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La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

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La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  Olaf le Mer 17 Mai - 13:57

Bonjour à tous,

A la demande de Ren, j'ouvre le sujet pour vous présenter mon nouveau livre, La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?, coécrit avec le P. Michel Viot, et initier le débat sur nos idées au sujet des Lumières, de la laïcité, de l'islam et de leurs rapports.



Le livre a été préfacé par Rémi Brague (un texte bien piquant, à sa façon !) et est paru cette semaine aux Editions Saint Léger (coll. Les Unpertinents, que nous inaugurons). Il fait 280 pages, et est assez dense... Il me sera difficile de le résumer, mais disons que nous nous attelons...

- A montrer la nature idéologique des Lumières, de la logique libérale qui en est issue, de la "Laïcité" (avec majuscule, que nous différencions de la laïcité d'inspiration chrétienne, détaillée auparavant dans le livre) qui en est devenue la justification morale. Nous expliquons quel est l'impact dans les consciences d'une telle idéologie, pourquoi est ce qu'elle fonctionne, en quoi est-ce qu'elle aveugle ses tenants, et surtout à qui est-ce qu'elle profite. Nous expliquons que la logique de l'argent-roi qu'elle a promue a fait d'une part émerger de formidables puissances, qui tirent leur légitimité morale de la Laïcité, et que cette logique a son emprise aussi sur tout un chacun (en langage biblique : c'est Mamon)

- A montrer la nature idéologique de l'islam, très similaire à celle des Lumières. Pour cela, nous procédons à un examen de l'histoire de l'Islam (=civilisations des terres d'islam), dont les événements, la manière d'agir des chefs et des peuples révèlent déjà cette nature, et à un examen du texte sacré, le Coran, qui fourmille d'injonctions de type idéologique (sans même chercher à interpréter, "modérer" ou spiritualiser quoi que ce soit). Nous examinons l'effet de l'islam dans les consciences, comme avec les Lumières : quelles sont les espérances qui sont déployées, les perspectives ouvertes, la vision du monde. Comme avec les Lumières, nous constatons la compatibilité de l'islam avec l'argent-roi. Pour ceux qui me connaissent déjà pour mes opinions et vulgarisations en matière de recherche historique sur les origines de l'islam, sachez que j'en fais part dans le livre, mais que notre raisonnement ne repose pas sur elles.

- A décortiquer la rencontre de l'Occident des Lumières avec l'islam, à partir du 18e s. : jeux de pouvoirs, influences des idéologies (principalement depuis les Lumières vers l'islam), instrumentalisations, recompositions de l'islam à la suite de l'effondrement de sa puissance politique, jusqu'au jeu pervers actuel (à notre sens) où chacun des partis issus de ces idéologies des Lumières et de l'islam essaie de soumettre l'autre à sa logique, de se servir de l'autre dans son système, pour se justifier, pour exister, pour fonctionner, pour tirer un profit de l'autre... ou s'y affronte directement, le tout sous la férule des grandes puissances d'argent qui les gouvernent en fait tous et qui tirent les marrons du feu.

Voici le sommaire du livre :

Préambule : laïcité chrétienne ou « Laïcité » antichrétienne ?

1e partie - LE SACCAGE DE LA LAÏCITÉ CHRÉTIENNE

  • Le gallicanisme : Boniface VIII et Philippe le Bel
  • Fondements des Lumières
    * Les prémices
    * Lumières anglaises et émergence de la logique libérale
    * Voltaire et la religion mise au service des puissants
    * Rousseau et les fondements du totalitarisme
    Religion naturelle et fanatisme ; Rousseau théocrate ; la religion convenable
    * Les Lumières économiques
  • Le messianisme des Lumières
  • La mort programmée du christianisme
    * La religion de la Révolution
    Déchristianisation et introuvable religion utilitaire ; le concordat ; les loges
    * Le déchaînement du messianisme et des forces économiques
    * De l’anticléricalisme à la Laïcité
    La contestation du gouvernement des riches, par les riches, pour les riches ; l’affaire Dreyfus et ses suites

2e partie - L’ISLAM DES LUMIERES

  • État des lieux de l’Islam au temps des Lumières
  • L’islam à la source
    * L’islam par lui même
    * Le messianisme musulman
    * Islam et argent
    * Aux sources du messianisme
    Du statut des Juifs et des chrétiens ; quelques découvertes islamologiques
  • L’Occident en terre d’islam
    * Des Lumières à la Nahda
    * Les soumissions de l’islam
    L’islam colonial français ; l’affaire du Liban
  • Les réactions de l’islam
    * Aggiornamento ou fuite en avant ?
    * Le tournant fondamentaliste
    * Le wahhabisme
    * Les Frères Musulmans
    Principes ; déploiement
    * Adapter l’islam à la modernité ou ramener la modernité à l’islam ?

