La gloiredans Jean 17

[Héllanea]

Bonjour tous

Voici un passage qui est dans Jean 17

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

De quelle gloire Jésus est-il question dans ce passage ?

Bien à vous tous.
Monique

[Jans]

ἵνα θεωρῶσιν τὴν δόξαν τὴν ἐμήν : il s'agit de doxa, terme polysémique. Gloire est une possibilité, maisi l serait plus normal de traduire en 22 : la doctrine que je leur ai transmise, ... afin qu'ils voient ce qui est vrai, la vérité que tu m'as donnée."

Je pense qu'ainsi c'est plus compréhensible,  quand on parle aujourd'hui de la doxa, on sait que c'est la doctrine officielle. Vous vous posez des questions légitimes, parce que le traducteur n'a pas vu ce dont il s'agissait.

Les traducteurs se recopient les uns les autres, de peur de n'être plus dans la ligne ; c'est ainsi qu'il a fallu 19 siècles pour comprendre que Moïse n'avait pas des cornes en descendant du Sinai, mais un visage rayonnant. Traduire est un art difficile, la première condition est de ne dépendre de personne te d'examiner le texte d'un œil neuf.

[Héllanea]

Vous êtes complètement à côté de la réponse qui est pourtant écrite noir sur blanc, comme quoi la technique ne nous sert à rien dans les choses d'en haut, mais nous dessert.

Monique

[Jans]

[EDIT]

[tamar35]

La paix sur vous,

Il est vrai que la traduction de δοξα doxa est une vraie question.
Pourquoi les traductions gratuites protestantes privilégient à ce point le français "gloire" ?

Je me réjouis que quelqu'un ose ébranler le consensus. D'autant que personnellement je ne sais pas trop ce qu'ils entendent par gloire ?

Après une recherche sommaire, je crois que la Darby française opte à 100 % pour "gloire",
Louis Segond choisit 5 fois sur 167 le mot "éclat" qui reste dans la même champ sémantique,
Ostervald fait de même avec un peu plus de variété "honneur", "éclat" et "dignité" en tout 6/167 occurrences, et la vieille Martin les a toutes précédées dans ce genre d'option.

Pourquoi n'utilisent-ils jamais le champ sémantique de "doctrine" ? Par désinvolture, paresse ou conformisme ?
Aaah, le conformisme ce n'est pas beau...

Ce n'est pas par refus de ce concept puisqu'ils n'hésitent pas à aborder ce champ sémantique quand il s'agit de la racine de διδασκω didaskô.

N'est-ce pas plutôt son intimité avec l'hébreu Kabod כבוד  ou  כבד dans la Septante ?
Par ex.
Psaume 3:3 Mais toi, ô Eternel ! tu es mon bouclier, Tu es ma gloire (kabod & doxa), et tu relèves ma tête.

Pour fuir le conformisme, on peut toujours opter pour une traduction facilitante vis à vis de notre triplet johannique habituel :

Jean 17:5  Et maintenant toi, Père, glorifie-moi ????? ( δοξαζω) auprès de toi-même de la doctrine (δοξα) que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
Jean 17:22  Je leur ai donné la doctrine (δοξα) que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, — 
Jean 17:24  Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma doctrine (δοξα), celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.

Bon je reconnais que l'allusion à la gloire dans ma traduction du doxazô du v. 5 fait un peu tache et que le "qu'ils voient ma doctrine" du v.24 est un peu alambiqué,
mais rien n'empêche de réserver "doctrine" au verset 22 puisque c'est éclairant pour certains.

Cette doctrine l'ont-ils reçue conformément au v.22 ?
ou bien vont-ils la voir conformément au v. 24 ?

Même s'il ne marche qu'une fois ou deux, le coup du "doctrine" est drôlement malin.

[-Ren-]

Jans, vous venez de recevoir un carton jaune suite à ce énième dérapage insultant de votre part.
Merci de vous surveiller désormais.

[Jans]

Je laisse donc la place à tamar35, qui fait aussi bien sinon mieux que moi. Shalom!

[Héllanea]

Bonjour à tous et à vous Tamar

Je remets ici le texte.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

La question initiale posée était de savoir de quelle gloire il était question et dont j'ai dis à Jans que la réponse se trouve dans le texte.

Voyez que dans ce texte, le mot gloire est cité à deux reprises: Une fois au verset 22 et une autre fois au verset 24.

