Re: Définir le fascisme

[Idriss]

[Spin]

Si oui  et si tu n' y vois pas où c'est une dérive fasciste caractérisée c'est peut-être parce que  tu es un fasciste qui s'ignore !

Je veux bien qu'on parle de "dérive fasciste", je veux bien qu'on la voie là... à condition de ne pas oublier qu'il y en a aussi et même plus de l'autre côté.

Mais c'est comme avec "sectaire", ce qui me hérisse c'est l'essentialisation. "Fasciste", à mon sens, ne devrait être qu'adjectif à moins de viser quelqu'un qui se revendique comme tel. D'une manière générale, comme l'a rappelé Wafa Sultan dans sa fameuse interview à Al Jazirah, on n'a pas à nommer les gens autrement que comme ils se nomment eux-mêmes. Dire "un ou une fasciste", c'est essentialiser... et l'essentialisation malveillante est un comportement fascisant parmi d'autres.

[Idriss]

Mais c'est comme avec "sectaire", ce qui me hérisse c'est l'essentialisation. "Fasciste", à mon sens, ne devrait être qu'adjectif à moins de viser quelqu'un qui se revendique comme tel. D'une manière générale, comme l'a rappelé Wafa Sultan dans sa fameuse interview à Al Jazirah, on n'a pas à nommer les gens autrement que comme ils se nomment eux-mêmes. Dire "un ou une fasciste", c'est essentialiser... et l'essentialisation malveillante est un comportement fascisant parmi d'autres.

Appliques-tu cette règle à tous ceux qui accuse LFI d'être antisémite?


De toute façon Le programme du RN est Marxiste  d’après BFMTV   , donc  il ne peuvent être fasciste !

Nous sommes à l'heure de la poste vérité, il  est devenu inutile de définir  les choses , de donner un sens aux mots

[Spin]

Appliques-tu cette règle à tous ceux qui accuse LFI d'être antisémite?

Une accusation n'est pas une essentialisation. Avoir des idées ou des positions plus ou moins antisémites, c'est une chose (il peut y avoir des degrés), être un ou une antisémite, c'en est une autre (c'est tout ou rien).

De toute façon Le programme du RN est Marxiste  d’après BFMTV   , donc  il ne peuvent être fasciste !

De qui est ce qui vient après le "donc" ("donc" inepte à mon sens), de BFMTV ou de toi ?

[Idriss]

Une définition simple du Fascisme :



De ce point de vu là , les Talibans sont une forme de Fascisme

[Spin]

De ce point de vu là , les Talibans sont une forme de Fascisme

Totalitarisme me semble encore plus approprié (li est vrai que les deux se recoupent).

[Idriss]

De ce point de vu là , les Talibans sont une forme de Fascisme

Totalitarisme me semble encore plus approprié (li est vrai que les deux se recoupent).

Un ex membre d'ordre nouveau m'avait expliqué que les but des anarchistes , des communistes et des fascistes était la disparition de l'état ( instrument de la lutte de classe )
Les anarchiste prone la destruction de l'état et la reconstruction de la société par la base en se fédérant ..
Les communistes par une transition le socialisme qui par la dictature du prolétariat abouti à une société sans classe et au bout la disparition de l'état !
Les fascistes eux prone que tous le monde est un élément de l'état , tous le monde étant l’État , l'état disparaît en temps qu'instrument de la lutte des classes ...ce tous le monde est partie de l'Etat c'est le totalitarisme Enfin c'est la définition qu'il donnait du totalitarisme ...
Pour la petite histoire ce monsieur qui a bien connu le FN à sa création est mort encarté au PS !

[Idriss]

Il vaudrait mieux garder fascisme pour Mussolini, Hitler est un national-socialiste, les autres des extrêmes. Les mots comptent. D.

Jans
La Chine est une démocratie populaire ...qu'est-ce qu'elle a de démocratique et de populaire?

Le régime Nazi ce disait National-Socialiste ... qu'a-t-il de socialistes ? Si les mots comptent et que l'on reprend les mots de ceux qui se l’approprie, qu'elle justification valides tu pour qualifier le Nazisme de socialiste?

