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Débats sur la mise par écrit du Coran

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Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Empty Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Jeu 28 Juil - 20:53

ASHTAR a écrit:Dans les coeurs "rosaum" dans les coeurs !
C'est ce que vous dicte votre croyance... Mais nous sommes ici dans la rubrique "Sciences Historiques", où vos croyances, tout comme les miennes, doivent céder le pas devant les faits. Et où il nous faut donc assumer que ce en quoi nous croyons n'a ici valeur que d'hypothèse.

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Message  rosarum le Ven 29 Juil - 10:33

ASHTAR a écrit:
rosarum a écrit:

PS que penses tu de la diapo N° 23 ?



C'est où cette diapositive N°23 ? -Je ne la trouve pas .

en page 23 du document cité par Roques

http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf

il donne un exemple le sens du coran peut être altéré par l'absence de voyelles dans les premières versions écrites.
rosarum
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Message  ASHTAR le Ven 29 Juil - 12:44

rosarum a écrit:
ASHTAR a écrit:
rosarum a écrit:

PS que penses tu de la diapo N° 23 ?



C'est où cette diapositive N°23 ? -Je ne la trouve pas .

en page 23 du document cité par Roques

http://ifpo.hypotheses.org/files/2011/02/Histoire-du-Coran-Diapo.pdf

il donne un exemple le sens du coran peut être altéré par l'absence de voyelles dans les premières versions écrites.

Premièrement il faut mettre dans l'esprit que le coran est une transmission orale pour des arabes non scribes .
Deuxièmement tous les arabe avait l'habitude d'apprendre illico la poesie comme les chansons aujourd'hui ! Le coran est encore plus facile pour eux .
Troisièmement le coran est récité plusieurs fois dans la salat .

Conclusion ;un réciteur du coran et scribe saurait lire facilement un livre sans voyelle ni diacritiques ,car il voit le dessin avec sa mémorisation du Coran .Moi meme je me suis amusé dans la lecture de ces parchemins avec le peu de coran que j'ai en mémoir et j'arrive à le lire .

La feuille du parchemin de la diopo 3 en ecriture Hujjazi est un morceau de la Sourate HUD j'ai pu lire une parti du verset 20 très invisible (la 17 è ligne à partir d'en haut) ;et je t'assure en tant que calligraphe amateur je peut lire tout les écritures arabe anciennes meme sans diacritiques ni voyelles ,et je peut etre sur que les scribe seront mieux que moi .
C'est surtout pour les débutant et ceux qui ne connaissent pas le coran que la chose est difficile actuellement sinon impossible alors que pour un scribe de ces temps anciens je pense que c'est de la routine quotidienne .

'Ūlā'ika Lam Yakūnū Mu`jizīna Fī Al-'Arđi Wa Mā Kāna Lahum Min Dūni Al-Lahi Min 'Awliyā'a ۘ Yuđā`afu Lahumu Al-`Adhābu ۚ Mā Kānū Yastaţī`ūna As-Sam`a Wa Mā Kānū Yubşirūna
[11.20]
Ceux-là ne peuvent réduire (Allah) à l'impuissance sur terre! Pas
d'alliés pour eux en dehors d'Allah et leur châtiment sera doublé. Ils
étaient incapables d'entendre; ils ne voyaient pas non plus.
أُوْلَائِكَ لَمْ يَكُونُوا مُعْجِزِينَ فِي الأَرْضِ وَمَا كَانَ لَهُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ مِنْ أَوْلِيَاءَ ۘ يُضَاعَفُ لَهُمُ الْعَذَابُ ۚ مَا كَانُوا يَسْتَطِيعُونَ السَّمْعَ وَمَا كَانُوا يُبْصِرُونَ
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Message  -Ren- le Ven 29 Juil - 12:47

ASHTAR a écrit:un réciteur du coran et scribe saurait lire facilement un livre sans voyelle ni diacritiques ,car il voit le dessin avec sa mémorisation du Coran
Mais RIEN ne vous garantit la fiabilité de cette transmission orale au VIIe siècle.

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Message  ASHTAR le Ven 29 Juil - 13:06

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:un réciteur du coran et scribe saurait lire facilement un livre sans voyelle ni diacritiques ,car il voit le dessin avec sa mémorisation du Coran
Mais RIEN ne vous garantit la fiabilité de cette transmission orale au VIIe siècle.

Pourtant tu connais les musulmans mieux que personne !S'il y avait depuis le début des imam versés dans le coran qui dirigent les prières ,et toujours derriere eux d'autres qui peuvent rectifer s'il y a un oubli ou un sursaut dans les versets ,cette tradition qui se suit depuis Mohamed qui choisissait meme les plus connaisseurs du coran dont Hassan Bnou Tabit qui lui a donné l'émira à l'age de 18 ans pour le representer alors qu'il y avaient plus agé que lui .Lequel Hassan bnou tabit est président de la comission du Coran ! Alors qu'à ce jour la meme composition dans les mosquée est existante ,je ne vois pas comment va t-on perdre la chaine orale même à ce jours !