Or dans ce texte, il est question de deux gloires et pas d'une seule. Pourquoi est ce que je dis ça?

Eh bien parce qu'au verset 22 Jésus qu'il a donné aux siens "sa gloire" alors qu'au verset 24, Il prie le Père pour qu'il voit la gloire qu'il a reçu de Dieu, celle qu'il avait déjà avant de venir en chair dans ce monde.

Vous parait-il logique que Jésus prie le Père pour que les Siens voient sa gloire, alors qu'au verset 22, Il dit qu'il le leur a donné.
Alors je pose ici une question somme toute logique: Est-il normal de demander une chose qu'on possède déjà ? Non, n'est ce pas ?

Ce qui veut dire que dans ce texte, il est bien question de deux gloires.
La gloire que Jésus a donné à ses disciples c'est la gloire qu'il avait étant dans ce monde dans une position d'abaissement alors que l'homme naturel n'a de cesse de vouloir s'élever au dessus des autres.

Jésus Lui s'est abaissé jusqu'à aller à donner sa Vie pour que le monde soit sauvé, et il l'a fait sans rien demandé en échange (et d'ailleurs que pourrait-on lui donner en échange devant un cadeau d'une telle valeur.

Ainsi donc pour ceux qui auront et accepteront de passer par ce même abaissement qui pour Jésus est une gloire, eh bien ceux là verront sa gloire dans sa position de Dieu élevé, comme le dit Esaïe 9

6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l'appellera admirable, conseiller, Dieu puissant, père éternel, prince de la paix.

Maintenant qu'on dise que les textes originaux ne disent pas ça par rapport au texte de Jean 17, pour moi ce n'est pas ça qui compte, car ce qui compte c'est la pensée que l'Esprit veut me faire parvenir et cette parole qu'a dit Jésus entre parfaitement dans le cadre du dessein éternel de Dieu.

Monique

[tamar35]

La paix sur vous,

...Est-il normal de demander une chose qu'on possède déjà ? Non, n'est ce pas ?
Ce qui veut dire que dans ce texte, il est bien question de deux gloires.

Comme je l'ai écrit, je ne sais pas ce que signifie en français le mot "gloire" et j'ai néanmoins l'impression que vous adoptez une lecture "matérialiste" comme si cette "doxa" était une chose créée.

Certes, le mot "doxa" peut concerner le soleil ; la gloire du soleil, c'est à dire son éclat, est probablement une réalité crée mais la gloire de Dieu, c'est à dire son éclat, sa splendeur, son honneur, son "aura", son pouvoir de rendre éclatant ou de transfigurer (comme Moïse ou Jésus sur la montagne) n'est sûrement pas une chose mais une émanation, ou comme dirait Grégoire Palamas "une énergie".

Il y a une image classique, celle de la flamme de la bougie qui peut aisément se communiquer et se multiplier sans être pour le moins diminuée
On est dans l'idée du débordement, la lumière se déploie sans limite, l'amour aussi.

Enfin, j'ai l'impression qu'on peut établir un parallèle entre "glorifier" (doxazô) et "sanctifier" (αγιαζω agiazô) c'est un don, glorifier quelqu'un c'est faire qu'il devienne glorieux, voire lumineux.

Donc permettez-moi de gloser sur le triplet johannique du chapitre 17 :
5  Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
5  Et maintenant toi, Père, illumine-moi la splendeur auprès de toi-même de la splendeur que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

22  Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, — 
22  Je les ai illuminé de la splendeur que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, —

24  Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
24  Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma splendeur, la splendeur que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.

Être illuminé de la splendeur divine n'empêche nullement de voir la splendeur divine de Jésus.

Et, dans cette perspective, la splendeur divine doit avoir un pouvoir transformant, un pouvoir divinisant, pour les humains.

Je vous rejoins peut-être en ce sens que "glorifier" ne donne pas la même gloire à tous ceux qui sont glorifiés, glorifier un être céleste comme Jésus ce n'est pas pareil que glorifier un humain comme les disciples.

Une même opération "glorification" mais des résultats différents selon la nature des "glorifiés".

Ainsi donc pour ceux qui auront et accepteront de passer par ce même abaissement qui pour Jésus est une gloire, eh bien ceux là verront sa gloire dans sa position de Dieu élevé, comme le dit Esaïe 9

Ici, j'ai l'impression que vous glissez dans le sens de "honneur" ou "motif légitime de fierté" pour les humains, de sorte qu'en effet vous conférez deux sens différents au mot "doxa".