3e partie - LA LAÏCITÉ, MÈRE PORTEUSE DE L’ISLAM

  • L’islam dans le grand jeu mondial
    * De l’ottomanisme au kémalisme
    * Nationalismes et expériences « laïques »
    * Géopolitique anglo-saxonne et emballement du grand jeu mondial
    Géopolitique du pétrole ; géopolitique du jihad ; l’islam au piège de ses contradictions
  • L’islam en Occident
    * Sous la révolution, l’islam
    * Boboïsme et islam

CONCLUSION : et maintenant, que faire ?

On trouvera sur la page Facebook du livre (https://www.facebook.com/lalaicitemereporteusedelislam/) des actualités, des articles, des vidéos. En voici 2, réalisées à partir d'émissions radio qui en présentent certaines problématiques :

https://www.youtube.com/watch?v=rBR9gpfoqlk

https://www.youtube.com/watch?v=Mm23FSQj-Zc
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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  -Ren- le Mer 17 Mai - 14:17

Olaf a écrit:A la demande de Ren, j'ouvre le sujet pour vous présenter mon nouveau livre, coécrit avec le P. Michel Viot, et initier le débat sur nos idées au sujet des Lumières, de la laïcité, de l'islam et de leurs rapports
Merci pour ce partage :jap:
...Puisque vous êtes co-auteur, je ne peux qu'espérer un débat fructueux, car il n'y aura pas lieu pour une fois de se perdre en hypothèses sur ce que dit votre texte ;)

Olaf a écrit:Le livre en question, La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?, a été préfacé par Rémi Brague
...qui préfaça aussi en son temps le P. Jourdan, pour un livre que j'ai alors critiqué.
Sans surprise, je nous vois donc à nouveau dans des "camps" opposés... Ce sera tout l'intérêt de voir comment nous parviendrons tout de même à mener le débat d'idée de façon constructive.

Olaf a écrit:paru cette semaine aux Editions Saint Léger
Lien direct : http://saintlegerproductions.fr/commandes/web/?product_id=267&view=product&lang=cs_CZ
Présentation :
Le choc des civilisations serait-il en train de se produire? L’actualité retentit des échos de l’affrontement entre islam et Occident : contrecoups des décolonisations, guerres pour le pétrole, guerres contre le terrorisme, islamisation, communautarisation et revendications religieuses, et autres attentats islamistes affolent une France ballottée dans la marche inexorable du Progrès. Difficile cependant d’établir de toute autorité qu’islam et Occident seraient voués par nature à la guerre, car entre ces deux-là, c’est plutôt le registre du « je t’aime, moi non plus ». L’Occident a en effet depuis deux siècles les yeux de chimène pour un islam dont il exploite sans vergogne les richesses pétrolières et gazières, le fanatisme religieux et militaire, les logiques de soumission à l’autorité et le potentiel électoral. Tandis que l’irruption d’un occident moderne et conquérant en terre d’islam a forcé celui-ci à se redéfinir dans une dialectique de ressentiment, d’émulation progressiste et de réformisme fondamentaliste qui en a transformé le visage. Les dynamiques des amis-ennemis sont étroitement imbriquées, a fortiori lorsque ce sont les mêmes intérêts politiques et financiers qui tirent parti des jeux d’alliance et d’affrontement.

L’imbrication est plus profonde encore : la redéfinition de l’occident postmoderne issu des Lumières, son rejet du christianisme pour une Laïcité relativiste, lui ont fait trouver dans l’islam un allié, et bien plus, un cousin. « Hyperlibres » et « hypersoumis » ont beau s’opposer formellement, ils ne s’en rejoignent pas moins dans la persécution antichrétienne et les espérances qui les animent d’un monde enfin libéré du mal et soumis à la seule autorité des hommes, qu’ils soient « émancipés » ou se réclamant de la « loi de dieu ». dans ce théâtre d’ombres, les jeux semblent cependant faits d’avance: on donne sa vie pour le paradis. La donne-t-on pour un écran plat? La Laïcité nourrit ainsi un islam qui sera sa Némésis, sa punition.
Les chrétiens, ou ce qu’il en reste, sont pris en étau: ce sont eux les premières victimes du « choc », en Orient comme en Occident. Serait-ce parce qu’ils sont les seuls à pouvoir le désamorcer?

Pour clore ce 2e message d'introduction, je me permets de redonner vos vidéos en les intégrant :


...Et j'invite chacun à nous faire part de ses réflexions, avant d'entrer moi-même en discussion :bye:

EDIT: ce livre étant co-écrit, voici le lien du blog de l'autre auteur, le P. Viot : https://michelviot.wordpress.com/
Sa présentation de l'ouvrage :
Spoiler:
C’est le titre du prochain livre que je co-signe avec Odon Lafontaine, aux éditions Saint Léger. Nous y explorons les fondements et les déploiements des espérances et projets politiques nés de l’islam et nés des Lumières : qu’est ce qui anime réellement leurs tenants ? Quelles ont été les influences que les uns ont pu exercer sur les autres jusqu’à la situation actuelle ? Cet éclairage nous a semblé plus que nécessaire en ces temps de grande confusion, alors même que la pitoyable campagne présidentielle en cours évite soigneusement de traiter le fond des problèmes posés par les rapports entre la société française, façonnée par 1500 ans de christianisme et deux siècles de Lumières, et l’islam.