Le coran comme tu le sais est récité pour la plus part ce mois du Ramadan 3 fois à 2 fois dans les mosquées ,alors que les autres mois une seule fois par les imams et 2 fois par mois dans les halaka (après la prière de l'aube et après le coucher on lit ou on récite 1 Hizb le matin et un le soi ;le Coran contient 30 Hizb ).
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Message  -Ren- le Ven 29 Juil - 13:31

ASHTAR a écrit:S'il y avait depuis le début des imam versés dans le coran qui dirigent les prières ,et toujours derriere eux d'autres qui peuvent rectifer s'il y a un oubli ou un sursaut dans les versets
Vous dites bien : "SI"
...Tout est là. Votre point de vue repose sur une supposition. C'est votre foi qui en fait ensuite une certitude. Mais dans cette rubrique (contrairement à la rubrique "Enseignement de l'Islam"), il nous faut savoir laisser notre foi de côté lorsque nous argumentons.

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Message  ASHTAR le Ven 29 Juil - 17:32

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:S'il y avait depuis le début des imam versés dans le coran qui dirigent les prières ,et toujours derriere eux d'autres qui peuvent rectifer s'il y a un oubli ou un sursaut dans les versets
Vous dites bien : "SI"
...Tout est là. Votre point de vue repose sur une supposition. C'est votre foi qui en fait ensuite une certitude. Mais dans cette rubrique (contrairement à la rubrique "Enseignement de l'Islam"), il nous faut savoir laisser notre foi de côté lorsque nous argumentons.

Mon "SI " est une confirmation qui veut dire "Comme" alors que le deuxième si si une prévension de ce qui pourrai arriver en cas d'oubli de l'Imam .Donc la boucle est bien préservée .Aucune erreur n'est possible .
Aucun historien musulman ne fait de doute même les apports qui ont précédé confirme cela .Ceci est plus sur que le nombre des ceux qui apprènenet le coran est enorme que des centaines sont mort lors de la montée d'Abou bakr et la compiliation du coran en un Moshaf est devenu urgente si jamais (prévension)les autres mourront et le nombre de ceux qui apprennent le coran arriverait à se réduire !

Chez tout les historiens tu trouvera le même récit celui là :
Au cours des guerres d’apostasie menées par Abou Bakr, un grand nombre d’éminents Compagnons et de mémorisateurs du Coran tombèrent en martyrs. Les musulmans en furent d’autant plus attristés que cela menaçait la conservation du
Coran. Ainsi Omar Ibn Al-Khattâb fut-il parmi les premiers à percevoir ce danger et après une longue réflexion, Allah lui inspira
l’idée de compiler l’intégralité du coran par écrit avant que la mort n’emporte toutes les mémoires vivantes. Il fit part de cette idée à Abou Bakr. Ce dernier fut tout d’abord réticent : « Comment ferais-je une chose que le Messager d’Allah — Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Icon--1 — n’a pas faite ? », demanda-t-il.

Omar défendit sa proposition avec force arguments jusqu’à ce qu’Allah — Exalté soit-Il — guidât Abou Bakr à l’accepter. Il chargea de cette noble mission Zayd Ibn Thâbit, le scribe de la révélation du temps du Prophète. Celui-ci commença
aussitôt à recueillir le Coran, verset après verset et sourate après sourate. À cette fin, il adopta une méthode très rigoureuse écartant toute possibilité d’erreur : quand bien même était-il lui-même l’un des mémorisateurs du Coran, il s’aida pour accomplir sa mission du témoignage des plus loyaux Compagnons du Prophète, grâce à qui le Coran nous parvint tel qu’il a été révélé au Messager d’Allah — Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Icon--1—. Ainsi, la compilation du coran fut l’une des réalisations majeures accomplies sous le califat d’Abou Bakr ; réalisation qui permit la préservation du Coran de toute altération.


http://english.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=144499

Mon apport sur la récitation n'apporte qu'une clarification sur la question .
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Message  Roque le Ven 29 Juil - 18:46

