Re: La langue arabe

[ASHTAR]

Oui, ce serait bien - à condition que ce ne soit pas un texte connu d'avance ou par coeur .... J'ai visionné une vidéo dont je ne parviens pas a retrouver l'adresse (je l'ai mais partiellement, elle ne marche pas) où un pieux musulman visitant le Coran de Tachkent n'arrivait même pas à identifier une page du Coran (caractères coufiques, première moitié du 8ème siècle ... magnifique par ailleurs, j'en conviens tout à fait). Il ne parvenait pas à savoir "où il en était" dans le Coran lui-même, qu'il devait connaître très bien, sinon par coeur en totalité. Retournant à la première page, il a identifié - evidemment - la "Fatiha".

Ca même sans lire l'arabe du tout ou si on est aveugle, c'est possible !

Ma connaissance en calligraphie arabe et ma lecture du coran me permettent de lire plusieurs modèles d’écriture sans problème .
J'en déduit pour un arabe scribe du temps de Mohamed saws pouvait facilement lire le coran qui est memorisé car la transmission du coran qui était orale avant de passer à l’écriture qui a évolué selon les circonstances du temps et du courrier des contrées et du centre islamique qui s'est établi au temps des omayades à Damas .

[Roque]

Ma connaissance en calligraphie arabe et ma lecture du coran me permettent de lire plusieurs modèles d’écriture sans problème . J'en déduis pour un arabe scribe du temps de Mohamed saws pouvait facilement lire le coran qui est memorisé car la transmission du coran qui était orale avant de passer à l’écriture qui a évolué selon les circonstances du temps et du courrier des contrées et du centre islamique qui s'est établi au temps des omayades à Damas .

Excuse ASHTAR tu as un problème de méthode : il n'est pas logique de comparer ton expertise au XXIème siècle et celle d'un scribe du 7ème au 8ème siècle. En plus tu parles du Coran appuyé apr une mémorisation par coeur. Le sujet est non celui du oran, mais de savoir si l'écriture arabe "nue" était de façon constante compréhensible lorsque le contexte n'est pas totalement connu. Ma reponse, comme celle de Ren (et d'autres) est non. Non pas pour tous les mots, mais pour une quantité appéciable de libellés en "rasm" pouvant donner matière à plusieurs compréhension. C'est de mon point de vue une des sources des différentes "lectures" du Coran. Pour rappel : sept lectures différentes en usage à Baghdad au 3ème siècle de l'Hégire.

Pour la Bible, nous appelons ça d'un terme plus transparent ; ce sont des variantes. Je sais bien que la tradition dit que c'est Muhammad qui a voulu ces variantes + les dialectes, mais pour moi ce sont des explications après-coup au 9ème siècle ou plus trad encore. Alors je n'y crois pas du tout.

En peu hors sujet : combien de variantes entre ces lectures du Coran ? Mettons : 100 par Coran. Si on multiple par les 926 manuscrits de Sanaa, cela fait quand même = 96.600 variantes. Pour la Bible les "150.000 variantes", proviennet du fait qu'on n'a pas 926 manuscrits mais de l'ordre de 10.000 à 20.000 avec les copies partielles.



Bon ASHTAR, il faut que j'éclaircisse un point. Chez moi le tutoiement est toujours amical. Si étant donné ton âge tu préfères le vouvoiement, tu me le fais sentir et je m'adapte (j'ai eu un problème récent sur un autre forum ...).

[Roque]

Source : http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2009/06/24/14195097.html (en fait chercher sur internet avec le titre, car il me semble que le lien ne fonctionne pas bien.

24 juin 2009 : Histoires extraordinaires sur les points diacritiques arabes

" Al Djahîz (Kitab al Hayawâne) et Abu al-Faradj al Isfahâni (Kitâb al Aghânî) rapportent que le Calife Hichâm bnou Abd al-Mâlik écrivit au gouverneur de Médine pour lui demander de recenser les chanteurs et les danseurs qui égayaient cette ville. Conformément à l’usage de cette époque, les points diacritiques (qui différencient entre les lettres) ne sont que rarement portés sur les tracés consonantiques arabes (rasm). Le secrétaire du Calife avait donc écrit ihci احصى un verbe arabe qui veut simplement dire compter, recenser. Or, le secrétaire du gouverneur, en lisant le mot, avait compris ikhcî اخصي ce qui veut dire castrer, émasculer. Il avait en effet fait une fausse lecture en supposant tout bonnement un point sur la lettre h ح , point que l’usage négligeait de noter. A la place de ihcî (compter, recenser), il avait donc lu ikhcî (castrer, émasculer). Le gouverneur exécuta alors ce qu’il croyait être l’ordre du Calife. Il lance ses soldats dans les rues de la ville, procède à l’arrestation de tous les chanteurs et danseurs et les châtre de la manière la plus tragique !

