Comment interpréter 9:29 ?

[Isabelle]

9:29. "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies . "

C'est l'un des derniers versets révélés du Coran. C'est un impératif de combattre les gens du Livre et les mécréants et de leur faire payer la djizya.

[kahwa]

Ce verset doit être lu dans tout son contexte

Ici il s'agit des idolatres qui ont rompus le pacte (on en avait déjà parlé dans un sujet, y'a pas longtemps) fait avec les musulmans, ainsi que ceux parmi les gens du Livre qui ont également trahis les musulmans (en soutenant les païens) en leur faisant payer la taxe.

"après s'être humilies . " Par la défaite. Car ils pensaient que les païens auraient le dessus, et ont changés d'alliés au lieu d'être avec les croyants.

9.13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!

Ces gens là c'est qui ? C'est "ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit" et ceux parmi les gens du Livre qui les soutennaient.
Tu peux pas isoler les versets quand la sourate explique déjà le contexte.

Ca concerne l'époque du prophète "des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager"
Il n'est plus là le messager ...

[Isabelle]

Ce verset doit être lu dans tout son contexte

Ici il s'agit des idolatres qui ont rompus le pacte (on en avait déjà parlé dans un sujet, y'a pas longtemps) fait avec les musulmans, ainsi que ceux parmi les gens du Livre qui ont également trahis les musulmans (en soutenant les païens) en leur faisant payer la taxe.

"après s'être humilies . " Par la défaite. Car ils pensaient que les païens auraient le dessus, et ont changés d'alliés au lieu d'être avec les croyants.

9.13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!

Ces gens là c'est qui ? C'est "ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit" et ceux parmi les gens du Livre qui les soutennaient.
Tu peux pas isoler les versets quand la sourate explique déjà le contexte.

Ca concerne l'époque du prophète "des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager"
Il n'est plus là le messager ...

D'accord, mais dans ce cas, pourquoi les musulmans ont envahi l'Espagne ou le Maghreb ?

[Roque]

Ce verset doit être lu dans tout son contexte

Oui, peut-etre. Pour ceux de musulmans qui prennent le Coran comme la Parole de Dieu immuable et definitive c'est un programme qui peut inquieter les non musulmans, d'autant que le verset suivant [9.30] met la totalite des Juifs et des Chretiens dans le meme "sac" de la mecreance.

Il n'est plus là le messager ...

Je te prie de m'excuser de cette question. Cette interpretation relativiste ou liberale est-elle celle d'un musulman ?

[Enutrof]

D'accord, mais dans ce cas, pourquoi les musulmans ont envahi l'Espagne ou le Maghreb ?

Je ne comprends pas le sens de ton sujet Isabelle
tu cherches une réponse théologique ou historique ?
Parce que si tu nous fait étalage de tous les versets comme cela qui sont évidemment de leur époque à savoir d’incessantes guerres tribales, et de conquêtes on a pas fini.

Ce verset doit être lu dans tout son contexte

Oui, peut-etre. Pour ceux de musulmans qui prennent le Coran comme la Parole de Dieu immuable et definitive c'est un programme qui peut inquieter les non musulmans, d'autant que le verset suivant [9.30] met la totalite des Juifs et des Chretiens dans le meme "sac" de la mecreance.

Il y a deux sortent d'humains
ceux qui vivent dans l'ère du temps et les hommes de cromagnon. Le tout c'est de ne pas se "cromagniser"

[kahwa]

Je ne comprends pas Roque le rapport que tu fais avec le verset 9.30
Parce que si tu crois que ça veut dire "que Dieu les anéantissent ou tuez-les" parce qu'ils sont considérés comme des associateurs, laisse-moi te dire que c'est faux.

Un exemple :

[111.1] Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse.
[111.2] Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.
[111.3] Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.

Abu Lahab est mort de maladie. Personne ne l'a tué. Donc "qu'ils perissent" ça ne veut pas dire "tuez-les car ils sont associateurs"
Puisque Dieu dit qu'il guide qui IL veut :

2.272. Ce n'est pas à toi de les guider (vers la bonne voie), mais c'est Allah qui guide qui Il veut.

3.20. (...) Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux illettrés : "Avez-vous embrassé l'Islam? " S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). (...)

Voir aussi Sourate 6 verset 35 et ils y en a pleins des comme ça

Pour ceux de musulmans qui prennent le Coran comme la Parole de Dieu immuable et definitive c'est un programme qui peut inquieter les non musulmans

Pas si tu le lis en entier.
C'est comme quand tu lis l'Ancien Testament. Les histoires tu les mets dans leurs contextes, les histoires de guerres contre les païens, les associateurs etc tu sais que c'est fini. Les prophètes sont morts, l'histoire est passée. Ici le prophète est mort, les Quraïsh aussi ainsi que ceux parmi les gens du Livre qui ont trahis

Cette interpretation relativiste ou liberale est-elle celle d'un musulman ?