Appel à la modération : il serait bien de reporter toute la partie à partir du Dimanche 24 juillet 12h29 dans un autre fil de discussion, car ici il s'agit non des Evangiles, mais du Coran.
[Suite à cette demande, les messages ont été divisés/fusionnés ; ce message faisait originellement suite à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p45-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#6691 ]

rosarum, j'avais dit que j'allais te donner mes référence sur la question des principes de traduction du frère Bruno Bonnet Eymard comparée à ceux de Luxenberg. Effectivement, tu as raison le frère Bruno Bonnet Eymard est adossé à l'hébreu, à la Bible à la suite de l'intuition du Père Théry, alias Hanna Zakarias (1955-1960). Mais il ne fait pas une théorie de sa méthode, il fait plutôt un historique qui remonte au début du XXème siècle, assez intéressant d'ailleurs car cette remise en cause de la méthode de traduction du Coran n'est pas récente ... Par contre la contribution de Luxenberg dont je n'ai qu'un bref compte rendu est plus théorique, c'est lui qui parle de cette religieuse langue syo-araméenne, qui serait d'abord la langue de la liturgie des chrétiens araméens et qui serait celle de la traduction de la Bible en syriaque. Luxenberg parle de l'araméen comme lingua franca : l'araméen et d'une " diglossie caractéristique du nord et du sud de l'Arabie pré-coranique ", c'est à dire avec un langue dite haute : le syro-araméen parlé et écrit dans cette région depuis plus de 1.000 ans et de langue dites "basses" c'est à dire de dialectes non écrits, dont le proto-arabe. Il y a quand même un point commun c'est l'idée de la création d'un langue réligieuse en arabe à partir d'une autre source : depuis l'hébreu pour Théry et depuis le syro-araméen pour Luxenberg. Il reste que le frère Bruno Bonnet Eymard, en pratique dans ses traductions commentées, explore systématiquement l'hébreu et l'araméen.

Le frère Bruno Bonnet Eymard

Source principale : LE CORAN. Traduction et commentaire systématique. Sois parfait ! Tome I. Sourates I & II. Frère Brunon Bonnet Eymard. Ed CRC. Juillet 1988. )

1. LA CRITIQUE DU PERE LAMMENS (page VIII)

Le Frère Bruno Bonnet Eymard, s’appuie sur les travaux du P. Lammens. Ces travaux sont résumés dans les pages VIII à XV de la préface de notre source principale, ci-dessus. Le Père Lammens a publié en 1910, il en arrive à la conclusion suivante : « la rédaction de la Sira relève non de deux sources parallèles et indépendantes, se complétant et se contrôlant mutuellement, mais d’une seule, le Qoran servilement interprétée et développée par le Tradition d’après des préconçues […]. Au début du deuxième siècle de l’Hégire, quand furent fixée les grandes lignes de la Sira, les rédacteurs se sont attaqués aux sourates du Qoran, essayant de préciser le sens, de mettre partout des dates, des noms propres. Produit de cette exégèse, procédant au petit bonheur, la Sira reste à écrire, comme le Mahomet historique à découvrir » (Source : Mahomet, coll. Evolution de l’Humanité. Paris 1957, p. 6.)

2. UNE ETAPE EST FRANCHIE (page XV)

Comment cela ? En substituant à l’exégèse fantaisiste de la tradition une exégèse scientifique.

Cette méthode consiste à rejeter toute la « Tradition ». Le P. Lammens la recommanda, mais ne s’y est jamais risqué. […]

3. L’INTUITION DU PERE THERY (page XIX)

Cinquante ans après Lammens, un homme a pourtant percé ce voile d’une lumière nouvelle. Le Père Théry, dominicain, doit être considéré comme le fondateur de « l’exégèse scientifique » du Coran, objet des vœux du jésuite son devancier, bien qu’il demeure depuis trente ans le grand absent de toutes les bibliographies. Le P. Théry a publié plusieurs livres entre 1955 et 1960 sous le nom d’Hanna Zakarias.

L’intuition de Père Théry est la suivante : il considère que l’auteur du Coran est « un savant venu d’ailleurs », témoin « d’une sagesse murie sous d’autres cieux » qui « a créé la langue arabe religieuse ». Georges de Nantes explique : « Il s’agit de tout un vocabulaire. Comme Ronsard forgeait de riches néologismes pour enrichir le « gaulois », de même l’auteur du Coran donne à l’aide de la langue hébraïque un vocabulaire religieux aux arabes » […]

Confronté avec la Bible hébraïque et les midrashim rabbiniques, comme l’étude du vocabulaire y invite, le Coran parait à Zakarias pour sa plus grande part, dénommée par lui Corab, n’être que la pure et simple traduction-explication de la Bible, « Livre » par excellence, « Coran » hébreu ? " Le Corab, c’est la Bible même expliquée à des arabes » écrit le Père Théry : l’histoire d’Adam, de Noë, d’Abraham, de lot, de Joseph, de Moise … Mais il y a un résidu, apparemment tissé d’allusions à des événement contemporains de l’auteur lui-même, témoin du fait originel, nouveau, irréductible à quelue parallèle ancien ou nouveau que ce soit, et qu’il suffirait de déchiffres pour avoir la clé des origines de l’Islam. C’est ici que gît, depuis mille trois cent ans, toute le difficulté. Zakarias ne se laisse pas arrêter. Il donne à ce résidu un nom : ce sont les Actes de l’Islam, « carnet de route, psychologique, religieux et guerrier d’un rabbin aux prises avec les idolâtres arabes ». Comme les Actes des Apôtres nous racontent les débuts de l’Eglise après l’Ascension du Seigneur, de même le Coran, pour son autre part facile à distinguer des récits bibliques et midrashiques, contient " l’authentique et sincère chroniques des origines de l’Islam ». C’est l’histoire d’un juif de la Mecque qui « annonce aux arabes polythéistes la religion d’Israël dans le but de les convertir au judaïsme ».

