “Si tu penses ça, tu sors de la classe.” Alors je suis allé chez la CPE. Elle m’a expliqué, bien, pourquoi c’était grave ce que j’avais dit. »
Lundi matin, il a été convoqué chez le principal : « Vous allez pas me faire un plat pour ça. » Il a été envoyé auprès de la médiatrice, qui lui a fait faire un écrit.

Lundi après-midi, il était reconvoqué chez le principal, il s’est excusé, a dit qu’il regrettait, sans doute trop tard et pas assez fort. Il est parti au CDI faire un devoir avec l’enseignante chargée de ce poste.

Mardi, il est revenu devant le principal, convoqué avec ses parents. Il lui a été appliqué une sanction que le collège appelle « une mesure conservatoire » : il est exclu de l’établissement pour une semaine et le septième jour, il passera devant le conseil de discipline. Il risque l’exclusion définitive.

Ni le petit poisson ni ses parents ne comprennent bien pourquoi. Après tout ça, le principal est parti mercredi déposer plainte contre petit poisson au commissariat.

Jeudi matin, il s’est rendu au commissariat où il était convoqué avec ses parents « pour être entendu ». Il a été placé en garde à vue, y est resté 24 heures.

Et vendredi matin, à 8 heures, il est là, dans les geôles du palais de justice, arrivé menotté, attendant d’être mis en examen pour apologie d’acte de terrorisme.

Il était bien d’accord avec moi le juge, on n’allait surtout pas mettre une mesure éducative de suivi jusqu’au jugement, « même pas une mesure de réparation, après toutes les sanctions qu’il a déjà eues ».

J’ai pas demandé à la maman du poisson d’aller au collège pour réclamer la copie des écrits de son goujon et de surtout bien les conserver pour les donner à l’avocat le jour du jugement. Au flan, j’ai carrément expliqué au principal qu’il lui fallait faxer d’urgence ces morceaux d’anthologie, sur la demande et à l’attention du juge, pour le dossier pénal. Je les aurai lundi.

Le procureur aurait pu traiter cette affaire en « alternative aux poursuites », en COPJ-MEX (mise en examen sur rendez-vous ultérieur dont la date est transmise par un officier de police judiciaire du commissariat où la personne vient d’être entendue), après ou pas une garde à vue.

Mais petit poisson a bénéficié de la totale, la GAV, les menottes, le déferrement immédiat.
Conclusion de la rédactrice :

Je suis fatiguée de cette folie collective qui, après un très bel élan de fraternité, traque et cherche les coupables de ce chaos qu’il nous reste à vivre, dans lequel il va me falloir travailler.

Un collègue et ami a affiché dans notre service une belle lettre de sa fille Valentine et son amie Chaïna, 11 ans, et moi je vous punis de ce long récit, pour exorciser ce moment vécu et continuer à penser.

:arrow: http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/20/apologie-dacte-terrorisme-jai-leve-main-jai-dit-ils-ont-eu-raison-257212

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Message  Delamour le Dim 25 Jan - 23:21

Paix,

@Roque : Cela avance à quoi de faire dans l’émotionnel, alors que la Solution est dans la Raison, Alliée à la Sagesse et à l'Obéissance ?

Dénoncer les Injustices peut se faire, mais à quoi bon si des Solutions ne sont pas Envisagées ?

Quelles sont vos solutions et pourquoi n' Envisagez-Vous pas les Solutions Prescrites depuis le Commencement ?


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Message  Nicolas le Lun 26 Jan - 17:10

Roque a écrit:Depuis les attentats, j'écoute attentivement les médias. Je suis frappé par une chose : pratiquement personne ne pense
que le fait d'offenser les musulmans serait un problème :

Oh si, ils le savent de plus en plus que c'est un problème , les probabilités de se faire tuer sont bien plus élevé qu'en blasphémant contre le Christianisme  :roll:


Roque a écrit:pratiquement personne ne pense que le fait d'offenser les musulmans serait un problème :

Et d'offenser les Chrétiens non plus ... il n'y a pas de discrimination de ce coté là .
( j'ai un dessins en tête de charlie hebdo sur le Père le Fils et le  Saint-esprit qui est bien plus vulgaire et blasphématoire que tout ceux qu'ils ont pu faire sur Mahomet )

Le blasphème n'est pas interdit , que faut-il faire, s'interdire de le faire à cause du risque d'attentat ici ou ailleurs ? Ce serait donc une victoire pour les extrémistes (qu'ils arrivent à s'imposer même là ou ils n'ont pas le pouvoir ...)
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Message  Roque le Lun 26 Jan - 19:08

Delamour a écrit:Paix,

@Roque : Cela avance à quoi de faire dans l’émotionnel, alors que la Solution est dans la Raison, Alliée à la Sagesse et à l'Obéissance ?