Oui je suis musulmane effectivement

[Enutrof]

Abu Lahab est mort de maladie. Personne ne l'a tué. Donc "qu'ils perissent" ça ne veut pas dire "tuez-les car ils sont associateurs"

à ce propos,
En quoi Dieu [(celui qui créé et gère l'univers (rien que ça)] est concerné par le frère de l'oncle à Muhammad ?

[-Ren-]

Je ne comprends pas le sens de ton sujet Isabelle

Compte tenu du message initial, focalisons-nous sur les interprétations données au fil des siècles en Islam. En particulier pour l'établissement de la djizya, son calcul, etc.

[kahwa]

En quoi Dieu [(celui qui créé et gère l'univers (rien que ça)] est concerné par le frère de l'oncle à Muhammad ?

Car Abu Lahab aurait pu faire semblant de dire qu'il est musulman et ainsi rendre caduque cette annonce de Dieu à son encontre.

[111.3] Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.

Une sourate a été révelée contre lui. Elle semble anodine, mais au contraire c'était une preuve que Dieu avait sellé son destin (du fait qu'il a maudit Muhammad)

Abu Lahab lui ayant dit quand il a appelé son peuple à croire en Dieu "Est-ce pour cette raison que tu nous a rassembler ? Maudit sois-tu !"

Abu Lahab est bien mort en mécréant. Imagine si il avait attesté (même en mentant) qu'il est musulman ...
Sa femme aussi a été condamnée dans la même sourate et ne s'est pas convertie non plus

[Enutrof]

En quoi Dieu [(celui qui créé et gère l'univers (rien que ça)] est concerné par le frère de l'oncle à Muhammad ?

Car Abu Lahab aurait pu faire semblant de dire qu'il est musulman et ainsi rendre caduque cette annonce de Dieu à son encontre.

[111.3] Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.

Une sourate a été révelée contre lui. Elle semble anodine, mais au contraire c'était une preuve que Dieu avait sellé son destin (du fait qu'il a maudit Muhammad)

Abu Lahab lui ayant dit quand il a appelé son peuple à croire en Dieu "Est-ce pour cette raison que tu nous a rassembler ? Maudit sois-tu !"

Abu Lahab est bien mort en mécréant. Imagine si il avait attesté (même en mentant) qu'il est musulman ...
Sa femme aussi a été condamnée dans la même sourate et ne s'est pas convertie non plus

Le Coran est intemporel ou pas ?
concrètement si on sort de l'être humain pour ne se concentrer qu'au créateur. On s'en fiche un peu de la vie d'Abu Lahab.
Dieu ne donne aucun nom pour moi. C'est les autres qui l'appellent.
Enfin chacun son interprétation.
Je vous laisse le sujet, Je ne suis qu'un humble agnostique

[kahwa]

Disons que c'est une prophétie. Une preuve.
Très peu de gens en dehors des prophètes sont nommés dans le Coran. Et quand c'est fait c'est pour une raison.

Bon, je sais pas si on est dans le Hors sujet du coup ...

[Roque]

Je ne comprends pas Roque le rapport que tu fais avec le verset 9.30

Tu ne vois pas pourquoi je fais le rapprochement entre [9.29] et [9.30] ? Tout simplement parce qu'ils se suivent et parlent du meme sujet : le sort les mecreants. Savoir si ces deux versets sont lies est meme une question sensibles car si j'ai bien compris ce sont les derniers versets "descendus" et ils constituent un peu le Testament de Muhammad. Dans le Bible des versets qui se suivent et traitent du meme sujet sont lies et se completent. C'est une regle dans le Bible et c'est comme ca qu'est construit le discours biblique : par le regroupement des versets en paragraphes, chapitres et livres. Tu peux parler ici de "lunettes bibliques" de ma part si tel n'est pas le cas dans le Coran.