Il faut bien reconnaître que, parvenu à ce point, le Père Théry, pas plus que le Père Lammens, n’opère le coup de force, la révolution que commandait pourtant son idée première : il ne lit pas le Coran originel, mais … la traduction reçue, que nous savons entièrement dérivée de la Sira. […]

4. LA METHODE DE L’ABBE DE NANTES (page XXIII)

" [Les nomades du Hédjaz] Savaient-ils seulement écrire ? Nous n’en sommes même pas sûr « Au début du VIème siècle, l’Arabie septentrionale possède une écriture dérivée de la cursive en usage trois siècles plus tôt chez les Nabatéens de Petra », explique Blachère. Il se hâte cependant d’avouer que ce système ne nous est même pas attesté sous une forme dont on puisse attester sous une forme dont on puisse affirmer quelle était courante et familière, mais seulement « sous un aspect hiératique dans deux inscriptions placées en des sanctuaires, l’une (grecque-syriaque-arabe) à Zédeb (région dAlep), datée de 512, l’autre (grecque-arabe) à Harran (au sud est de Damas) datée de 568 ».C’est tout ! C’est tout est ce n’est pas le signe d’un usage très répandu de cette écriture, ancêtre du « coufique » qui fleurira plus tard en Iraq, et qui pour l’heure, « sous la main des lapicides » se presnte comme « roide et anguleuse » avec une scriptio defectiva : non seulement elle ne comporte pas de voyelles brèves, mais encore certaines consonnes que l’on distingue aujourd’hui par des points diacritiques, ont une forme identique. Pare exemple les lettres b, t, th, n et y ; de même que q et f ; ou encore j et h dur, etc. […]

A vrai dire, les seuls instruments dont disposèrent ces premiers commentateurs furent le langage parlé ambiant d’une part, et les documents de la littérature extra-musulmane, principalement juive à laquelle ils eurent largement recours, d’autre part. […] C’est la géniale contribution du Père Théry d’avoir compris qu’il fallait commencer l’enquête par la confrontation du Coran à la Bible. […]

Aussi, dès l’article suivant, dont le titre dit tout en sonne comme un programme : « Le Coran n’est pas arabe », George de Nantes est beaucoup moins affirmatif que prospectif, avec une vue très claire de ce qui reste à accomplir, qui paraît déjà une réponse à Moubarac, son ancien condisciple de séminaire, en appelant à « la méthode de notre maître commun, M. Robert, qui consiste à expliquer la « Bible par la Bible ». Transposon en effet ce grand principe de l’école française d’exégèse, dont les Pères Robert et Feuillet sont les maîtres, et prenons pour règle d’expliquer … « le Coran par le Coran ». » " Le seul document sûr, c’est le Coran. […] Il faut étudier le Coran et ensuite expliquer pourquoi et comment sont nées les légendes [la Sira, les hadith] et non l’inverse … ». (Source : Le Coran n’est pas arabe, p. 56)

Luxenberg

Source : http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2009/06/index.html

Le philologue Christoph Luxenberg, qui a créé l’évènement en 2000 avec sa « contribution au décodage de la langue coranique », revient dans son avant-propos à l’édition anglaise de son livre (2007) sur ce qu’il appelle la langue syro-araméenne. Cette dernière constitue en effet la perspective principale à partir de laquelle il entendait éclairer nombre de passages obscurs du livre sacré des musulmans.

Cette langue, appelée actuellement syriaque, est une branche de l’araméen qui était parlé au Proche Orient, notamment à Edesse et dans le Nord Ouest de la Mésopotamie. L’araméen, rappelle l’auteur, a constitué pendant un millénaire la lingua franca de toute la région du Moyen Orient, avant d’être remplacé par l’arabe. Depuis la christianisation jusqu’au début de la révélation coranique, le syro-araméen était la langue écrite dominante, utilisée notamment dans la liturgie. Ce sont les Grecs qui ont appelé cette langue syriaque, langue de l’Assyrie du temps d’Alexandre le Grand. Les Chrétiens araméens ont repris le nom à leur compte, par volonté de se distinguer de leurs « compatriotes » restés païens. Les premiers écrits arabes, au nombre desquels figurent les recueils de hadiths, appliquent le nom de Syriaques à ces mêmes chrétiens araméens, signalant par là l’importance de cette langue précisément au moment de la naissance de l’arabe écrit (Luxenberg, pp. 9-10)