Certes, s'humilier est une voie prônée par Jésus, et donc paradoxalement c'est la voie qui élève au plus haut.
Toutefois, voir la gloire de Dieu est-elle réservée à celles et ceux qui consentent à un abaissement pareil à celui de Jésus, je l'ignore.

Et il faut peut-être mieux ne pas savoir,
car s'humilier comme Jésus, c'est à dire descendre des lieux célestes jusqu'à la mort sur la croix paraît très ambitieux pour la plupart d'entre nous.

[Héllanea]

Bonjour Tamar

Vous écrivez:
Toutefois, voir la gloire de Dieu est-elle réservée à celles et ceux qui consentent à un abaissement pareil à celui de Jésus, je l'ignore.

Et il faut peut-être mieux ne pas savoir,
car s'humilier comme Jésus, c'est à dire descendre des lieux célestes jusqu'à la mort sur la croix paraît très ambitieux pour la plupart d'entre nous.

--------
Jamais et à encore endroits dans tous les partages que j'ai écris jusqu'à ce jour, vous ne trouverez de ma part aucune demande de participation venant de l'homme pour être sauvés.

De plus dans ce texte au verset 22, Jésus dit que c'est Lui qui a donné aux siens la gloire qui était la Sienne lorsqu'il était sur cette terre.

Concernant cette gloire dans l'abaissement il n'y a aucune demande de sa part, de s'humilier d'une quelconque manière.

Maintenant si on lit le chapitre 53 du livre d'Esaïe eh bien je ne vois de la part de Jésus aucune élévation bien au contraire.
La gloire dont ceux qui sont à Jésus reçoivent, eh bien c'est cet Esprit de l'Agneau qui était en Lui et qui est aussi un esprit Eternel, puisque c'est Celui-là même qu'on voit sur le trône de Dieu dans le livre de la révélation.

Eh bien Tamar, je trouve que cet esprit de l'Agneau que Jésus nous a donné de Lui est bien glorieux, car il n'y a que par cet esprit-là que le monde peut être converti à Dieu, car il est totalement en opposition avec l'esprit qui règne dans ce monde.

Puis-je donner ici un exemple. Quand Jésus est mort sur la croix, sa mort était-elle une victoire ou bien un échec ?
A ceci je répondrais: Aux yeux du monde la mort de jésus sur la croix était un échec, alors qu'aux yeux de ceux qui sont de Lui et à Lui, elle est une victoire contre toute apparence.

En fait c'est par abandon que Jésus a gagné sur l'adversaire. Il s'est laissé prendre par lui, pour mieux le prendre et le confondre; pour lui montrer que le salut de Dieu n'est pas donné par la force, mais par la faiblesse. C'est là où Dieu se plait.

dans 2 Corinthiens 12, l'apôtre Paul dit ceci:
Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
10 C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les calamités, dans les persécutions, dans les détresses, pour Christ ; car, quand je suis faible, c'est alors que je suis fort.


Voyez si ce genre de gloire vous plait.
Bien à vous tous.

Monique

[Jans]

Καυχᾶσθαι dans 2 Cor 12, est le banal "se vanter" , s'adresser des compliments", c'est d'ailleurs ainsi que traduisent Luther et la TOB ; pourquoi les traducteurs mettent -ils de la gloire partout ? en plus, rien à voir avec doxa (qui n'est pas la gloire non plus, on l'a vu).

[Héllanea]

Pour moi peu importe ce que tel ou tel traducteur disent puisque eux aussi sont capables d'erreurs dans leur traduction. Donc acte pour moi, puisqu'ici sur ce forum, j'en ai déjà eu plusieurs exemples qui n'ont pas été réfutés lorsque je les ai mentionné.

Je commence aussi à saturer quand on ne cesse de venir me dire que tel mot ne veut pas dire ça, ou bien que ce mot n'est pas bien écrit et qu'il faut en mettre un autre à la place.

Quand on me dit, l'Hébreu ou le grec ne dit pas ça ou encore que un tel ou un tel a écrit ça. Ces personnes je ne les connais pas. Sont-elles ou non converti à Jésus, je n'en sais pas plus. Ont-elles dans ce monde une vie digne d'être prise en prise en considération, encore moins.