Je ne donne pas dans le sensationnel, car la presse tente d'ignorer quelle est la nature de ce problème, je ne donne pas non plus dans l'émotionnel car ce sont plutôt les laïcs qui manquent d'air - comme des poissons hors de l'eau - dès qu'ils descendent de leur estrade de plain pied dans la réalité :
- ils ne savent pas quoi dire en dehors d'en appeler au respect de la loi comme cet homme politique venu débattre avec " la racaille " :
:arrow: http://plunkett.hautetfort.com/archive/2015/01/23/pas-de-place-pour-la-religion-dans-la-sphere-publique -5542576.html
ou d'être au bord des larmes comme cette enseignante débordée par " l'audace " de gamins de 9 - 10 pas encore muselés par le " politiquement correct ") :
:arrow: http://www.lexpress.fr/actualite/societe/imad-eleve-de-cm1-ils-n-avaient-pas-le-droit-de-se-moquer-du-prophete_1639258.html

Et il ne peut y avoir de " solution " tant que la nature du problème n'est pas identifié.

Je vois le problème à partir de mon propre ressenti = éducation 100% républicaine, mais chrétien ! Pour moi, le domaine de ma croyance et de ma religion a toujours été totalement hors du domaine de compétence de l'Etat et donc du collège ou du lycée. Cette séparation - apparemment voulue par l'Etat - a deux faces : au recto elle définit positivement ma citoyenneté (devoirs et droits) et au verso, elle exclut l'Etat de toute intervention, même ébauchée sur ma vie de chrétien. Comme les deux faces de la pièce de Jésus : " Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ". Pour un chrétien, c'est une conviction aussi solide que le dogme. Etant donné que la légitimité de Dieu est supérieure à la légitimité de la république, chaque fois que la république met les deux légitimité en conflit, c'est la république qui perd. C'est aussi clair pour moi que 2 et 2 font 4. Il reste à la république de ne pas proposer de situations où il y ait un conflit entre ces deux légitimités.

Tout chrétien de mon âge sait que personne ne parlait religion dans l'enseignement public, sauf quelques inévitables " militants " de gauche incroyants ou athées éprouvant le besoin d'afficher leurs convictions. J'ai notamment dans mon souvenir au lycée : un professeur d'anglais qui avait exprimé à ma mère athée sa déception que je sois croyant, un professeur de lettres, homosexuel déclaré ayant reçu le Prix Nobel de Littérature répandant son scepticisme condescendant sur l'Eglise catholique  et un professeur d'histoire " marxiste " qui n'a pas trouvé mieux que de dire que Jésus était " misérable ". Mais cela " allait " quand même m'appuyant sur la certitude de ne pouvoir jamais être compris par ces gens - bien que je sois antifasciste dès 1960 et de gauche.

Lors d'un débat à la TV, un intervenant a dit : " Oui, c'est utile et nécessaire de prendre du recul par rapport à sa religion, mais le système d'enseignement public n'a pas vocation à intervenir dans ce domaine ". Il a précisé qu'il était un ancien directeur du journal La Croix, un chrétien donc ou une personne comprenant la positions des chrétiens. Ce que les laïcs semblent de pas comprendre, c'est que toute tentative d'intervention publique sur les convictions religieuses peut avoir un effet contraire parce que ces intervenants laïcs n'ont aucune crédibilité pour un croyant.

Ils veulent miser entièrement sur le système d'enseignement public (mesures : Najat Vallaud Belkacem), mais pour une partie des croyants - et pas que les musulmans - ils se fatiguent pour rien, ils se heurtent à un mur mental qui existe chez moi aussi - sans que je sois fondamentaliste, ni musulman.