[-Ren-]

Pour ma part, je continue à collecter de quoi alimenter ici la réflexion théorique avec cet article d'actualité marxiste remettant en question Trotsky :

Macron (...) est la manifestation la plus visible qu’ait trouvé la bourgeoisie française pour exprimer la puissance éhontée du carcan européen, du libéralisme-libertaire, et de la destruction de la raison – afin d’écraser toute résistance du prolétariat français, et de marquer la soumission sans limite de la France à l’impérialisme atlantiste. A partir de ces trois éléments, l’évolution de la vie politique française depuis 50 ans devient plus claire, et explique à la fois la constitution d’un bloc euro-atlantiste parfaitement agressif, la destruction de la gauche ancienne manière pour un produit de synthèse indigeste (la gauche sociétale et européiste), et la reconstruction d’une extrême-droite ancienne manière sur des bases totalement inédites (...)

Puisque la vie politique française s’est désormais scindée en trois blocs distincts, on peut les analyser un par un, et même dessiner à coup sûr la logique du devenir de chacun de ces blocs (...). Commençons par le point le plus net : l’auto-dissolution immédiate du macronisme par cette décision.

Spoiler:

Le deuxième grand bloc, qui, après deux ans d’invectives permanentes, s’est subitement reconstitué en un temps record, c’est bien sûr l’énième édition de la sempiternelle série de « l’union de la gauche », pour une NUPES 2.0, renommée pour l’occasion « Nouveau Front Populaire » (...)

Spoiler:

Le dernier point aveugle de toute cette gauche, unie pour un « Nouveau Front Populaire » : son aveuglement complet sur la véritable nature du fascisme, et son réflexe pavlovien « d’antifascisme » ânonné de façon hystérique sans aucune réflexion élémentaire. Entendons-nous bien : la fascisme est l’ennemi mortel de la classe ouvrière. Seulement, pour bien le combattre, et être un anti-fasciste conséquent et efficace, il faut d’abord avoir bien identifié le fascisme dans notre séquence historique. Sinon, on risque de complètement se tromper, en plaquant sur notre époque des catégories qui n’y sont pas effectives.

Spoiler:

Comprenons bien : tout l’enjeu est de savoir si le fascisme actuel est bien incarné par le RN, car si c’est le cas, alors toute les unions, mêmes les plus scandaleuses et les plus contre-natures, seraient permises pour lutter contre l’affreux fascisme. Or, tel est le drame actuel, et il faudra bien qu’un marxiste l’écrive un jour : le RN n’est pas un parti fasciste, en tout cas pas au sens classique du terme, et si on trouve indéniablement des traces en lui d’éléments fascistes, il n’est pas le parti le plus fasciste de la vie politique française, loin de là.

Spoiler:

Tout d’abord, écartons le principal élément qui gêne l’analyse : la question de la genèse historique du RN. Certes, la genèse d’un parti en politique est extrêmement importante, mais elle ne détermine pas tout.

Spoiler:

Il est indéniable que le Front National ait été fondé par des anciens vichystes, des pétainistes, des anciens de l’OAS, et qu’il ait gardé très longtemps sa caractérisation fasciste de ses origines.

Spoiler:

Seulement, et c’est ce que personne à gauche ne veut remarquer, si l’on en déduit de cette origine fasciste le fait que le RN actuel est fasciste, il faudrait alors appliquer cette logique à tous les partis politiques français (pourquoi faire une exception pour le RN ?).

Spoiler:

Il faut donc regarder la réalité en face : le RN est aujourd’hui devenu un parti de droite semblable aux autres, et qui n’est pas plus fasciste qu’eux – en témoigne la tentation très forte d’une fade « union des droites » initiée avec LR.