Quand on me cite en référence les écrits de tel ou tel homme religieux dont je n'ai pourtant jamais entendu parler, j'en arrive à me demander à quel moment je vais devoir déménager, afin de pouvoir mettre dans mon nouveau logement une bibliothèque digne de ce nom, moi qui n'ai jamais lu autre chose que la bible, et dans laquelle j'y trouve tout ce qu'il faut pour m'instruire sur la vie dans le royaume de Dieu et de son Roi Jésus Christ.

Oui j'ose le dire, je sature d'entendre tous ces commentaires me conseillant de m'instruire car pour moi, autant le dire une fois pour toutes, ces choses sont secondaires. Pour moi compte uniquement la pensée de l'Esprit qui donne vie à la lettre. C'est le Saint Esprit qui pour moi est le meilleur traducteur du monde.

Dons avec votre permission, je passerais outre désormais tous ces commentaires qui ne font que mettre en relief la sagesse humaine au détriment de la vie de l'Esprit qui voudrait pendre le pas sur "elle".

Je ne veux surtout pas me laisser corrompre par cette manière de faire. je l'ai dis et le redis, je préfère rester une ignorante dans ce domaine et mon confier en Jésus qui est Celui qui sait se faire connaitre à moi, bien mieux que cela pourrait se faire par des recherches dans "des bouquins".

En espérant ne pas avoir employé ici des propos qui seraient propres à en choquer plus d'un.

Monique

[Jans]

Je ne souhaite choquer personne en disant que tel ou tel mot grec a comme sens courant x ou y, c'est simplement un fait, que l'on peut bien sûr comprendre ou interpréter comme l'on veut.

Certaines traductions du NT en français étaient assez discutables, on voit ici que toutes ces "gloires" qui apparaissent là où le grec dit objectivement autre chose, sont pour le moins dépassées et sont source d'erreur ; aujourd'hui la TOB est considérée comme fiable ; la Nouvelle Traduction de la bible chez Bayard a été le travail d'une équipe considérable et est très intéressante.

[-Ren-]

pour moi, autant le dire une fois pour toutes, ces choses sont secondaires. Pour moi compte uniquement la pensée de l'Esprit qui donne vie à la lettre. C'est le Saint Esprit qui pour moi est le meilleur traducteur du monde.

Certes.
Mais dès lors que vous souhaitez discuter avec d'autres personnes, il vous faut accepter de vous ouvrir à ce qui est également important pour les autres.
L'effort doit être réciproque, et non à sens unique.

[Héllanea]

Certaines traductions du NT en français étaient assez discutables, on voit ici que toutes ces "gloires" qui apparaissent là où le grec dit objectivement autre chose, sont pour le moins dépassées et sont source d'erreur ; aujourd'hui la TOB est considérée comme fiable ; la Nouvelle Traduction de la bible chez Bayard a été le travail d'une équipe considérable et est très intéressante.

Bonsoir Jans
Vous dites qu'aujourd'hui la TOB est considérée comme fiable ... Considérée par qui ? par des hommes, des humains comme vous et moi.

En ce qui me concerne je ne me retrouve pas dans la lecture de la TOB, alors je suppose que vous allez dire ou penser que ces personnes parce qu'elles sont plus instruites que moi, sont plus digne d'être écouté que moi, parce que je me serais servi d'une autre traduction écrite ou tout simplement parce que j'aurais reçu l'explication du texte par le Saint Esprit.

Vous voyez qu'on ne fonctionne pas de la même manière vous et moi, et que nos échanges ne se termineront jamais bien, même s'ils sont fait de manière courtoise comme le suggère Ren avec juste raison d'ailleurs.

Je pense que je vais prendre un peu de recul.
Bien à vous

Monique

[Jans]

Bonjour Monique,

En ce qui me concerne je ne me retrouve pas dans la lecture de la TOB

Vous pouvez utiliser la bible de Jérusalem ou le Segond révisée (protestante), ou la Nouvelle traduction de Bayard ; sinon il y a ce bon site indiqué par notre ami tamar35 : ICI

Il est quand même important de savoir que le Royaume, le Règne et la royauté correspondent à UN SEUL mot grec : è basileia. Le traducteur a le choix, son choix peut être très bon ou discutable selon le contexte. Bien sûr, le plus souvent ce sont des spécialistes de très haut niveau — ce qui ne les empêche pas de devoir trancher. Dans le Pater, par exemple, "donne-nous aujourd'hui notre pain... " epiousios : c'est quoi ? il n'apparaît nulle part ailleurs ! St Jérôme a pensé qu'il fallait comprendre "supersubstantialem" : spirituel, au-delà de la matière ; plus tard, on est allé plutôt vers "de ce jour"... On pourrait très bien lier les deux et dire : "matériel et spirituel", cela se fait dans des cas de traduction difficile.