La confusion, c’est par exemple le pataquès qui a accompagné la publication de la Charte de l’Imam que le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM) a présentée ces derniers jours. Les réactions qu’elle suscite publiquement, laissant en deviner d’autres, et les tensions qu’elle révèle au sein des communautés musulmanes de France, me confirment qu’il était plus que temps d’inciter à une réflexion de fond sur l’islam. Aussitôt publiée, cette charte a en effet été condamnée par cinq fédérations musulmanes importantes au sein des communautés françaises (la Fédération de la Grande Mosquée de Paris, dont le président Dalil Boubakeur vient de publier à son tour sa propre « proclamation de l’islam en France »[1], la Confédération Islamique Turque Milli-Görus ou CIMG, le Comité de Coordination des Musulmans Turcs de France ou CCMTF, l’Union des Organisations Islamiques de France ou UOIF, et l’organisation Foi et Pratique[2]). L’État français avait voulu doter les musulmans français d’une représentation unique, d’une instance de dialogue avec lui, le CFCM. La réalité de l’islam, que ce même État s’est interdit de considérer en vertu de la loi de 1905, en a décidé autrement : travaillé en profondeur par des courants, des tendances, des influences puissamment divergentes et antagonistes, il se révèle ici incapable de parler d’une seule voix. C’est en fait tout l’islam, au niveau mondial, qui est en situation de crise, due principalement à des facteurs internes tenant à la nature de la doctrine musulmane elle-même. Cette crise a été aggravée encore depuis deux siècles que les Occidentaux se sont mêlés d’islam, depuis que les musulmans se sont appropriés les idées des Lumières et particulièrement depuis l’abolition du califat par Mustafa Kemal en 1924. Nous expliquons tout cela en détail dans notre livre.

La confusion, c’est encore ce qu’incarnent les modalités de publication de cette charte : le CFCM ne dispose même pas d’un site internet où le public pourrait consulter ses positions, ses communiqués et documents ! Au point même que des petits malins ont pris la place, mettant en ligne le site www.cfcm.tv (« Communauté Francophone de Confession Musulmane »), diffusant une doctrine musulmane d’inspiration salafiste ! Un comble ! On est alors obligé, pour s’informer sur cette charte, de s’en remettre aux divers médias qui l’ont reçue, de s’en remettre aux filtres de leurs propres commentaires, et, heureusement, aux initiatives de ceux qui ont eu la bienveillance de la publier eux-mêmes[3] !

Malgré cet incontestable désagrément je ne remets pas en cause les bonnes intentions de certains représentants du culte musulman et de quelques représentants de l’Etat qui ne se sont pas résignés, pour ces derniers, à n’être que les porte-paroles de l’idéologie socialiste au pouvoir. Les gens auxquels je pense ont voulu être soucieux autant du respect de l’autre que de la paix civile. Ils ont souhaité empêcher l’aggravation des tensions actuelles, qui, si elle devait par malheur se poursuivre, aurait des conséquences terribles ! Il faut leur en donner acte au moment où tant d’autres laissent faire, dans l’illusion de pouvoir contrôler le désordre, pensant ainsi attirer à eux plus de voix pour les élections qui se préparent. Aucun des candidats à la présidentielle ne semble avoir pris la mesure de la gravité de la situation. Si l’un d’eux, Fillon, a beau dénoncer les alliances malsaines avec les régimes fondamentalistes du Golfe, il ne semble pas plus avoir compris la nature profonde de l’islam que les autres, qu’ils exposent des projets sociaux à mes yeux complètement démagogiques et utopistes, qu’ils flattent les électorats dans un sens ou l’autre, ou qu’ils se veulent grands rassembleurs d’une communauté nationale sans considérer les ferments de division semés par les Lumières ou l’islam.

Des douze exigences de la charte je ne retiendrai que la proclamation n°4, parce que révélatrice du dialogue de sourds qu’on a instauré et auquel il importe de mettre très rapidement fin, si du moins on veut vraiment poser les problèmes de fond. Selon elle, en signant une telle charte, un imam s’engagerait en effet à proclamer son « attachement profond aux valeurs universelles qui fondent notre République ainsi que l’attachement au principe de Laïcité garant de la liberté de conscience et du respect de la diversité des convictions et des pratiques religieuses ». A première vue, si l’on me demandait aujourd’hui de « proclamer » pareil engagement, j’hésiterais ! Parler des valeurs universelles, fondatrices de notre République au moment où se prépare un vote important a de quoi faire réfléchir ! Cette campagne présidentielle voit par exemple être bafouées les règles élémentaires de l’équité, de l’égalité et de la justice, sensément fondatrices de la République, par ceux-là mêmes qui s’en réclament. Quant à la « Laïcité », formulée par ceux qui se revendiquaient comme héritiers de la politique terroriste de déchristianisation de la Révolution française, elle été conçue dès 1905 comme une religion de substitution au catholicisme. La sagesse et l’esprit de responsabilité des politiques au XXe siècle avaient mis sous le boisseau son militantisme anti-chrétien, mais depuis 2012, la Laïcité l’est redevenue avec vigueur. Alors oui, il y a de quoi se méfier !