Spoiler:

Il faut également écarter une autre erreur idéologique, mais très courante à gauche : l’idée saugrenue, devenu axiome intangible, qu’être pour l’immigration, c’était être progressiste, et qu’être contre, c’était être réactionnaire. On a donc l’idée qu’être internationaliste, c’est vouloir accueillir tous les immigrés du monde chez soi, tout le temps. Personne à gauche ne veut pourtant faire une analyse économique élémentaire des rapports de force entre les nations : dans une économie mondiale capitaliste, l’immigration, d’un pays à un autre, sans échange équivalent d’émigration, c’est du vol de main-d’œuvre pur et simple.

Spoiler:

Il y a certes de très mauvaises raisons de s’opposer à l’immigration, et on peut tout à fait le faire en étant raciste ou xénophobe. Mais dans son essence, l’immigration de masse, c’est un vol impérialiste. Considérer toute mesure limitant l’immigration comme étant du fascisme est donc une falsification politique, et un sophisme qui a trop souvent couvert les vilenies de la gauche européiste et atlantiste.

Spoiler:

Enfin, il faut toujours rappeler la primauté de la question de classe dans la question de l’immigration : la bourgeoisie immigrée n’a rien à voir avec le prolétariat immigré. Ils ne viennent pas pour les mêmes raisons, et ne sont pas vecteurs des mêmes idées dans les sociétés qu’ils intègrent.

Spoiler:

Une fois ces pré-requis posés, ouvrons donc enfin la boite de Pandore de l’économie, qui fait si peur à tant de marxistes, et étudions donc la sociologie électorale du RN, et sa base de classe, et voyons s’il s’agit d’un parti à la sociologie fasciste. Puisque le fascisme est l’idéologie de la bourgeoisie impérialiste contre le prolétariat, si le RN était un parti fasciste, on devrait y retrouver une surreprésentation du vote bourgeois, et des classes sociales dépendantes idéologiquement de la bourgeoisie, et un vote populaire moindre. Bien sûr, les prolétaires peuvent être individuellement trompés, et le fascisme s’appuie classiquement toujours sur les éléments arriérés du prolétariat. Cependant, si un individu, ou même un groupe d’individus, peut se tromper sur ses intérêts de classe, une classe sociale toute entière ne se trompe jamais sur ses intérêts de classe propres. Le prolétariat ne pourra jamais voter collectivement pour une idéologie qui le mène à sa destruction, ou alors il faut arrêter d’être marxiste.

Spoiler:

Ce simple tour d’horizon doit permettre de déduire que la meilleure conclusion est probablement ici la plus simple : le RN est vu par une bonne partie du prolétariat français et des couches populaires comme un défenseur de leurs intérêts, tandis que la bourgeoisie voit en Macron son champion. Nous sommes ici en pleine lutte des classes, tandis que la gauche type LFI n’arrive pas à percer sociologiquement, et joue le rôle de spectateur inutile. On rétorquera à raison que le RN n’a rien dans son programme de concret envers les classes populaires. C’est vrai, mais c’est également le cas de tous les partis depuis qu’ils se sont tous rangés derrière la construction européenne. Plus personne ne vote en fonction des programmes, puisque tout le monde sait qu’ils ne seront pas appliqués quelque soient les résultats. On vote donc pour une image, une certaine esthétique renvoyée par les partis. Or, à ce compte-là, il est indéniable que la gauche et le macronisme renvoient une image insupportablement libérale-libertaire aux couches populaires, ce qui est moins le cas du RN, plus à l’aise dans une esthétique débonnaire et jovialement franchouillarde, loin du puritanisme castré et castrateur de la gauche, et du macronisme.

Spoiler:

Par ailleurs, nous avons la chance de pouvoir comparer la sociologie du RN avec celle de deux partis authentiquement fascistes : Reconquête en France, et Fratelli d’Itallia de Meloni en Italie. La comparaison va tout de suite permettre de mettre en avant la spécificité du RN.

Spoiler:

Il faut donc bien comprendre la chose suivante, synthétisable en un syllogisme clair : le parti de Meloni est un parti authentiquement fasciste ; or son arrivée au pouvoir n’a rien changé à la politique italienne ; donc en un sens, la politique dominante, pro-UE, et pro-OTAN, est, au mieux compatible avec le fascisme, au pire carrément fasciste. Ceux qui refusent de voir ce fait sont complices de la montée active du fascisme dans notre société, par le « centre », et les « partis de gouvernement ».