Morale : si le secrétaire du gouverneur a mal lu, les commentateurs et les copistes du Coran peuvent eux aussi mal lire (misreading), et c’est cela l’hypothèse de Luxenberg… Mais les erreurs des commentateurs et des copistes peuvent encore être plus tragiques que celles des secrétaires ;-)

Le poète al-Farazdaq adressa un jour une missive au gouverneur de Sind le priant de renvoyer à Basra un homme qu’il avait enrôlé de force dans son armée. Cet homme s’appelait Hunays, ce qui était écrit dans l’arabe de l’époque ainsi حنيس Les points sur le h ح, le y ي , le n ن et le s سn’étaient évidemment pas portés. Le gouverneur de Hind procéda alors à un véritable déchiffrement de l’énigme de ces lettres non accompagnées de points diacritiques : il lut alors hunays حنيس , djunays جنيس , hubaych حبيش , djubaych جبيش , etc. Il finit par démobiliser six hommes au total, dont les noms correspondaient aux différentes manières de lire cette graphie, au lieu d’un seul ! (A la place d’un seul individu, il renvoie donc à Basra un groupe de six soldats)".

Morale : Luxenberg n’a rien inventé en la matière, il fait ce que le gouverneur du Sind faisait aux temps d’al Farazdaq

Ma morale à moi : bien qu'on soit à Médine - le berceau de l'écriture primitive : le higazi, il semble que tout n'était pas si clair (je n'ai pas trouvé l'époque exacte, mais ASHTAR tu me cmplèteras sans doute.

[ASHTAR]

Ma connaissance en calligraphie arabe et ma lecture du coran me permettent de lire plusieurs modèles d’écriture sans problème . J'en déduis pour un arabe scribe du temps de Mohamed saws pouvait facilement lire le coran qui est memorisé car la transmission du coran qui était orale avant de passer à l’écriture qui a évolué selon les circonstances du temps et du courrier des contrées et du centre islamique qui s'est établi au temps des omayades à Damas .

Excuse ASHTAR tu as un problème de méthode : il n'est pas logique de comparer ton expertise au XXIème siècle et celle d'un scribe du 7ème au 8ème siècle. En plus tu parles du Coran appuyé apr une mémorisation par coeur. Le sujet est non celui du oran, mais de savoir si l'écriture arabe "nue" était de façon constante compréhensible lorsque le contexte n'est pas totalement connu. Ma reponse, comme celle de Ren (et d'autres) est non. Non pas pour tous les mots, mais pour une quantité appéciable de libellés en "rasm" pouvant donner matière à plusieurs compréhension. C'est de mon point de vue une des sources des différentes "lectures" du Coran. Pour rappel : sept lectures différentes en usage à Baghdad au 3ème siècle de l'Hégire.

Pour la Bible, nous appelons ça d'un terme plus transparent ; ce sont des variantes. Je sais bien que la tradition dit que c'est Muhammad qui a voulu ces variantes les dialectes, mais pour moi ce sont des explications après-coup au 9ème siècle ou plus trad encore. Alors je n'y crois pas du tout.

En peu hors sujet : combien de variantes entre ces lectures du Coran ? Mettons : 100 par Coran. Si on multiple par les 926 manuscrits de Sanaa, cela fait quand même = 96.600 variantes. Pour la Bible les "150.000 variantes", proviennet du fait qu'on n'a pas 926 manuscrits mais de l'ordre de 10.000 à 20.000 avec les copies partielles.



Bon ASHTAR, il faut que j'éclaircisse un point. Chez moi le tutoiement est toujours amical. Si étant donné ton âge tu préfères le vouvoiement, tu me le fais sentir et je m'adapte (j'ai eu un problème récent sur un autre forum ...).