Mais là n’est pas la question de fond. Celle-ci réside dans l’impossibilité pour l’islam de concevoir la notion même de laïcité, autrement dit la distinction de la sphère religieuse de la politique, ce qui constitue une des originalités du christianisme comme nous le montrons dans notre livre. De plus l’islam sunnite ne comporte aucune autorité religieuse pouvant imposer quoi que ce soit, comme l’illustre hélas ce que je viens de relever à propos de la crise qui a suivi la publication de cette charte par le CFCM, crise qui ne fait que s’ajouter à d’autres. Enfin, « les valeurs universelles qui fondent notre République » sont essentiellement anti religieuses, même si jusqu’à présent la république laïque a plutôt été compréhensive à l’égard de l’islam – repas halal, vœux solennels du ramadan, aide à la construction de mosquées (pas assez pour certains), etc ! Aussi, comme la guerre avec DAECH risque fort de se poursuivre par le terrorisme, beaucoup de nos compatriotes musulmans pressentent que le « pas d’amalgame » ne durera pas toujours et qu’ils ne disposeront pas constamment d’un gouvernement aussi courtisan à leur égard !

En fait, la situation actuelle est le résultat de la mise en pratique depuis 1789, d’une politique fondée sur la volonté d’éradiquer de France et d’Europe le christianisme, et spécialement le catholicisme. En appliquant les idées de la philosophie des Lumières, les révolutionnaires voulaient supprimer toutes formes de religion révélée pour les remplacer par une religion civile, utilitaire et politique, soumise à l’État et bonne pour le conservatisme social. La mettre en place nécessitait alors de combattre à mort la religion traditionnelle de la France. Ce programme initial fut poursuivi par la suite avec des hauts et des bas, tant pour le camp laïc que pour le religieux ! Vis à vis de l’islam qui n’était pas présent sur le territoire de la France métropolitaine pendant les phases essentielles de ces luttes, 1790 et 1905, pour ne prendre que ces deux exemples, le gouvernement français demeura dans ses colonies d’une grande ambiguïté, comme l’illustre cette parole prêtée à Gambetta : « l’anticléricalisme n’est pas un article d’exportation » ! Les tenants des Lumières avaient cru alors – et croient toujours ! – qu’ils pourraient « domestiquer » l’islam comme au temps de l’Algérie coloniale et de la même manière qu’avec une partie du christianisme qui trouve des charmes à la philosophie de Rousseau. Je pense ici aux nombreux catholiques qui se félicitent de la « Laïcité républicaine » et des libertés qu’elle procure ou qui encensent la séparation des Églises et de l’État, au nom des facilités d’entretien des églises et bâtiments par exemple ! Que d’illusions ! Ce système est-il si bon pour eux qu’il n’y a plus aujourd’hui qu’entre 1,5 et 3 % de pratiquants de la religion catholique dans le peuple français ? Ils ne seraient plus que 3 à 4 millions pour 40 000 églises ! Et l’on dénombre ainsi de moins en moins de prêtres ! D’ici 5 ans, plusieurs diocèses ne pourront plus fonctionner et beaucoup de sanctuaires tomberont en ruine ou devront être vendus… Il existe pourtant des remèdes à cette mort programmée du catholicisme, au premier chef desquels la nouvelle évangélisation prônée par Benoit XVI. Mais on rechigne à s’y mettre, on ne veut pas entendre leurs partisans, on ne veut pas remettre en cause des façons de penser et des systèmes qui, soi-disant, fonctionneraient si bien ! J’en sais quelque chose !

Pour les chiffres concernant l’islam, considérons ceux que publiait le journal Le Monde[4] à partir de diverses sources, et qui reconnaissait honnêtement qu’ils étaient « flous ». Entre 2,1 et 5 millions de musulmans pratiquants pour 2 449 mosquées. Il n’y en avait que 1 536 en 2000. D’où la demande pour en construire d’autres, ce qui semble relever de la logique au regard de l’égalité laïque et républicaine ! D’où également une des raisons du titre en forme de question de notre livre : la Laïcité sera-t-elle la mère porteuse de l’islam ? Mais ce qui semble logique ne l’est absolument pas si l’on prend en compte la réalité européenne, française en particulier, ainsi que son histoire. Pourquoi les Français et les Européens du XXIe siècle qui tiennent à conserver leur culture judéo-chrétienne paieraient-ils les inepties et l’aveuglement de la politique des Lumières ? Il n’y aura jamais « d’islam de France » ! Tout au plus un « islam en France » comme l’indique bien la proclamation de Dalil Boubakeur que je citais, et ce, à des conditions bien précises ! Et c’est ce que s’efforce de démontrer le livre annoncé aujourd’hui !