Maintenant la question de savoir si tous les mecreants passibles de l'epee ont effectivement ete executes ou non c'est une autre affaire. Un de mes chauffeurs en Afrique qui etait un lettre du Coran a reconnu, un jour de relachement sans doute, qu'on lui avait enseigne que des gens comme MOI - refusant consciemment l'Islam - etait passible de mort .... mais qu'en pratique ca ne se faisait pas. Avec ca j'ai vecu tres tramquillement en terre d'Islam pendant 28 ans ! Ce qui me fait penser qu'il est preferable d'avoir affaire a des musulmans pas trop lettres ou "liberaux" comme toi [list=1][*]

[Invité]

Ce qui me fait penser qu'il est preferable d'avoir affaire a des musulmans pas trop lettres ou "liberaux" comme toi

Je ne pense pas qu'il s'agisse de "musulman libéral" versus "musulman fondamentaliste", mais simplement de versets contextuels /abrogés et de versets intemporels. Tu as parfaitement raison quand tu dis que les musulmans prennent le Coran comme la Parole de Dieu immuable et définitive.

Mais la règle absolue en Islam est "d'attaquer si et seulement si on est attaqué", et ceci uniquement en cas de nécessité vitale, c'est-à-dire si l'ennemi viole la paix : s'il prend l'épée pour faire disparaître le message coranique.

Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. (2:190)

Dans ce contexte 9:29, il s'agissait surtout des juifs qui s'étaient ralliés aux idôlatres de l'Arabie dans un but commun, celui d'anéantir l'Islam. Mais il s'agissait aussi pour la puissance chrétienne (empire romain) d’asservir l'Arabie musulmane. Il était donc question pour les musulmans d'une lutte pour préserver la vérité. Il n'y avait ici aucune volonté de soumettre les chrétiens et les juifs à l'Islam, mais c'était littéralement une "lutte pour la survie".

Ce qui est triste, c'est que beaucoup font "l'amalgame" entre les islamistes/fondamentalistes de notre époque et la grandeur de l'Islam des origines. Mais l'Islam des origines n'avait bien sûr absolument rien à voir avec l'Islam terroriste de nos jours, c'est évident. Mais comme toujours, c'est la minorité qui ternit l'image de l'Islam dans son entier....

[kahwa]

Roque, il y a comme tu sais des sourates longues et d'autres courtes.

Cette sourate n'est pas descendue en une seule fois. Car elle comporte différentes "histoires" disons; mais qui se suivent.

Cebrail en a un peu parlé d'ailleurs :

Dans ce contexte 9:29, il s'agissait surtout des juifs qui s'étaient ralliés aux idôlatres de l'Arabie dans un but commun, celui d'anéantir l'Islam. Mais il s'agissait aussi pour la puissance chrétienne (empire romain) d’asservir l'Arabie musulmane.

Je t'invite pour celà a voir cette page sur la bataille de Mu'ta : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Mu%27ta

Et il y a la dernière partie qui concerne une autre bataille encore, celle de Tabuk : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabuk

Donc la sourate 9 est divisée en 3 : les associateurs ont rompus le pacte d'Houdaybya - d'où les hostilités -, ensuite la bataille de Mu'ta, puis bataille de Tabuk

Mais cette sourate se suit dans l'ensemble. Contrairement à certaines qui parle un peu de Noé ici puis Moïse plus loin, etc

Dans le Bible des versets qui se suivent et traitent du meme sujet sont lies et se completent. C'est une regle dans le Bible et c'est comme ca qu'est construit le discours biblique

Le Coran est différent de la Bible sur ce point. Parfois le contexte y est, parfois il faut connaître les hadiths qui expliquent certains versets, parfois pleins de choses différentes s'y trouvent.
La raison est que le Coran est un Rappel. C'est pourquoi il est dit "Rappellez-vous quand ..." "Demandez aux gens du Livre si vous ne savez pas" etc :

87.18. Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,
87.19. les Feuilles d'Abraham et de Moïse.

12.103. Et la plupart des gens ne sont pas croyants malgré ton désir ardent.
12.104. Et tu ne leur demandes aucun salaire pour cela. Ce n'est là qu'un rappel adressé à l'univers.

"Musulmane libérale" ? A vrai dire je ne me met pas dans une case.
Concernant ton histoire en afrique pour moi, ce que t'as dis cet homme n'a pas de sens. Celà en se basant sur différents versets coraniques et hadiths mais je serai trop hors sujet je pense

[-Ren-]

Si ça ne vous dérange pas, j'aimerais bien qu'on s'attarde un peu sur Ĥattá Yu`ţū Al-Jizyata `An Yadin Wa Hum Şāghirūna ("jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés")

[Invité]

Si ça ne vous dérange pas, j'aimerais bien qu'on s'attarde un peu sur Ĥattá Yu`ţū Al-Jizyata `An Yadin Wa Hum Şāghirūna ("jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés")

L'empire romain et les perses avaient mis leurs forces en commun pour venir en aide aux ennemis des musulmans. Et malgré leurs puissantes organisations militaires, ils ont vécu une défaite humiliante par une nation aussi peu importante comme celle des arabes.