Concluons donc ce tour d’horizon de la base de classe du RN. Il est clair que celui-ci n’a pas la sociologie d’un parti fasciste. S’il devait y avoir un parti en France à la base sociale proche de celle du fascisme, ce serait plutôt le parti Reconquête, ou celui d’E. Macron.

Spoiler:

Ce qui occulte ce fait à gauche, c’est la survivance oubliée, refoulée, zombie en une sens, de l’analyse trotskiste du fascisme, qui a induit toute une partie des progressistes à mal évaluer la signification de classe du fascisme.

Spoiler:

La réponse la plus simple à ces questions, c’est que l’analyse du fascisme par Trotski n’est pas la bonne, mais c’est celle de Dimitrov qui nous en donne la clé. La base sociale du fascisme, ce n’est pas la classe arriérée qu’est la petite-bourgeoisie ; sa base sociale, c’est la classe d’avant-garde parmi toutes dans le capitalisme impérialiste : le capital financier. En 1935, il livrait cette analyse célèbre, souvent citée, mais assez peu comprise : « Le fascisme, c’est le pouvoir du capital financier lui-même. C’est l’organisation de la répression terroriste contre la classe ouvrière et la partie révolutionnaire de la paysannerie et des intellectuels. » Le fascisme, c’est la domination directe et terroriste de la bourgeoisie financière, c’est le nec plus ultra du développement de la société capitaliste : c’est cela qui explique son rôle d’avant-garde dans la lutte contre le prolétariat, c’est cela qui explique son efficacité et sa dangerosité, et c’est cela qui explique sa persistance, même après le déclin de la petite-bourgeoisie dans l’après-guerre. Le fascisme en son essence n’a pas disparu, il a changé de forme : le pouvoir terroriste du capital financier contre le prolétariat a simplement pris le nom de libéralisme libertaire. Le cœur de l’erreur d’analyse de la gauche, du à ses restes d’analyses trotskistes, c’est de ne pas voir que le danger fasciste prioritaire pour la France, c’est Macron, c’est Glucksman, c’est EELV et Zemmour, bien plus que le RN. C’est eux qui courent le risque d’emmener la France dans tous les conflits de l’UE, et de l’OTAN, c’est eux qui appuient sur tous les thèmes du fascisme contemporain otanisé. Tant que l’on ne comprend pas cela, on ne comprend rien à la question du fascisme en France.

Spoiler:

Le fascisme historique naquit donc à la fin de la période du poly-impérialisme, où tous les impérialismes occidentaux se faisaient concurrence. Or, à partir de 1945, l’impérialisme change de nature, et devient centralisé et unique : c’est la période du mono-impérialisme atlantiste, où l’impérialisme américain règne sans partage, et où les autres impérialistes lui sont strictement subordonnés, et perdent toute autonomie. Dans ces conditions, le fascisme change de signification historique, et ce qui joue le même rôle social, c’est le libéralisme-libertaire. Le fascisme historique a donc été un phénomène de transition, et ce qui a survécu de lui, ce sont ses éléments libéraux-libertaires.

Il est donc évident que vu le changement structurel survenu dans l’impérialisme, il est impossible que le fascisme historique du poly-impérialisme revienne à l’identique, avec les mêmes thématiques et les mêmes forces sociales, à l’époque du mono-impérialisme.