La première, et la plus urgente de ces conditions nécessaire à la bonne marche d’un « islam en France » serait de disposer d’une information exacte sur la nature de l’islam, ses origines, son histoire, sa pratique ! Cela nécessiterait un vrai débat, sciemment empêché dans notre pays ! Ensuite, il faudrait un nouveau dialogue interreligieux, dans la vérité des croyances catholiques et musulmanes, capable d’interroger le programme politique de l’islam, de questionner ses prétentions à sauver le monde par l’action des hommes, en application d’une loi – fut-elle de Dieu ! Enfin, il faudrait un gouvernement, non pas laïc (parce que ce mot ne veut plus rien dire, tant il recouvre des réalités différentes), mais neutre. J’entends par neutre un gouvernement ne dissimulant aucune préférence religieuse. Ce qui ne l’empêcherait pas d’être intelligent et responsable, c’est à dire de raisonner à partir de l’histoire du pays dont il a la charge, et en fonction de ce à quoi tient la grande majorité des citoyens. Qu’ils soient chrétiens, musulmans ou athées, les Français attachent beaucoup d’importance à la liberté des consciences, et à la liberté religieuse qui en découle ! Par conséquent, compte tenu de ce qu’est l’islam, de son incapacité – jusqu’à présent ! – à distinguer le temporel et le spirituel, du fait qu’aucun des 57 pays musulmans ne garantisse la liberté de conscience, et de l’état de guerre qui existe avec des gens qui se réclament de l’islam, il est impossible de le traiter à égalité avec le judaïsme et le christianisme, et nous expliquons aussi pourquoi dans le livre. Concrètement on ne doit pas inquiéter les porteurs de kippas ou de grands chapeaux, pas plus que les prêtres en soutanes ou les religieuses en voile ! Il faut en revanche interdire la burka et autres signes distinctifs ostensibles du culte musulman. Ils ne font pas partie de notre paysage culturel et nous sommes en guerre contre des gens qui les revendiquent comme preuves du succès de leur conquête ! Pour les mêmes raisons, on doit arrêter de construire des mosquées, au moins tant que la guerre et le terrorisme dureront. Nos compatriotes musulmans doivent et peuvent comprendre que nous sommes en guerre et qu’il n’est pas question de remonter le moral de l’ennemi en lui laissant croire que la France accepterait une partie de son programme par lâcheté ou par sottise, voire les deux à la fois! Me fiant à ce que je connais de mes amis musulmans, je crois aussi que cette position va dans le sens de leurs intérêts, dans la mesure où ils rejettent le salafisme comme toute forme d’extrémisme religieux. Ils sont mieux placés que d’autres pour savoir de quoi leur religion est capable, mais ils ne peuvent rien dire pour des raisons évidentes. Ils ont très moyennement confiance dans certains de leurs représentants patentés, ils apprécieraient que les dirigeants politiques tout comme les responsables religieux chrétiens fassent preuve de davantage de courage et de fermeté.

Voilà ce qu’en conscience, je crois pouvoir et devoir dire, sans trop d’illusions. Étant amené dans le cadre du centenaire de la Grande Guerre à réétudier cette époque, je suis bien obligé de constater que beaucoup de milieux d’affaires comptaient alors sur un conflit mondial. Ceux qui avant 1914 voulurent s’y opposer le payèrent très cher. Qui sait si, aujourd’hui, il n’entre pas dans certains calculs cette possibilité de destruction de l’Europe par une guerre civile dans laquelle l’ingrédient religieux viendrait s’ajouter aux aiguillons sociaux et économiques ?
https://michelviot.wordpress.com/2017/04/02/la-laicite-mere-porteuse/

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  da_niel le Mer 17 Mai - 20:58

Ren a écrit:Le livre en question, La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?, a été préfacé par Rémi Brague
...qui préfaça aussi en son temps le P. Jourdan, pour un livre que j'ai alors critiqué.
Sans surprise, je nous vois donc à nouveau dans des "camps" opposés... Ce sera tout l'intérêt de voir comment nous parviendrons tout de même à mener le débat d'idée de façon constructive.

Où peut-on lire cette critique ?

da_niel

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  -Ren- le Mer 17 Mai - 21:22

da_niel a écrit:Où peut-on lire cette critique ?
Je faisais allusion à ces deux billets de blog :
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/07/31/dieu-des-chretiens-dieu-des-musulmans/
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/09/01/le-meme-dieu/
...huit ans, déjà ! ^^

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  da_niel le Mer 17 Mai - 21:57

Merci.

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  -Ren- le Ven 19 Mai - 7:39

...Histoire de revenir dans le sujet, et en attendant de recevoir l'ouvrage dont il est question ici (et donc de débattre de votre thèse selon laquelle "la Laïcité nourrit ainsi un islam qui sera sa Némésis"), j'aimerais revenir sur cette affirmation du P.Viot :
P.Viot a écrit:Quant à la « Laïcité », formulée par ceux qui se revendiquaient comme héritiers de la politique terroriste de déchristianisation de la Révolution française, elle été conçue dès 1905 comme une religion de substitution au catholicisme. La sagesse et l’esprit de responsabilité des politiques au XXe siècle avaient mis sous le boisseau son militantisme anti-chrétien, mais depuis 2012, la Laïcité l’est redevenue avec vigueur. Alors oui, il y a de quoi se méfier !
...1905, c'est le vote de la loi de séparation ; est-on en droit de dire qu'à partir de cette date la Laïcité est conçue comme "religion de substitution au catholicisme" ?