De par son utilisation dans la traduction de la Bible, le syro-araméen acquit une telle extension qu’il dépassa bientôt les frontières de la Syrie pour atteindre, entre autres contrées, la Perse. A un moment où l’arabe écrit n’était pas encore constitué, les Arabes instruits eux-mêmes l’utilisaient comme langue de culte et de culture. Selon Nöldeke, les gens de Palmyre et les Nabatéens, qui étaient eux-mêmes des Arabes (ou descendants d’Arabes), considéraient cette langue comme étant « hautement respectable et civilisée ». On dirait aujourd’hui, en termes modernes, qu’une situation de diglossie caractérisait le nord et le sud de l’Arabie pré-coranique, de telle sorte que le syro-araméen était la langue formelle, dite haute (H), au moment où les dialectes non écrits constituaient les langues dites « basse(s) » (L) (cf. Ferguson puis Fishman, Calvet et d’autres). [c’est Luxenberg qui comprend cette situation comme diglossie]

Il s’ensuit que le Coran a été révélé à une communauté pluriethnique, pluriconfessionnelle (Juifs, une grande partie d’Arabes christianisés aux côtés d’autres Arabes païens), et surtout plurilinguistique et diglossique (syro-araméen comme langue formelle, dialectes non écrits : hébreu, dialectes proto-arabes devenant plus tard, sous l’influence du syro-araméen, de l’arabo-araméen). Les initiateurs de l’uniformisation et de la mise à l’écrit des dialectes arabes étaient eux-mêmes formés dans la langue syro-araméenne et dans la liturgie chrétienne. Il n’est dés lors pas étonnant qu’ils aient introduit des aramaïsmes et des éléments de leur langue formelle dans l’arabe qu’ils commençaient à mettre à l’écrit.

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Message  Salazar le Sam 20 Aoû - 15:18

ASHTAR a écrit:
-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:S'il y avait depuis le début des imam versés dans le coran qui dirigent les prières ,et toujours derriere eux d'autres qui peuvent rectifer s'il y a un oubli ou un sursaut dans les versets
Vous dites bien : "SI"
...Tout est là. Votre point de vue repose sur une supposition. C'est votre foi qui en fait ensuite une certitude. Mais dans cette rubrique (contrairement à la rubrique "Enseignement de l'Islam"), il nous faut savoir laisser notre foi de côté lorsque nous argumentons.

Mon "SI " est une confirmation qui veut dire "Comme" alors que le deuxième si si une prévension de ce qui pourrai arriver en cas d'oubli de l'Imam .Donc la boucle est bien préservée .Aucune erreur n'est possible .
Aucun historien musulman ne fait de doute même les apports qui ont précédé confirme cela .Ceci est plus sur que le nombre des ceux qui apprènenet le coran est enorme que des centaines sont mort lors de la montée d'Abou bakr et la compiliation du coran en un Moshaf est devenu urgente si jamais (prévension)les autres mourront et le nombre de ceux qui apprennent le coran arriverait à se réduire !

Chez tout les historiens tu trouvera le même récit celui là :
Au cours des guerres d’apostasie menées par Abou Bakr, un grand nombre d’éminents Compagnons et de mémorisateurs du Coran tombèrent en martyrs. Les musulmans en furent d’autant plus attristés que cela menaçait la conservation du
Coran. Ainsi Omar Ibn Al-Khattâb fut-il parmi les premiers à percevoir ce danger et après une longue réflexion, Allah lui inspira
l’idée de compiler l’intégralité du coran par écrit avant que la mort n’emporte toutes les mémoires vivantes. Il fit part de cette idée à Abou Bakr. Ce dernier fut tout d’abord réticent : « Comment ferais-je une chose que le Messager d’Allah — Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Icon--1 — n’a pas faite ? », demanda-t-il.

Omar défendit sa proposition avec force arguments jusqu’à ce qu’Allah — Exalté soit-Il — guidât Abou Bakr à l’accepter. Il chargea de cette noble mission Zayd Ibn Thâbit, le scribe de la révélation du temps du Prophète. Celui-ci commença
aussitôt à recueillir le Coran, verset après verset et sourate après sourate. À cette fin, il adopta une méthode très rigoureuse écartant toute possibilité d’erreur : quand bien même était-il lui-même l’un des mémorisateurs du Coran, il s’aida pour accomplir sa mission du témoignage des plus loyaux Compagnons du Prophète, grâce à qui le Coran nous parvint tel qu’il a été révélé au Messager d’Allah — Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Icon--1—. Ainsi, la compilation du coran fut l’une des réalisations majeures accomplies sous le califat d’Abou Bakr ; réalisation qui permit la préservation du Coran de toute altération.


http://english.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=144499

Mon apport sur la récitation n'apporte qu'une clarification sur la question .