Je préfère le tutoiement .
Ceci étant si l'on se met à la place d'un arabe scribe du 1er année de l'Islam ou après de l'hegire exemple Omar bnou al Khattab qui ordonna à sa soeur le parchemin qu'elle tenait sous collé à sa poitrine ,il voulait la tuer elle et son mari qui sont devenus musulman sans sa connaissance ,elle lui refusa le rouleau de peau ,et elle lui dit prends un bain avant que je te donne ce parchemin ,il s’empressa de le faire pour connaitre ce qui s'y cachait et lis le parchemin

!
بِسۡمِ ٱللهِ ٱلرَّحۡمَـٰنِ ٱلرَّحِيمِ
طه (١) مَآ أَنزَلۡنَا عَلَيۡكَ ٱلۡقُرۡءَانَ لِتَشۡقَىٰٓ (٢) إِلَّا تَذۡڪِرَةً۬ لِّمَن يَخۡشَىٰ (٣) تَنزِيلاً۬ مِّمَّنۡ خَلَقَ ٱلۡأَرۡضَ وَٱلسَّمَـٰوَٲتِ ٱلۡعُلَى (٤) ٱلرَّحۡمَـٰنُ عَلَى ٱلۡعَرۡشِ ٱسۡتَوَىٰ (٥) لَهُ ۥ مَا فِى ٱلسَّمَـٰوَٲتِ وَمَا فِى ٱلۡأَرۡضِ وَمَا بَيۡنَہُمَا وَمَا تَحۡتَ ٱلثَّرَىٰ (٦) وَإِن تَجۡهَرۡ بِٱلۡقَوۡلِ فَإِنَّهُ ۥ يَعۡلَمُ ٱلسِّرَّ وَأَخۡفَى (٧) ٱللَّهُ لَآ إِلَـٰهَ إِلَّا هُوَ‌ۖ لَهُ ٱلۡأَسۡمَآءُ ٱلۡحُسۡنَىٰ

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
Ṭā-Hā. (1) Nous n’avons point fait descendre sur toi le Coran pour que tu sois malheureux, (2) si ce n’est qu’un Rappel pour celui qui redoute (Allah), (3) (et comme) une révélation émanant de Celui qui a créé la terre et les cieux sublimes. (4) Le Tout Miséricordieux S’est établi «Istawā»sur le Trône(3). (5) A Lui appartient ce qui est dans les cieux, sur la terre, ce qui est entre eux et ce qui est sous le sol humide. (6) Et si tu élèves la voix, Il connaît certes les secrets, même les plus cachés. (7) Allah! Point de divinité que Lui! Il possède les noms les plus beaux. (8 )
Comment ce homme lettré n'a trouvé aucune difficulté à lire le parchemin ?
Donc c'est qu'il y a erreur dans les jugements .Car ce que je viens d'apporter est un Hadith authentique que nombre de musulmans connaissent .
Donc un lecteur averti n'aura aucun problème à lire son arabe même si tu lui met la page à l'envers !
Aussi en me mettant à la place d'un lettré qui connait le coran par coeur ,le coran qui est l'origine des hypothèses de la naissance de l'arabe actuel ??? je ne vois pas de difficulté dans la lecture et de l’écriture !
Il ne faut surtout pas qu'on mélange l'evolution des lettres arabes et l'ecriture du coran .

Maintenat je reviens à l'histoire de la castration
Je sais que tu es serieux ,mais parfois on se fait avoir mon ami ;tu es en Medine du temps des omayades (la medine qui est la premiere ville du prophète ,tous le monde est musulmans ! et la est le noyau des plus grand Faquih de l'islam !
la castration est interdite en Islam comment peut on castrer des gens dans la ville du prophète ? Les deux exemples ne sont que deux blagues de gens lettrés tel الجاحظal Jahiz (abou Othman bnou bahr bnou mahboub de Bassoura (159-255 h) un homme du temps des abbasides qui avait un visage monstrueux (qu'une femme d’après lui l'a amené au joaillier pour qu'elle lui fasse une bague avec l'image de Satan en lui disant voici son image)il est originaire des noirs de l'affrique de l'est .
D'autant plus que meme actuellement tu ne trouvera pas de chanteur dans cette ville quant est il du premier temps ?

[-Ren-]

Je préfère le tutoiement

(ce qui me fait penser qu'il va falloir que je passe une annonce à tout le monde )

c'est qu'il y a erreur dans les jugements .Car ce que je viens d'apporter est un Hadith authentique

Un hadith n'est pas un fait. Son authenticité ne relève que de la croyance musulmane. Ce n'est donc pas un argument en soi pour un non-musulman.

Je sais que tu es serieux ,mais parfois on se fait avoir mon ami ;tu es en Medine du temps des omayades (la medine qui est la premiere ville du prophète ,tous le monde est musulmans ! et la est le noyau des plus grand Faquih de l'islam !
la castration est interdite en Islam comment peut on castrer des gens dans la ville du prophète ?