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  Olaf le Lun 22 Mai - 10:07

Le problème de ce concept de "Laïcité", c'est son double ou triple ou quadruple ou quintuple sens.

Pour les uns, il est neutralité de l'Etat vis à vis des religions (du moins les religions traditionnelles)
Pour les autres, il est neutralité des citoyens eux-mêmes
Pour d'autres encore, il permet de mettre au dessus des religions, particulièrement le christianisme, la religion des Lumières, ses espérances, sa vision du monde
Pour d'autres encore, il s'agit carrément d'un outil d'éradication des croyances obscurantistes (cf. Vincent Peillon, par exemple, et les "prophètes" de la Laïcité sur lesquels il s'appuie, Edgar Quinet, Ferdinand Buisson et bien d'autres, cf. la pensée du Grand Orient)
Et pour les chrétiens, enfin, il est l'application du "rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César"

Il y a des points de recoupement entre toutes ces conceptions. Mais surtout des quiproquos. D'autant plus qu'à mon sens, c'est la dernière conception qui anime de fait nos élites gouvernantes.
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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  da_niel le Lun 22 Mai - 11:22

On ne parle de "laïcité" que depuis 1989. J'ai demandé à mes parents, dans ma famille (de culture catholique), si on parlait "laïcité" dans les media, les journaux avant. On m'a répondu : "Non." Le seul et unique problème de la laïcité, c'est l'islam.

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  Olaf le Lun 22 Mai - 12:52

Le problème de la "LaÏcité" est bien plus vaste que ses rapports avec l'islam.

A mon sens, le pb de fond est la redéfinition du pouvoir auquel elle a procédé : le pouvoir a toujours eu deux têtes, ou deux dimensions, dans l'histoire des hommes, que ce soit le sorcier et le chef de tribu chez les Cro-magnons (lisez et relisez Rahan !), l'auctoritas et la potestas chez les Romains, l'Eglise et le trône dans l'Ancien-Régime .... Bref, il y a toujours eu une autorité morale et une autorité temporelle.

Or, la laïcité post 1905 stipule de toute force que les autorités morales du monde d'avant (religions traditionnelles) n'auraient plus rien à dire dans l'espace public. Mais le pouvoir n'a pas changé de nature entre 1904 et 1906 : il a toujours ses deux dimensions, la morale et la temporelle. Quelle est alors la nouvelle dimension morale du pouvoir post 1905 qui ne s'affiche pas comme telle ?
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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  da_niel le Lun 22 Mai - 13:39

Avant l'irruption de l'islam, il n'y avait pas de "problème" de "laïcité". C'est ce que je veux dire. Ce n'est pas la "laïcité" le problème, mais l'islam. Si c'était la "laïcité", le bouddhisme serait un problème, l'hindouisme, le bahai'isme, le sikkhisme. CQFD.
HS : puisque vous êtes là, j'en profite pour vous demander (une fois de plus...) si EMG à lu le Bernard...

da_niel

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  -Ren- le Lun 22 Mai - 15:27

[NB: les échanges sur DBernard et EMGallez sont désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3047-sd-les-disciples-juifs-de-jesus-du-1er-siecle-a-mahomet-d-bernard#64125 ; merci de votre compréhension :jap: ]

Sur ce, si vous le voulez bien, revenons au sujet (qui me concerne tout particulièrement, étant enseignant dans une ville religieusement complexe)

da_niel a écrit:On ne parle de "laïcité" que depuis 1989. J'ai demandé à mes parents, dans ma famille (de culture catholique), si on parlait "laïcité" dans les media, les journaux avant. On m'a répondu : "Non." Le seul et unique problème de la laïcité, c'est l'islam.
Je dirais plutôt : "On ne REparle de laïcité QUE depuis 1989" ; et si l'Islam est bien le déclencheur, ce n'est pas à mon sens "le seul et unique problème de la laïcité".
J'aime à rappeler cette remarque de Patrick Cabanel : "Une fois par siècle environ (...) la France change de solution à la question religieuse" (citation tirée de l'ouvrage présenté ici : https://rhr.revues.org/7313 )... A mon sens, nous inaugurons juste la nouvelle phase d'un questionnement déjà très ancien.

Olaf a écrit:Le problème de ce concept de "Laïcité", c'est son double ou triple ou quadruple ou quintuple sens.
"Septuple", même, si on en croit Jean Baubérot ( http://www.editions-msh.fr/livre/?GCOI=27351100670050 ) ^^

Olaf a écrit: Il y a des points de recoupement entre toutes ces conceptions. Mais surtout des quiproquos
Comme disait le défunt Emile Poulat, "l'inculture du fait laïque est encore plus grande que l'inculture du fait religieux" ( http://certitudes.free.fr/nrc14/nrc14043.htm )

Olaf a écrit:la laïcité post 1905 stipule de toute force que les autorités morales du monde d'avant (religions traditionnelles) n'auraient plus rien à dire dans l'espace public
1905, c'est la loi de séparation, et elle ne postule à mon sens rien de tel : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000508749
...quand on pense à ce que l'anticléricalisme militant de l'époque aurait pu faire naître, c'est même assez remarquable, non ?