Donc le Coran a été mis sur papier après la mort de Mohammed si j'ai bien suivi ?

Salazar

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Message  -Ren- le Sam 20 Aoû - 15:34

Salazar a écrit:Donc le Coran a été mis sur papier après la mort de Mohammed si j'ai bien suivi ?
La tradition musulmane considère qu'il y a eu des fragments écrits à droite, à gauche avant.

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Message  Salazar le Sam 20 Aoû - 16:51

-Ren- a écrit:
Salazar a écrit:Donc le Coran a été mis sur papier après la mort de Mohammed si j'ai bien suivi ?
La tradition musulmane considère qu'il y a eu des fragments écrits à droite, à gauche avant.

mais qu'on a perdu (désolé mais je me suis emmêlé en lisant) ? et elles ont été écrite de mémoire par les disciples de Mohammed ?

Salazar

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Message  -Ren- le Sam 20 Aoû - 16:56

Salazar a écrit:mais qu'on a perdu (désolé mais je me suis emmêlé en lisant) ? et elles ont été écrite de mémoire par les disciples de Mohammed ?
La tradition veut que tout aie été noté du vivant du prophète de l'Islam, mais que la compilation ne se soit faite qu'après... Avant destruction volontaire des originaux (détail que les non-musulmans trouvent en général difficile à avaler, compte tenu du contexte de guerre civile durant lequel cette compilation s'est faite...)

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Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Empty Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Roque le Sam 20 Aoû - 21:17

-Ren- a écrit:
Salazar a écrit:mais qu'on a perdu (désolé mais je me suis emmêlé en lisant) ? et elles ont été écrite de mémoire par les disciples de Mohammed ?
La tradition veut que tout aie été noté du vivant du prophète de l'Islam, mais que la compilation ne se soit faite qu'après... Avant destruction volontaire des originaux (détail que les non-musulmans trouvent en général difficile à avaler, compte tenu du contexte de guerre civile durant lequel cette compilation s'est faite...)

Et (au moins) trois recensions successives du "même texte" ...



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Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Empty Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Dalriada le Sam 20 Aoû - 21:46

-Ren- a écrit:La tradition veut que tout aie été noté du vivant du prophète de l'Islam, mais que la compilation ne se soit faite qu'après...

En même temps, je me vois mal la tradition dire autre chose.
Ça n'est pas vraiment une indication historique prise indépendamment de tout autre élément.

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Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Empty Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  red1 le Sam 3 Sep - 22:23

salut ,

Il y a une nuance à faire entre coran et mushaf !
Le coran est la révélation qui s'est faite par l'orale et qui est jusqu'à ce jour enseigné oralement , il y a des variations des lectures qui se font de manière différente etc .. . Il y a des école de " tajwid " dont la technique de lecture est enseigné depuis le début de l'islam selon certaines écoles . Le coran ne dépend pas du mushaf . La philologie est donc un outil qui n'est pas adapté au coran . Cela devrait mettre fin aux thèse de luxenberg et compagnie .

De plus dire qu'en 30 ans le coran a été mis aux oubliettes par un bon nombre de compagnon est difficile à croire . Le coran est facile à apprendre par coeur et le coran n'est pas aussi volumineux que la bible . Allons un peu de bon sens !

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Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Empty Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  Si Mansour le Dim 4 Sep - 14:26

red1 a écrit:salut ,

Il y a une nuance à faire entre coran et mushaf !
Le coran est la révélation qui s'est faite par l'orale et qui est jusqu'à ce jour enseigné oralement , il y a des variations des lectures qui se font de manière différente etc .. . Il y a des école de " tajwid " dont la technique de lecture est enseigné depuis le début de l'islam selon certaines écoles . Le coran ne dépend pas du mushaf .

Évidement si c'est une compilation, cela veut dire que toutes les sources existaient bien avant pour que ce recueil (Coran) puisse avoir lieu. Le Coran ne fut donc pas assemblé au sein d’un même livre du vivant du Prophète que le salut soit sur lui. Mais il était bel et bien réparti sur divers supports d’écriture que l’on utilisait comme feuillets. Le Coran ne fut pas assemblé du vivant du Prophète à cause justement de la continuité de la révélation et de la probabilité de recevoir encore une révélation abrogeant certains versets.