[kahwa]

jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés

C'est de là qu'a été instauré l'impôt/la taxe. C'est le prix de la défaite pour avoir combattu le Messager et les croyants.

[Isabelle]

jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés

C'est de là qu'a été instauré l'impôt/la taxe. C'est le prix de la défaite pour avoir combattu le Messager et les croyants.

Oui mais les espagnols n'ont jamais combattu les musulmans, et les francs non plus.

[-Ren-]

C'est de là qu'a été instauré l'impôt/la taxe

Censé avoir été instauré... J'aimerais bien que quelqu'un puisse me donner des renseignements plus précis sur le calcul des impôts imposés aux non-musulmans. Et si possible provenant de sources médiévales

[Isabelle]

C'est de là qu'a été instauré l'impôt/la taxe

Censé avoir été instauré... J'aimerais bien que quelqu'un puisse me donner des renseignements plus précis sur le calcul des impôts imposés aux non-musulmans. Et si possible provenant de sources médiévales

D'après Forsane Alizza qui compte bientôt faire flotter le drapeau du Tawhid sur l'Elysee, ce sera 70 euros par an pour les mécréants ayant le statut de dhimmi.

[-Ren-]

D'après Forsane Alizza

J'ai parlé de références médiévales, pas de références préhistoriques

[Enutrof]

C'est de là qu'a été instauré l'impôt/la taxe

Censé avoir été instauré... J'aimerais bien que quelqu'un puisse me donner des renseignements plus précis sur le calcul des impôts imposés aux non-musulmans. Et si possible provenant de sources médiévales

D'après Forsane Alizza qui compte bientôt faire flotter le drapeau du Tawhid sur l'Elysee, ce sera 70 euros par an pour les mécréants ayant le statut de dhimmi.

pour eux ce jour là ça sera 70 balles surtout (et je parle pas des anciens francs)
tu peux m'envoyer l'article stp ?
merci

[Isabelle]

Mais le hadith n°8 de An-Nawawi laisse pourtant présager que seuls les musulmans sont protégés :

Daprès Ibnou Omar l'envoyé de Dieu a dit :

" Il m'a été ordonné de combattre les hommes jusqu'à ce qu'ils témoignent qu'il n'est d'autre divinité qu'Allah, et que Mohammed est Son Envoyé, qu'ils accomplissent la prière rituelle, qu'ils acquittent la Zakat. S'ils exécutent ces choses, ils seront, à mon égard, garantis quant à leurs personnes et à leurs richesses, à moins qu'ils ne trangressent ouvertement la loi de l'Islam, mais Dieu réglera le compte de leurs intentions vraies".
[ Rapporté par Boukhari et Mouslim ]


Concernant l'article, Forsane Alizza ne montre pas au grand jour ses intentions. Il le proclame régulièrement dans ses réunions sur Paltalk.
Récemment, ils ont mis en place un nouveau système de chat où ils affirment leur projet haut et fort, sur leur nouvel article.
Il y'a quand même un article qui présente le Khilafat que je retrouverai bientôt.
Leur nouvel article c'est ici : http://www.forsane-alizza.com/islam/creation-dun-tribunal-islamique-en-france-prochainement-sharia4france-22328

[kahwa]

Censé avoir été instauré... J'aimerais bien que quelqu'un puisse me donner des renseignements plus précis sur le calcul des impôts imposés aux non-musulmans. Et si possible provenant de sources médiévales

La jizya se préleve une fois par an selon le calendrer lunaire et pouvait être prelever en nature, pour le pauvre le montant était d'un dinar qui correspond à 2 semaine journalier, pour les autre le montant est de 1à 4 dinars et pour les plus riche de 12 à 48 dinars.(C.Cahen)
Quelque fois la capitation était contractuelle (sulhiyya) et revêtait la forme d'une somme globale fixée forfaitement repartie entre les membres de la communauté.
Le dhimmi payait en plus de la jizya, le kharraj qui est l'impot foncier (après Omar) alors que le musulmans payait le zakat qui était de 10 ième de son revenu annuel, de ses terres et de son agricutures et son élevages.
http://passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=91&t=2992&p=34100&hilit=jizya

J'avais lu sur un site (mais je sais plus où) que les femmes seules ou ayant des enfants à charge en étaient exonéré, ainsi que les pauvres. Je ne sais plus si il y avait d'autres exeptions. A côté de ça, il n'étaient pas tenus d'intégrer l'armée.
Ensuite, celà dépendait aussi du Calife de l'époque.

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