Mais les temps on changé : les médias ont eu de plus en plus tendance à relayer les thèses et déclarations hostiles à la religion. A la maison, certains foyers musulmans n'écoutent que des chaînes spécifiques dégoutés par l'étalage jugé obscène et hostiles des chaînes tout venant en France. Les musulmans qui ont 20 ans aujourd'hui ont été élevés dans une ambiance beaucoup plus hostiles que moi : histoire du voile, interdiction à la mère voilée d'accompagner les sorties scolaires, événements internationaux et en France mettant en cause l'image de l'Islam ... à longueur d'années - prolongées par des discriminations plus ou moins marquées (logement, travail, loisirs).

Comment le sentiment d'appartenance à la communauté nationale peut-il se développer dans ces conditions étant donné que même pour moi ce sentiment d'appartenance a toujours été relatif et conditionnel ???

Les laïcs (ceux qui servent cette " prétendue religion de la république ") ne comprenant pas la nature intime du problème croient pouvoir " dialoguer ", mais leur position à l'intérieur de l'enseignement public ne leur permet que le bourrage de crâne pour les plus influençables, la propagande offensive ou par le dénigrement, voire le passage en force (minute de silence et fermez là !).

Tant que des solutions spécifiques très fines ne seront pas envisagées - avec le conseil de l'expertise musulmane (mais de quelle obédience ???) sans aucun doute pour moi - il n'y aura pas de solution pertinente et efficace. Inutile de gamberger à vide. Les mauvais politiques savent bien faire une seule chose : laisser l'état de fait dériver sous l'effet des pesanteurs et dérives multiples en prenant des " décisions " contradictoires. Pesanteurs des musulmans, pesanteurs des laïcs, pesanteur de nos sociétés ... (dérives de l'Europe, de la mondialisation, etc ???).

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Message  Roque le Lun 26 Jan - 19:25

Nicolasticot a écrit:
Roque a écrit:Je suis frappé par une chose : pratiquement personne ne pense
que le fait d'offenser les musulmans serait un problème :

Oh si, ils le savent de plus en plus que c'est un problème , les probabilités de se faire tuer sont bien plus élevé qu'en blasphémant contre le Christianisme  :roll:
Oui c'est un problème pour le français qui " est Charlie " qui se sent finalement menacé, agressé. Mais personne ne dit que l'offense à un membre de la cohésion nationale - de confession musulmane - soit un point négatif pour le " vivre ensemble ". C'est toujours vu de point de vue de " français de souche non musulman ". La langue de bois, quoi !
Roque a écrit:Et d'offenser les Chrétiens non plus ... il n'y a pas de discrimination de ce coté là .
L'avantage c'est que cela m'a permis de forger une ligne de démarcation mentale parfaitement claire (voir mon précédent post) - avec une mise à distance des " valeurs " ou institutions (absolutisées et parfois " creuses et hypocrites ") de la république.

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Message  Nicolas le Lun 26 Jan - 23:23

Roque a écrit:Oui c'est un problème pour le français qui " est Charlie " qui se sent finalement menacé, agressé. Mais personne ne dit que l'offense à un membre de la cohésion nationale - de confession musulmane - soit un point négatif pour le " vivre ensemble ". C'est toujours vu de point de vue de " français de souche non musulman ". La langue de bois, quoi !

Moi je constate que le danger pour le "vivre ensemble" en France, ne vient pas de la petite poignée de dessinateur qui utilisent leur liberté d'expression pour se moquer , être irrespectueux etc... les croyants qui ont une spiritualité digne de ce nom, n'ont aucun problème à vivre en France à cause de quelques dessins vulgaire .

Quant aux autres , je vais encore dire un truc très banal, mais qu'ils regardent comment sont traité les minorités en pays Musulman, et leur enfer en France aura un  gout de paradis (ou au contraire peut-être que certains se sentiraient mieux dans ce genre de pays , tout les avis qu'ils n'aiment pas sont interdit , et les méchants dessinateurs réduit en miette)
Alors j'ai pas envie de versé une larme pour ces pauvres âmes qui vivent un enfer à cause de 3 ou 4 "dessins diabolique" qui hantent leurs nuits .
Si les Chrétiens (et Musulmans) en pays Musulmans pouvaient se faire persécuté à coup de vilains dessins, ils seraient surement très heureux .
Il y a des choses bien plus importante et bien plus grave dans le monde que des caricatures , je dirais même que ces caricatures sont insignifiante .
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Message  Roque le Mer 28 Jan - 19:50