Par la grâce divine le texte coranique fut établi par un tawâtur abondant (transmissions parallèles concordantes et nombreuses), transmis par des masses nombreuses que l’on ne peut soupçonner de connivence dans le mensonge et donc c'est bien Dieu qui se chargea de sa préservation. Son inscription fut conduite de la manière la plus parfaite grâce au conseil de `Omar, la conviction d’Abû Bakr et l’énergiede Zayd Ibn Thâbit et sa volonté sincère reconnue par tout les croyants.....


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Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Empty La compilation du Coran : des interrogations

Message  piwi le Lun 13 Fév - 17:05

Que pensez-vous de la vidéo :

http://editionsles12.com/1/index_12.html

Quelles réponses ont donné les savants par rapport à ces points délicats ?

merKi
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Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Empty Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  piwi le Lun 13 Fév - 17:07

PS : le lien sur la vidéo ne peux etre copié. il faut aller sur la page et choisir la vidéo sur : importante interrogation sur la compilation du Coran (3e vidéo en partant de la gauche, en bas)
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Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Empty Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  -Ren- le Lun 13 Fév - 18:14

piwi a écrit:PS : le lien sur la vidéo ne peux etre copié. il faut aller sur la page et choisir la vidéo sur : importante interrogation sur la compilation du Coran (3e vidéo en partant de la gauche, en bas)
J'aurais trouvé sympa d'avoir un minutage pour pouvoir zapper le début qui ne sert qu'à manipuler les émotions du lecteur (puisqu'au fond, cette "vidéo" n'est rien d'autre qu'un texte défilant)
Avis aux curieux ! Il faut aller jusqu'à 03:08 avant d'avoir enfin le célèbre hadith de 'Omar !!
:caf:

Voici ce fameux hadith : "Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible" (As-Suyuti, Itqan, partie III)
Puis vient, toujours dans le même livre, le non moins fameux hadith de Aïcha : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Othmane édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés" ; suivi du hadith relatif à Ubay :
"Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ? - Soixante-treize versets - Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache et comprenait le verset de la lapidation - Qu’est-ce que le verset de la lapidation ? - Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort" (etc. ; leur musique me tappe sur le système)

NB: pour ces hadiths, j'ai pris la traduction que j'avais sous la main, la flemme de retaper le texte de leur traduction ; jetez un oeil sur http://coranix.org/200rem/resume_coran_encyclomancie.htm

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Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Empty Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

Message  ASHTAR le Mer 15 Fév - 14:34

-Ren- a écrit:
piwi a écrit:PS : le lien sur la vidéo ne peux etre copié. il faut aller sur la page et choisir la vidéo sur : importante interrogation sur la compilation du Coran (3e vidéo en partant de la gauche, en bas)
J'aurais trouvé sympa d'avoir un minutage pour pouvoir zapper le début qui ne sert qu'à manipuler les émotions du lecteur (puisqu'au fond, cette "vidéo" n'est rien d'autre qu'un texte défilant)

Avis aux curieux ! Il faut aller jusqu'à 03:08 avant d'avoir enfin le célèbre hadith de 'Omar !!
Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 367132
Voici ce fameux hadith : "Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible" (As-Suyuti, Itqan, partie III)

On risque on te lisant de faire de Omar 2è Calife l'égal de Mohamed saws .
Les Hadiths et la science du hadith se rapportent sur les parole et actes du prophète ,or les paroles de ses compagnons se rapporte à l'histoire des ses personnages et ne font pas foi ni authenticité .Donc si ils confirme les vrais hadith on peut les adopter sinon les rejeter carrément !En plus on ne sait dans quel circonstance cette parole fut dite ou si elle est une fabrication !


Puis vient, toujours dans le même livre, le non moins fameux hadith de Aïcha : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Othmane édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés" ; suivi du hadith relatif à Ubay :
"Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ? - Soixante-treize versets - Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache et comprenait le verset de la lapidation - Qu’est-ce que le verset de la lapidation ? - Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort" (etc. ; leur musique me tappe sur le système)

NB: pour ces hadiths, j'ai pris la traduction que j'avais sous la main, la flemme de retaper le texte de leur traduction ; jetez un oeil sur http://coranix.org/200rem/resume_coran_encyclomancie.htm

L'apport d’Aïcha est médiocre dans sa chaine de transmission ,et après l'unanimité des compagnons du prophète sur le coran canonique du temps d'othmane saws il n'y a plus rien à dire .
La commission d'othmane présidé par Zaid bnou Thabit se basait sur les récitation et l'apprentissage par coeur des compagnos du prophète notaires .Pour la meme sourate Zaid voulait une confirmation d'un verset qu'il n'a pas trouvé dans les parchemins qu'on lui a remis .Et ne s'était pas lassé de demander au compagnons jusqu'à ce qu'il le trouvait avec Khouzaima bnou Tabit Al Anssari qui entendait le prophète la réciter.Et quant il a trouvé avec Khouzaima ,il n'a plus douté de sa lecture qu'il connaissait et ce verset est
[33-23]
Il est parmi les croyants des hommes qui ont tenu loyalement leur
engagement vis-à-vis de Dieu. Certains d’entre eux ont déjà accompli
leur destin ; d’autres attendent leur tour. Mais ils n’ont jamais rien
changé à leur comportement,

[24]
de sorte que Dieu récompensera les hommes loyaux pour leur
sincérité, et châtiera, s’Il le veut, les hypocrites ou leur pardonnera.
En vérité, Dieu est Indulgent et Compatissant.