[tamar35]

La paix sur vous,

Je ne souhaite choquer personne en disant que tel ou tel mot grec a comme sens courant x ou y, c'est simplement un fait, que l'on peut bien sûr comprendre ou interpréter comme l'on veut.

Ce n'est pas choquant.

Mais pour des langues qui ont été vivantes pendant de nombreux siècles et qui ont abordé des contextes variés, l'unicité du sens courant, voire celle du sens obvie, est-elle facile à circonscrire ?

On le voit avec votre exemple de "basileia", ou de notre "doxa" dont le champ sémantique se développe en arborescence autour de "pensée - opinion - opinion favorable - honneur - gloire - éclat - splendeur"

De surcroît, les textes spécialisés qu'ils soient de piété, de science, de comédie, de tragédie, de vie courante, de technique, etc. privilégient un sens qui est implicitement reconnu des spécialistes. Les mots χριστός ou πρόσωπον n'ont pas le même sens chez Euripide, les LXX, Flavius Josèphe ou Paul...

Autre souci, il ne faut pas croire que les dictionnaires soient en relation biunivoque les uns avec les autres par le biais de concepts mentaux qui seraient universels... Exemple classique : les mots spasmophilie et laïcité suscitent souvent l'incompréhension à l'étranger.

D'où le goût pour les pures translittérations très audibles quand un hindouiste français parle de "purusha" et "prakriti", pour ensuite tenter de se mettre au niveau de ses interlocuteurs avec "avatar" et enfin "noûs".

aujourd'hui la TOB est considérée comme fiable

J'ai la TOB 2010 sous les yeux, en Jean 17 elle emploie le mot "gloire",

et en 2-corinthiens 12 elle emploie "faire le fier", c'est à dire comme vous l'avez souligné "se vanter", alors que mes 4 bibles protestantes restent sur "glorifier" au risque de prêter à confusion..
Je note que Paul raffole de cette racine...

[tamar35]

La paix sur vous,

Jamais et à encore endroits dans tous les partages que j'ai écris jusqu'à ce jour, vous ne trouverez de ma part aucune demande de participation venant de l'homme pour être sauvés.
...
Concernant cette gloire dans l'abaissement il n'y a aucune demande de sa part, de s'humilier d'une quelconque manière.

Je vous présente mes excuses pour ma surinterprétation de votre
"pour ceux qui auront et accepteront de passer par ce même abaissement qui pour Jésus est une gloire"
Sans doute suis-je éloignée de mon domaine.

Je songeais à Gethsémani et l'acceptation de la coupe par Jésus et je me figurais que vous prôniez une telle acceptation : "Que ta volonté soit faite et non la mienne".

En ce sens, je crois que les rédacteurs du NT nous invitent à participer volontairement, selon l'appel divin et nos possibilités, à l'œuvre du salut

Quand Jésus est mort sur la croix, sa mort était-elle une victoire ou bien un échec ?

Je suis convaincue qu'aux yeux des rédacteurs du NT c'est une victoire et même un triomphe.

dans 2 Corinthiens 12, l'apôtre Paul dit ceci:
Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
10 C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les calamités, dans les persécutions, dans les détresses, pour Christ ; car, quand je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Comme l'a précisé Jans avec justesse, Paul n'emploie pas le même mot grec là où la traduction que vous employez ménage l'ambiguïté.

En outre, en tant que piètre lectrice de Paul, je crois qu'ici Paul ne parle de la gloire divine dont parle Jean mais de la gloire humaine qui peut hésiter entre fierté légitime et vanité.

Un dernier mot sur la "gloire" :
Au coucher du soleil, voyant les rayons du soleil comme des faisceaux bien dessinés par les nuages, une amie m'a confié que pour elle c'était la gloire de Dieu. À ses yeux, pour se révéler à nous sans nous aveugler, la gloire de Dieu se manifeste ainsi.