Nicolasticot a écrit:les croyants qui ont une spiritualité digne de ce nom, n'ont aucun problème à vivre en France à cause de quelques dessins vulgaires.
Oui, pour la majorité d'entre eux, je crois que vous avez raison. C'est le sens commun je crois.
Nicolasticot a écrit:qu'ils regardent comment sont traité les minorités en pays Musulman, et leur enfer en France aura un  gout de paradis [...]
Si les Chrétiens (et Musulmans) en pays Musulmans pouvaient se faire persécuté à coup de vilains dessins, ils seraient surement très heureux .
Cela est également vrai - au moins pour moi - je crois que pas mal de musulmans - par exemple opposants politiques dans leur pays ou simples exilés économiques - se trouvent mieux en France que dans leur pays d'origine.
Nicolasticot a écrit:Il y a des choses bien plus importantes et bien plus grave dans le monde que des caricatures , je dirais même que ces caricatures sont insignifiantes.
Dans l'optique de la loi sur la laïcité - certainement : oui. Ce que cherche cette loi qui n'est finalement que de " maintenir l'ordre et la paix civile " entre des populations de convictions différents - voire antagonistes. Dans ma compréhension, la république française fait un calcul : elle compte sur le fait que le désagrément (petit, selon elle) des caricatures sera compensé par d'autres avantages de la société française. Et jusqu'à maintenant ce calcul a été payant sans devoir avoir recours à un système d'accord entre communautés (comme au Liban, par exemple)  .... Le résultat est là. C'est un point indéniablement positif de la laïcité à la française (quoi que d'autres systèmes peuvent parvenir au même résultat).

Mais le point sur lequel j'insiste est différent, il s'agit d'un point beaucoup plus délicat. Plus haut j'ai parlé le la question de la légitimité de l'enseignement laïc dans le domaine de la conviction intime. Mais on peut aborder le même sujet par un autre coté avec un exemple qui montre que l'écoute repose sur la confiance et que s'il n'y a pas de confiance, il n'y a aucune écoute possible :
C’est compliqué, notamment parce que certains enfants ou adolescents peuvent vouloir faire part de leurs convictions personnelles, voire contester la légitimité de l’enseignement à parler de leur religion. « Etudiant la naissance de l’islam avec une classe de cinquième, j’avais apporté le Coran », se souvient Laurent Gassier, enseignant d’histoire-géo dans le Val-de-Marne. « Entre indignation et provocation, un élève m’a alors demandé de lâcher le livre car selon lui j’étais impur ». Sur le moment, l’enseignant désarçonné, a reposé l’ouvrage. « Aujourd’hui, je répondrais à ce garçon qu’en classe le Coran est un objet d’étude historique et scientifique », affirme-t-il.

:arrow:   La Croix du 26 janvier 2015 Article : « Comment repenser l’enseignement du fait religieux à l’école. » page 2 et 3.
Il est bien évident que le fait que le Saint Livre soit dans le cadre de l'école ne changera rien au fait de ce " païen " par définition impur " n'a aucun droit de le toucher dans l'esprit de l'élève. Cet élève ne pourra débattre sur le Coran que dans un cadre où il est en confiance.

Je suis témoin que cette question de " l'impureté " de l'interlocuteur non musulman est fréquent dans l'Islam sub-saharien que je connais pour y avoir vécu. Et cela fait qu'il n'y a que la parole du musulman qui soit valide dans ce domaine. Dans de nombreux pays " débattre sur le Coran " est réservé à une élite musulmane triée sur le volet. En soi ce n'est pas très bien vu dans la population générale. On apprend le Coran par cœur, on le récite à longueur de temps - mais on ne le discute pas.

Au Tchad, un ami chrétien dans la zone d'Abéché (forte majorité musulmane - sur la route du Soudan) avait demandé pourquoi Muhammad avait eu plus de quatre femmes. A la sortie du cours, il a été immédiatement agressé au couteau dès la sortie du cours. Etant ceinture noire de karaté, il s'en est bien tiré. Je dirais que cette réaction est " traditionnelle " pour l'Islam dans ce pays ... Cet ami a eu tord de poser la question ...

A l'inverse mon exemple démontre " qu'il faut être deux pour s'entendre ". Si le musulman ne veut rien entendre de l'enseignant ... l'enseignant n'y est parfois pour rien. Le blocage peut venir non de la laïcité - mais ce la population à laquelle elle s'adresse. Et dans ce cas, il ne reste qu'à " imposer la laïcité " - même si la conviction intime ne peut pas être changée.

Roque

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