Et il recherchait une confirmation des 2 derniers versets de la sourate (le repentir :9) et il les a trouvé avec Abi Khouzaima bnou Aouss .
Enfin d'après les oulémas l'information de oubay bnou kaab est étrange qui n'atteint aucun des compagnons ;et qu'il a certainement reçu une illusion de la part de ses rapporteurs qui est lui aussi un récit unique qui ne peut entraver l'unanimité de la oumma sur la quantité récité et apprise du coran depuis le prophète Mohamed saws ;
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Message  -Ren- le Mer 15 Fév - 14:44

ASHTAR a écrit:On risque on te lisant de faire de Omar 2è Calife l'égal de Mohamed saws
Moi, je n'émets aucun avis ; j'ai mis la remarque en gras pour éviter aux personnes souhaitant voir la vidéo les loooooooooooooongues minutes que j'ai perdues avant d'en arriver au vif du sujet ;)

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Message  Ghazali le Mer 27 Fév - 18:00

[Sujet divisé ; ce message fait suite à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t616p15-les-points-communs-entre-les-apocryphes-et-le-coran#36230 ]
Un manuscrit, le codex Parisino-petropolitanus, comportant une soixantaine de feuillets figure à la bibliothèque nationale de France, site François Mitterrand. Il s’agit des feuillets parmi les plus vieux du Coran connus au monde : leur datation par les chercheurs le font remonter aux années 50 à 100 de l’hégire (étude paléographique et postulat d’après une analyse de l’orthographe). Ces feuillets datent de la mort de Othmân ibn Affân (troisième calife bien guidé), décédé en 656, soit 34 ans après l’hégire selon une étude paléographique récente (Arabe 328a, par Dutton (2001), p.74-84, BnF, Paris).
Donc 622 (hégire) + 34 = 656 environ.
Il y avait déjà donc des traces d'un Coran universalisé environ 30 ans avant ce que tu avances. De plus, ce Coran n'était pas le seul et se basait sur tous les fragments et traditions orales existants chez les musulmans d'avant cette compilation.
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Message  Civis Pacem le Mer 27 Fév - 18:30


Pas de date précise pour ce texte (voir la recension de Tillier sur le boulot de Déroche). Pas complet, des grattages et recopiage sur le gratté (voir le livre :" Muhammad is the father of any of your men"). Illisible pour le commun des mortels (sans vocalisation et sans points) C'est le "Livre de Dieu" ça ?
Les manuscrits de Sanaa sont tout aussi vieux, montrent un ordre des sourates différents, idem des coupures des versets, etc. C'est un travail en cours et c'est ce que je dis ; collections et écriture des textes.
Ami... ne le prends pas mal ! Dire que le Coran a été écrit, c'est l'évidence... j'ajoute, dans la hâte ; il fallait pouvoir opposer un "Livre" aux chrétiens. C'est logique, humain, rationnel.
Oui l'islam est une hérésie chrétienne, comme le christianisme sort du judaïsme, l'islam est un christianisme atrinitaire avec retour à la Loi ( ce qui change tout, of course...) mais sa matrice est chrétienne : acceptation de la figure de Jésus et de Marie.


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Message  Mamun le Mer 27 Fév - 18:41

Salut a tous,

Si c'est ce que tu crois Civis Pacem, alors très bien. Nous sommes des chrétiens hérétiques eux-mêmes résultants d'un courant juif hérétique. Alors nous sommes des supers chrétiens-juifs !!! Pour faire cours, nous sommes des muslims !!

Big deal !
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Débats sur la mise par écrit du Coran - Page 3 Empty [SD]Historique Coran

Message  Mamun le Mer 27 Fév - 18:42

:mm: :mm: :mm: :mm:
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Message  Ghazali le Mer 27 Fév - 19:19

Le Coran d'Ohtman est parfaitement lisible et compréhensible pour beaucoup d'arabes maitrisant encore leur langue...
Le Coran retrouvé au Yémen est tardif, et ne change rien, au fond, sur l'authenticité du Coran, dont sa version universelle est conforme aussi à la tradition orale et aux milliers de musulmans contemporains puis postérieurs, qui l'ont mémorisé de façon identique, même si au niveau de la prononciation, il y a des différences de lecture/récitation, qui ne changent rien sur le fond ou la finalité.
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