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  da_niel le Lun 22 Mai - 16:59

Pourquoi l'islam est le "déclencheur" et pas le bouddhisme l'hindouisme, le bahai'isme, le sikkhisme ?


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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  -Ren- le Lun 22 Mai - 17:37

da_niel a écrit:Pourquoi l'islam est le "déclencheur" et pas le bouddhisme l'hindouisme, le bahai'isme, le sikkhisme ?
Question à mon sens trop étriquée. On doit ajouter : pourquoi l'Islam est-il le déclencheur en 1989, mais pas avant ? A l'orée du XXe siècle, la France se revendiquait "plus grand pays musulman du monde"

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  da_niel le Lun 22 Mai - 19:16

Vous bottez en touche.

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  -Ren- le Lun 22 Mai - 19:29

da_niel a écrit:Vous bottez en touche.
Je ne vois pas en quoi se soucier d'examiner tous les aspects d'une question serait "botter en touche".
...sur les questions de laïcité, "botter en touche" m'est interdit, car c'est un sujet directement lié à mon activité professionnelle.

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  da_niel le Lun 22 Mai - 21:44

J'aimerais bien avoir l'avis de notre ami Idriss. Curieux qu'il n'intervienne pas.

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  -Ren- le Mar 23 Mai - 18:27

Petit retour sur cette remarque :
da_niel a écrit:On ne parle de "laïcité" que depuis 1989. J'ai demandé à mes parents, dans ma famille (de culture catholique), si on parlait "laïcité" dans les media, les journaux avant. On m'a répondu : "Non." Le seul et unique problème de la laïcité, c'est l'islam.
...en 89, j'entrais en 6e, c'est dire le peu d'intérêt de mes souvenirs personnels.
Mais je suis retombé sur ceci (et c'est la déclaration d'un spécialiste du sujet) :
E.Poulat a écrit:Il y a eu, en 1960, un colloque sur la laïcité, et ensuite plus personne n’en a parlé jusqu’au début des années 1980, moment où la Ligue de l’enseignement s’en est inquiétée à propos de la question scolaire, nouant d’ailleurs à cette occasion des contacts avec l’Église catholique. Il s’est fait là un très gros travail, mais avec peut-être un effet pervers, en ce sens que, depuis, tout le monde a le mot « laïcité » à la bouche, sans trop savoir ce que cela recouvre (...)

Avant que la laïcité ne soit à la mode, c’était la modernité qui l’était, au point que là aussi on ne savait plus ce que cela voulait dire (...)
http://books.openedition.org/pur/23617
...Ce qui amènerait à relativiser la question plus haut : l'Islam n'est pas "le" déclencheur, mais "un" déclencheur.

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  da_niel le Mar 23 Mai - 19:10

"1960, un colloque sur la laïcité" : cela reste dans le monde académique.
"la Ligue de l’enseignement s’en est inquiétée à propos de la question scolaire,"

A vérifier, mais je pense qu'il s'agit du projet socialiste au sujet  de l'école privée qui s'est cristallisé en "loi Savary" après 81.
Si c'est le cas, on peut penser que c'est l'élection de F. Mitterrand qui a amené ce projet à l'ordre du jour. S'il n'avait pas été élu, rien ne se serait passé. "la Ligue de l’enseignement" est un mouvement franc-maçon anti clérical bien connu... CQFD.

Donc oui, l'"islam" (je mets entre guillemets, je ne sais pas ce que c'est...) est bien le problème et non la "laïcité" et mes parents avaient donc raison.


Dernière édition par da_niel le Mar 23 Mai - 20:34, édité 1 fois

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  -Ren- le Mar 23 Mai - 20:19

da_niel a écrit: A vérifier mais je pense qu'il s'agit du projet socialiste au sujet  de l'école privée qui s'est cristallisé en "loi Savary" après 81.
Je le pense aussi.
Ce qui ne retire rien à la réalité de l'irruption en 1989 du "déclencheur Islam" dans l'ancienne "question scolaire"

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  -Ren- le Mer 24 Mai - 20:06

Comme je l'ai dit plus haut , le sujet "laïcité" me concerne tout particulièrement, je viens donc d'acquérir ce livre, qui rejoindra le rayon dédié dans ma bibliothèque ;)

Je fais le choix de faire ici des remarques au fil de ma première lecture, sachant qu'il est bien évident que cette première lecture sera suivie selon mon habitude d'une deuxième lecture, plus attentive.