Spoiler:

Cette longue démonstration était nécessaire pour comprendre ce qui va suivre. Cette gauche, qui se sera donnée à fond pour ses places, et pour un soi-disant « combat anti-fasciste », va mourir. Très bientôt. Car lorsque le RN parviendra au pouvoir, et que tout le monde verra que nous ne basculerons pas dans le fascisme hitlérien, que le bruit des bottes ne reviendra pas, que les camps de concentration ne vont pas rouvrir, alors tout ce beau monde va comme s’éveiller d’un rêve. Les masques tomberont, et le roi sera nu. Le RN sera au pouvoir, et tout se passera à peu près comme avant : sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan sécuritaire. Comme sous Macron. Comme sous Sarkozy. Comme sous Hollande. Peut-être un peu pire, peut-être un peu mieux, peut-être comme avant : les vrais bouleversements arriveront par les contradictions entre la base sociale du RN, et son programme aminci qu’il ne voudra pas appliquer. Ce qui se seront prêtés à ce spectacle désolant auront à jamais perdu toute crédibilité politique auprès des masses – si tant est qu’ils en aient un jour vraiment eu. Les plus fous continueront le délire sectaire bien sûr. Mais à l’avenir, ce sera une lubie marginale. Pour la première fois, ils sont allés jusqu’à convoquer le fantôme du Front Populaire, et c’est une faute qui ne leur sera pas pardonnée. On aurait dit qu’ils voulaient à tout prix donner raison à Marx : « la première fois comme une tragédie, la deuxième fois comme une farce…. ».

Quant à ceux qui n’appellent pas à voter pour le « Nouveau Front Populaire », mais qui persistent à qualifier le RN de « fasciste », on voit bien qu’ils ne sont pas sérieux, et qu’ils ne croient pas réellement eux-mêmes au fascisme du RN. Face au fascisme historique et à sa violence de classe, toutes les alliances étaient permises : faut-il rappeler que le PCF de Thorez s’est allié aux bouchers SFIO de la première guerre mondiale, aux frères des assassins de Rosa Luxemburg et de Karl Leibknecht, et aux radicaux qui faisaient quelques années avant tirer sur les ouvriers grévistes ? A côté, un Glucksmann ou un Hollande font figures d’enfants de chœur. Si réellement ils croyaient au danger fasciste, ils se rangeraient derrière eux. Leur contradiction signe leur insincérité à eux-mêmes (...)

Si Macron a pu aller aussi loin dans la violence de classe, y compris physique, c’est bien parce qu’il était perçu par les médias et la masse de la population comme « centriste » et « modéré », jeune, dynamique, et « branché ». La force du préjugé qui le frappait lui a servi de blanc-seing à toutes ses ignominies. Qu’importent les images atroces de répression des Gilets Jaunes : pour tout le monde, il était le « modéré raisonnable », celui qui en 2017 nous avait sauvé du fascisme ; comment dans ces conditions imaginer qu’il puisse lui-même être un fasciste tortionnaire et sanguinaire ? C’était impossible, donc ça n’existait pas. Autrement dit : le fait de ne pas avoir été perçu comme fasciste a permis à E. Macron d’exercer une violence de classe en toute impunité, ce qui lui aurait été assurément impossible en cas contraire. Le fait s’est vérifié lors des derniers mandats de gouvernements « de gauche » (ceux de Jospin, et de Hollande) : ils ont pu aller beaucoup plus loin, par exemple en matière de restriction budgétaire, et même souvent de thématique identitaire, que la droite chiraquienne et sarkozyste, car ils étaient d’avance lavés de tout soupçon, étant perçus comme « de gauche » (...)

en intégralité sur https://grosrougequitache.fr/le-temps-de-la-clarification-chroniques-dune-anarchie-annoncee/ (avec liens des sources dans les notes)

[Idriss]

En 1935, le Comité de vigilance des intellectuels antifascistes publie une brochure intitulée QU'EST-CE QUE LE FASCISME ? Le comité y propose l'analyse suivante :
.
« L'exemple de l'Italie ou de l'Allemagne nous montre que la confusion des idées est la condition même du succès fasciste. Le fascisme se sert de toutes les jongleries verbales. Il n'y a pas une doctrine fasciste définie et cohérente. Il y a une démagogie fasciste qui varie selon les pays et pour chaque pays selon les classes et les circonstances. Il importe peu au fascisme d'accumuler les contradictions dans sa propagande, dont l'objet est d'entraîner les mécontents dans une action aveugle, et qui s'emploie en conséquence à exciter les passions aux dépens de la raison ». …/…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme

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