Il faudrait revoir l'histoire...
1. Les Omeyyades étaient particulièrement corrompus
2. La castration a indéniablement été pratiquée en Islam pendant 1400 ans

[-Aâya-]

2. La castration a indéniablement été pratiquée en Islam pendant 1400 ans

Comprendre : "En terre d'islam" ou "Par des musulmans"

[Roque]

[quote="ASHTAR"]

Les deux exemples ne sont que deux blagues de gens lettrés tel الجاحظal Jahiz (abou Othman bnou bahr bnou mahboub de Bassoura (159-255 h) un homme du temps des abbasides qui avait un visage monstrueux (qu'une femme d’après lui l'a amené au joaillier pour qu'elle lui fasse une bague avec l'image de Satan en lui disant voici son image) il est originaire des noirs de l'affrique de l'est .

D'autant plus que meme actuellement tu ne trouvera pas de chanteur dans cette ville quant est il du premier temps ?

ASHTAR, tu acceptes le tutoiment, et je m'en réjouis.

Hors sujet : n'utilise pas ce genre de discours - qui n'est pas de toi, je le sais - qui une manière de dire - en son temps - que les noirs sont hideux et sataniques. Evidemment c'est un propos de style traditionnel inventés pour disqualifier un adversaire. C'est une "manière du moyen âge et je crois qu'on peut en trouver de semblables à la pelle dans tous les camps, notamment concernant les pratiques sataniques, très rares ou jamais prouvées. Les accusés n'ayant droit qu'à une exécution sommaire. Mais toi tu y crois dur comme fer et c'est là qu'est le problème. Ce sont des bobards du genre " quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage". Pour quelle raison a-t-on dit cela de cet homme, je ne sais. Mais je n'accepte pas du tout ces propos racistes, même si c'est sans mauvaise intention de ta part. Tu vois c'est comme le discours de ratisbonne, mais à l'envers : il y a des propos que je refuse d'excuser. Alors si tu ne veux pas "faire monter ma tension" comme tu disais, tu vois ce qu'il te reste à faire.

[Roque]

Pour la petite phrase en bas je ne vois pas la rapport entre ce qui se passe maintenant au XIXème siècle et ce qui a pu se passer à cette époque reculée : vers le 2ème siècle de l'Hégire. Le lien logique entre les deux m'échappe - comme plus haut. ASHTAR : moi, je crois qu'il n'y a aucun lien logique entre les deux. Justifier l'un par l'autre n'est donc pas possible. Peut-être penses-tu que l'Islam a arrêté le temps, que tout s'est figé dans une perfection indépassable (cfr : l'intemporalité du Coran), mais ça se sont tes convictions, que je respecte, mais que je ne partage pas.

[ASHTAR]

[quote="Roque"]

Les deux exemples ne sont que deux blagues de gens lettrés tel الجاحظal Jahiz (abou Othman bnou bahr bnou mahboub de Bassoura (159-255 h) un homme du temps des abbasides qui avait un visage monstrueux (qu'une femme d’après lui l'a amené au joaillier pour qu'elle lui fasse une bague avec l'image de Satan en lui disant voici son image) il est originaire des noirs de l'affrique de l'est .

D'autant plus que meme actuellement tu ne trouvera pas de chanteur dans cette ville quant est il du premier temps ?

ASHTAR, tu acceptes le tutoiment, et je m'en réjouis.

Hors sujet : n'utilise pas ce genre de discours - qui n'est pas de toi, je le sais - qui une manière de dire - en son temps - que les noirs sont hideux et sataniques. Evidemment c'est un propos de style traditionnel inventés pour disqualifier un adversaire. C'est une "manière du moyen âge et je crois qu'on peut en trouver de semblables à la pelle dans tous les camps, notamment concernant les pratiques sataniques, très rares ou jamais prouvées. Les accusés n'ayant droit qu'à une exécution sommaire. Mais toi tu y crois dur comme fer et c'est là qu'est le problème. Ce sont des bobards du genre " quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage". Pour quelle raison a-t-on dit cela de cet homme, je ne sais. Mais je n'accepte pas du tout ces propos racistes, même si c'est sans mauvaise intention de ta part. Tu vois c'est comme le discours de ratisbonne, mais à l'envers : il y a des propos que je refuse d'excuser. Alors si tu ne veux pas "faire monter ma tension" comme tu disais, tu vois ce qu'il te reste à faire.