J'aime bien ce côté : éclat, énergie, élan vital, débordement... pour effleurer le sens de la doxa johannique.

[Jans]

Oui, on retrouve en jean 17 δόξασόν σου τὸν υἱόν ; toujours la racine doxa ; Luther emploie "transfigure ton Fils" et la Nouvelle Traduction de Bayard dit finement : "fais resplendir ton Fils". Les deux vont donc vers un concept visuel ;  il est vrai que ce "glorifie" n'est pas d'une clarté cristalline en français.
On a tellement l'habitude de répéter les mêmes termes qu'on ne se demande même plus ce qu'ils veulent dire au juste. Quand je dis à un de mes étudiants que sa traduction de l'allemand n''est pas claire en français, il me répond : "ben, c'est de l'allemand" !! L'auréole des saints va dans ce sens de "glorification" ou "transfiguration".
Moïse aussi a le visage rayonnant (qrn, kaf resch noun) en descendant du Sinaï et il devra mettre un voile devant son visage (les mêmes qrn signifiant cornu (qeren) ou qaran (rayonnant), on a longtemps fait un contresens : le Moïse de Michel-Ange a encore des cornes (dites " de l'inspiration", ce qui ne veut rien dire). Pourtant la suite était claire : il rayonnait.
Cette "gloire" de Jean n'est vraiment compréhensible ni en français ni en grerc, il faut retomber sur des niveaux plus réalistes.

[DenisLouis]

Pour ce qui est des cornes, Guénon signale qu'elle sont un symbole de puissance, que ce soit Amon "Maitre de la double corne",  Alexandre "aux deux cornes", "Apollon Karneios",  "cornes de l'Agneau",  il y a aussi un rapport avec la lumière que ce soit une désignation du temporel ou du spirituel, dans la mesure ou ce pouvoir est légitime, sinon elles peuvent désigner aussi un pouvoir maléfique "les cornes de la bête".
Cornes de bélier :  symbolisme solaire
Cornes de taureau : symbolisme lunaire.
L'assimilation pour Moïse n'est donc pas totalement dénuée de sens, même si on peut contester l'étymologie, les docteurs chrétiens utilisent souvent les parentés phonétiques, qui parfois correspondent à l'étymologie, parfois non (en sanskrit le nirukta explication des mots uniquement par les sons est plus rigoureusement lié à la langue considérée comme non évolutive), mais disons poétiquement les rapprochements de sonorités peuvent être intéressants.
Maintenant le rapport avec la lumière qui émanerait de la tête ?  Les saints sont représentés auréolés, soit le corps entier, soit la tête, sinon il y a les représentations du corps subtil lumineux à l'intérieur, qui tresse des courbes autour de la colonne vertébrale,  le serpent du caducée par ex ou des réseaux plus complexes ailleurs, mais l'aboutissement au niveau de la tête unifie les deux courants, et si il y a une sortie vers l'extérieur elle serait au niveau de la fontanelle ou  du "troisième oeil", et elle serait il me semble unique, alors que les cornes, si on les identifie à la lumière représenteraient deux lumières qui sortent latéralement (et non au niveau des yeux ce qui serait plus compréhensible physiologiquement on peut aussi comprendre l'idée de la lumière du regard, mais après tout si il y a des cornes, qui n'existent pas chez les humains ordinaires, elles peuvent être lumineuses...).
Sinon on retient "gloire" et si il  y en a deux, je penserais à "gloire d'en haut", céleste, éternelle, et "gloire d'en bas", historique, manifestée par la révélation.
Si c'est doctrine, il y a plusieurs possibilités, enseignement aux êtres célestes, enseignement aux êtres terrestres des réalités célestes ou terrestres...

[Libremax]

Bonjour,
je ne voudrais pas être rabat-joie, mais si doxa est un terme polysémique, unanimement traduit par "gloire" dans toutes les versions,
faut-il considérer comme absolument impossible qu'à l'origine, le compositeur de l'évangile n'ait pas voulu lui donner son sens commun de "gloire" ?

Je suppose que c'est plus séduisant de se dire qu'en fait, le rabbi Jésus voulait uniquement parler de son enseignement propre, sa doctrine,
mais il ne parle jamais de sa "doctrine" en ces termes par ailleurs? Pourquoi à ce moment,
et pourquoi dans ce discours, spécifiquement théologique, où le sens de "gloire" n'est pas si incongru?