J'aimerai m'arrêter ce soir sur cette affirmation introduisant le Préambule :
Olaf et le P.Viot a écrit:On peut et même on doit parler de laïcité chrétienne, puisque ce mot a d'abord appartenu au langage de l'Eglise.
...Certes, le mot "laïc" vient du "laicus" ecclésiastique. Mais le mot "laïcité" est un néologisme du XIXe siècle (selon la célèbre formule de Buisson en 1887 : "Ce mot est nouveau, et, quoique correctement formé, il n’est pas encore d’un usage général" > http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/document.php?id=3003 ), et l'usage distinguant "laïc" et "laïque" révèle tout de même une conscience claire d'une distinction entre l'origine chrétienne du mot et son usage dans le cadre du discours sur la laïcité.
A-t-on alors le droit de dire que l'on DOIT parler de la "laïcité chrétienne" ?
Je trouve cette injonction particulièrement discutable ; j'estime que l'on PEUT en parler seulement si l'on assume qu'il s'agit là d'un usage anachronique et artificiel.
Votre avis ?

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  Olaf le Jeu 25 Mai - 0:13

Disons que si l'on veut parler de "laïcité", de la condition de ce qui est "laïc", il faut s'intéresser à ce que le terme a représenté dans l'histoire. Comme je l'ai écrit dans mon introduction, pour beaucoup de gens aujourd'hui, peut être même une majorité de Français et de Français chrétiens, laïcité est devenu synonyme "d'a-religieux", voire athée, voire antichrétien ou anti-islamique : un baptême "laïc" par exemple, ou le sens général du titre "don't panik" de Médine ("Libertine laïcité liberticide") - alors que dans la tradition chrétienne, et dans l'histoire du pays, le concept a un sens tout autre ! Historiquement, être laïc, c'était être chrétien. Par un curieux retournement de l'histoire, nombre de musulmans assimilent ainsi la laïcité d'aujourd'hui au christianisme (cf. livres de JF Chemain, ou bien son intervention dans cette émission : https://www.youtube.com/watch?v=U-VW8kXeWeE

Nous essayons dans notre livre de montrer comment s'est opérée la transformation d'une société où le pouvoir avait 2 têtes, spirituelle et temporelle, à celle de maintenant, où les 2 têtes se sont confondues en expulsant l'ancienne tête spirituelle (l'Eglise, la morale chrétienne) dans un processus long, fait à la foi d'une transformation des consciences chez les masses et de décisions politiques avec effets de cliquet : la tentative de soumission brutale et terroriste de l'Eglise sous la Révolution, la mise sous tutelle de l'Eglise avec le concordat, le reproche subséquent fait à l'Eglise de ses liens avec le pouvoir (sous la contrainte de Bonaparte, puis avec l'assentiment plus ou moins contraint, plus ou moins intéressé au fil du 19e du clergé et des laïcs, et surtout des riches laïcs) jusqu'à la loi de séparation de 1905 et ses suites. On ne comprend pas 1905 sans se référer au "monde d'avant".
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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  -Ren- le Jeu 25 Mai - 7:07

Olaf a écrit:Disons que si l'on veut parler de "laïcité", de la condition de ce qui est "laïc", il faut s'intéresser à ce que le terme a représenté dans l'histoire
Sur le principe, je suis bien entendu d'accord : le recul historique est nécessaire.
Mais c'est "laïc" qui a un double sens, et non "laïcité".
"Laïcité" est un terme lié à la IIIe République : avant, on ne peut donc parler de "ce que ce terme a représenté dans l'Histoire".
Ce qui n'empêche pas d'étudier la question des relations entre Eglise et Etat dans les périodes qui ont précédé (et donc, par exemple, dès Constantin...) ; et de voir, entre autre, comment s'est peu à peu instaurée la distinction clerc/laïc.

Sur cette question de lexique, un article dont je conseille la lecture : http://www.persee.fr/doc/mots_0243-6450_1991_num_27_1_1606
Autre lecture intéressante, sur la genèse du néologisme : https://www.cairn.info/revue-romantisme-2013-4-page-3.htm

[NB: 1ère lecture terminée ; ouvrage intéressant, que je ne regrette pas d'avoir acheté, mais j'en ressors tout de même en ayant le sentiment que le sujet annoncé par le titre n'a au final pas vraiment été traité...]


Dernière édition par -Ren- le Ven 26 Mai - 20:09, édité 1 fois (Raison : ajout nota bene)

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  -Ren- le Lun 29 Mai - 7:07

Emission du P.Viot sur Radio Courtoisie (!) :

...personnellement, je n'ai guère la patience pour écouter ce genre de chose... je vais essayer ?

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  da_niel le Lun 29 Mai - 13:11

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: A vérifier mais je pense qu'il s'agit du projet socialiste au sujet  de l'école privée qui s'est cristallisé en "loi Savary" après 81.
Je le pense aussi.
Ce qui ne retire rien à la réalité de l'irruption en 1989 du "déclencheur Islam" dans l'ancienne "question scolaire"

Quel rapport entre le voile et la "question scolaire" ?

da_niel

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Re: La Laïcité, mère porteuse de l'islam ?

Message  -Ren- le Lun 29 Mai - 16:32

da_niel a écrit:Quel rapport entre le voile et la "question scolaire" ?
J'entends pas "question scolaire" le problème politique posé par la coexistence d'enseignements religieux et d'un enseignement républicain se voulant positiviste, dans une longue histoire marquée notamment par les lois Falloux, Ferry, Debré...
L'irruption de la question du "voile islamique" des élèves n'est qu'un épisode de plus.

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