Celui qui a fait des études en lettres modernes arabes sait cette histoire de ce grand écrivain arabe que j'estime de ses nombreux ouvrages Tu n'a qu'a lire son livre les avares pour te rendre compte de façon d’écrire tu sautera de rire .Je ne l'ai pas inventé ,je l'ai écris de mémoire et malheureusement j'ai dis qu'il s'agissait d'une bague or c'est d'un collier qu'il s'agit (oubli de moi même)
http://www.shmmr.net/vb/archive/index.php/t-72911.html
ويروى عن الجاحظ أنه كان ذميم الخلقة ... حتى إنه ليقال بأن امرأة ذهبت إلى الصائغ وقالت له اصنع لي عقدا وانحت عليه صورة الشيطان ... فأجاب الصائغ وهل رأيت الشيطان حتى أنحت صورته ؟! فصادف أن مر الجاحظ بجانبهما .. فأشارت إليه وقالت مثل هذا ....! ورغم ذلك ... فكلكم يعلم مكانة الجاحظ الأدبية الفذة .. والذي لو وجد في زماننا هذا لساد الناس في فنون الأدب ..


Quant à son origine tu peu lire sa biographie ,c'est un homme d'origine "JINZ"(noir d’Afrique):voir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Jahiz
Et tous les sites en parle ainsi ,ma culture islamique honore l'homme et nous n'avons aucune discrimination même sous entendue ,en qualifiant un homme de sa couleur ce n'est pas en le minimisant mais en montrant ses aspects (un acte de mariage n'oubliera jamais de décrire une personne noire avec un gros nez , bouche énorme Gros yeux taille moyenne d'une forte corpulence ....)

[ASHTAR]

Pour la petite phrase en bas je ne vois pas la rapport entre ce qui se passe maintenant au XIXème siècle et ce qui a pu se passer à cette époque reculée : vers le 2ème siècle de l'Hégire. Le lien logique entre les deux m'échappe - comme plus haut. ASHTAR : moi, je crois qu'il n'y a aucun lien logique entre les deux. Justifier l'un par l'autre n'est donc pas possible. Peut-être penses-tu que l'Islam a arrêté le temps, que tout s'est figé dans une perfection indépassable (cfr : l'intemporalité du Coran), mais ça se sont tes convictions, que je respecte, mais que je ne partage pas.

Abu Hurayra a dit : le prophète (paix et salut sur lui) a dit : « le
meilleur des siècles est le mien puis celui qui le suit puis celui qui
le suit… » : rapporté par Al-bukhârî, Hadîth 1175 (p 471) le livre des
témoignages « le sommaire du sahih al-bukhârî » par L’Imam Zein Ed-Dine
Ahmed ibn Abdul-Latif A-Zoubaidi (Tome II). et par l’Imam Ahmad dans son
Musnad.


Donc ,celui qui connait l'histoire des musulman sait d'avance que les meilleurs musulmans sont les premiers ,et si postérieurement on raconte des balivernes comme sur Haron arrachid qui est un personnage des plus pieux et un Calife qui a fait régner le droit dans toutes les contrées islamiques et qu'on le retrouve dans l'ouvrage des milles et une nuit des conteurs comme entouré de chanteuse et de vin ,nous avons une idée historique .
Depuis la sourate Ashouara (26) ,les musulmans on rejeté les chanteurs mais le seul pays qui a gardé cette bonne éthique est la Médine et la Mecque .

[Roque]

.... tu sauteras de rire.

Non ça ne me fait pas rire et comme tu insistes lourdement. Je me retire de ce sujet qui a complètement dévié, d'ailleurs.

[red1]

salut ahshtar ,

Oui il y avait les mu'allaqat , mais ces textes n'aura jamais pu permettre de mettre en place la grammaire en place .
Le coran est un texte dans lequel nous pouvons retrouver toutes les règles de grammaire .

@ roque , il faut faire attention à ne pas mélanger les langues et les époques . L'arabe "coranique" est différente de l'arabe médiatique d'aujourd'hui .
L'arabe coranique est une langue primitive dans laquelle il n' y avait de mot abstrait . Les concepts abstraits, la spiritualité ... sont rares dans le coran , il y a des descriptions mais qui reste très terre à terre .Pour prendre un exemple il n'existe pas de verbe "être" et de verbe à l'infinitif , les arabes ne pouvaient imaginer une absence d'action . La langue arabe était avant tout une langue orale et non écrite . On utilisait la langue ainsi dire des poèmes devant tout le monde , on utilisait la langue pour informer , décrire mais pas pour argumenter .
De plus l'arabe étant une langue sémitique il faut faire la différence entre il y a une rhétorique propre différente de la rhétorique argumentative que l'on a hérité des grecs .(voir les travaux de michel cuypers) .

Et pour ce qui est des thèses de luxenberg , ils me posent un problème car c'est un philologue et la philologie c'est la science des textes écrits or le coran est avant tout un texte orale .

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