[Jans]

Il serait certainement erroné de traduire à présent cette doxa uniquement par "enseignement" ! En Jean, 17,22, St Jérôme a traduit dans la Vulgate : et ego claritatem quam dedisti mihi dedi eis : claritatem : clarté, luminosité, éclat, splendeur, célébrité.

Le plus grand nombre de bibles en langue vernaculaire ont été traduites de Jérôme, la Vulgate ayant été déclarée référence absolue, vraie et intouchable par le concile de Trente.

En 17,14, on lit : Ἐγὼ δέδωκα αὐτοῖς τὸν λόγον σου : je leur ai donné ta parole ; et en 22 : ἐγὼ τὴν δόξαν ἣν δέδωκάς μοι, δέδωκα αὐτοῖς, ἵνα ὦσιν ἕν, καθὼς ἡμεῖς ἕν ἐσμεν.: la "doxan" que tu m'as donnée, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un". En quoi recevoir de la gloire peut-il unir les gens ? Si on pense qu'il y a redondance avec 17:14, doxan se rapproche de logon, la parole.

On a en 17,24 : "Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que, là où je suis, eux aussi y soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire" ; à première vue, "contempler" ne convient pas pour une doctrine, une vérité ; mais le verbe grec, theôreô a aussi le sens de contempler par l'intelligence, juger !! Et puis Jésus peut-il souhaiter que ses disciples soient là uniquement pour "contempler sa gloire" ?!!

La Nouvelle Traduction de Bayard dit "glorieux éclat". Là, on voit que Bayard a des traducteurs professionnels dans l'équipe, puisqu'ils savent qu'on peut rendre la force d'un mot par plusieurs au lieu de traduire par un seul.

Si l'on voulait unir en doxa la vérité qu'il leur apporte et l'idée de splendeur, on pourrait traduire par "la splendeur de la Vérité", "la splendide vérité", la vérité sublime" ; cette formulation semble convenir à tous les passages, mais ce n'est que mon hypothèse.

[Libremax]

Bonjour Jans,

il me semble alors que nous avons un petit problème avec le mot "gloire", qui est, en soi, un peu compliqué à définir, et qui est donc sans doute un peu maladroit pour traduire doxa.
Néanmoins, dans ce passage de Jean, je ne le trouve pas plus inapproprié que "doctrine". Je crois en effet que recevoir de la gloire, si c'est la gloire de Dieu, peut idéalement tendre à nous réunir en Lui.
Parce que la gloire, certes, c'est la célébrité, la renommée, le mérite, la fierté voire l'orgueil, le prestige, mais le fameux site CNRTL le définit dans le champ lexical religieux par "splendeur divine". Même si cette définition me semble réductrice quand on évoque la Gloire de Dieu en religion, on rentre dans quelque chose de d'un tout autre ordre que le seul prestige. Peut-être pourrait-on associer à la Gloire de Dieu la manifestation de sa beauté, de sa puissance, et comme vous l'évoquiez, de sa vérité. Enfin, ce genre de choses.

Or si Dieu donne cette "gloire" à Jésus, et qu'il la transmet à son tour à ses disciples, alors, il y a de quoi être unis !
Et si la gloire de Dieu doit être comprise comme sa "splendeur divine", alors on se rapproche de parler de sa nature, finalement. Si Jésus a pour lui la "splendeur divine" reçue du Père, et qu'il donne cette "splendeur divine" à ses disciples, on est bien dans le mystère chrétien.

[Jans]

je vous avoue ne pas bien voir comment une splendeur divine peut être transmise à de simples humains. En plus, cela fait partie du long monologue de Jean, qui selon moi ne peut pas être la restitution des paroles du Christ : 3 chapitres à mémoriser ! et c'est un langage très raffiné, on est loin des paroles spontanées de Marc par exemple. Bref, cela devient plus une conviction théologique qu'un problème de traduction...

[Libremax]

Je crois qu'il y a bien des manières de concevoir la transmission de la splendeur divine aux hommes, au moins dans un idéal qui n'est sans doute pas totalement accessible ici bas, mais comme vous dites : il s'agit ici de "conviction théologique" ... c'est à dire, de foi (?).
Pourrait-on dire que Dieu donne aux hommes sa Parole de vérité pour qu'ils rayonnent de Lui ? Ce serait une belle doxa !

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