deux questions sur Jean 21
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deux questions sur Jean 21
Héllanea Sam 8 Oct - 20:49
Bonjour
Que vous évoque ce passage qui est dans Jean 21.
19 Il (Jésus) dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit : Suis moi.
20 Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit : Seigneur, qui est celui qui te livre ?
21 En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, seigneur, que lui arrivera-t-il ?
22 Jésus lui dit : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi.
23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point ; mais : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?
Voilà pour le texte.
Selon vous, à quoi correspondent les mots: Suis moi!
Et deuxième question: A quoi Jésus fait-il allusion lorsqu'Il dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe, et au bruit qui couru que ce disciple ne mourrait point, chose que Jésus a rectifié.
Bien à vous
Monique
Que vous évoque ce passage qui est dans Jean 21.
19 Il (Jésus) dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit : Suis moi.
20 Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit : Seigneur, qui est celui qui te livre ?
21 En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, seigneur, que lui arrivera-t-il ?
22 Jésus lui dit : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi.
23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point ; mais : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?
Voilà pour le texte.
Selon vous, à quoi correspondent les mots: Suis moi!
Et deuxième question: A quoi Jésus fait-il allusion lorsqu'Il dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe, et au bruit qui couru que ce disciple ne mourrait point, chose que Jésus a rectifié.
Bien à vous
Monique
Héllanea- Messages : 231
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Re: deux questions sur Jean 21
tamar35 Dim 9 Oct - 15:13
La paix sur vous,
Pour votre première question.
On peut imaginer que la triple confession d'amour de Jean 20 répond au triple reniement de Pierre qui, lui-même, est prophétisé après une triple occurrence du verbe Ἀκολούθεω :
Jean 13:36 Simon Pierre lui dit : Seigneur, où vas-tu ? Jésus répondit: Tu ne peux pas maintenant me suivre <Ἀκολούθεω> où je vais, mais tu me suivras <Ἀκολούθεω> plus tard. 3:37 Seigneur, lui dit Pierre, pourquoi ne puis-je pas te suivre <Ἀκολούθεω> maintenant ? Je donnerai ma vie pour toi.
Le passage que vous évoquez en Jean 21 voit lui aussi une triple occurrence :
Jean 21:19 Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit : Suis <Ἀκολούθεω>-moi. 20 Pierre, s’étant retourné, vit le disciple que Jésus aimait qui suivait <Ἀκολούθεω>, celui qui, pendant le souper, s’était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit : Seigneur, qui est celui qui te livre ? 21 En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ? En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ? 22 Jésus lui dit : Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? Toi, suis <Ἀκολούθεω>-moi.
Ce dernier ordre confirme l'impression initiale que le premier ordre est adressé à Pierre.
Or depuis le chapitre 13, on sait qu'il y a une ambiguïté, "suivre comme un disciple suit les enseignements" vs "suivre le même destin".
Est-ce un dernier encouragement au martyre ? à sauter dans l'inconnu de la mort/résurrection ?
Il est raisonnable de penser ça puisque c'est plutôt sur ce point que l'ardeur de Pierre se trouve défaillante.
Toutefois, s'il y a eu un triple reniement puis une triple confession d'amour, celle-ci est un peu bancale à cause de la bascule entre αγαπαω-agapaô privilégié par Jésus et φιλεω-philéô dont Pierre est incapable de se défaire.
Y a comme un hiatus, que je suis incapable d'interpréter doctement.
Et sur nos trois occurrences d'Ἀκολούθεω des versets 19 à 22 il y a deux ordres adressés à Pierre qui encadrent un constat : le disciple que Jésus aimait (αγαπαω-agapaô) est tout bonnement en train de suivre.
Ce qui suggère que "suivre" pourrait avoir ici un sens plus fort qui relèverait d'une conversion totale de l'être au-delà de la fidélité ou du sacrifice.
Ce qui peut influencer notre façon de lire "Si je veux qu’il demeure <μενω - ménô - rester... > jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ?"
Rester comme il est jusqu'à ce que Jésus revienne...
Même si Jésus ne revient pas du vivant du disciple, Jésus veut <θελω> qu'il reste dans la même disposition de cœur.
Ce n'est pas souvent que Jésus dit "je veux" chez Jean.
L'autre occurrence est
Jean 17:24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
"Là où je suis... avec moi" est-ce qu'il y a un rapport avec le "suis-moi" pour l'un et le "reste" pour l'autre ?
Pour votre première question.
S'il est rare dans la LXX, le verbe Ἀκολούθεω est fréquent dans les évangiles et notamment chez Jean qui l'associe souvent à la relation entre Jésus et Pierre.Héllanea a écrit:Selon vous, à quoi correspondent les mots: Suis moi!
On peut imaginer que la triple confession d'amour de Jean 20 répond au triple reniement de Pierre qui, lui-même, est prophétisé après une triple occurrence du verbe Ἀκολούθεω :
Jean 13:36 Simon Pierre lui dit : Seigneur, où vas-tu ? Jésus répondit: Tu ne peux pas maintenant me suivre <Ἀκολούθεω> où je vais, mais tu me suivras <Ἀκολούθεω> plus tard. 3:37 Seigneur, lui dit Pierre, pourquoi ne puis-je pas te suivre <Ἀκολούθεω> maintenant ? Je donnerai ma vie pour toi.
Le passage que vous évoquez en Jean 21 voit lui aussi une triple occurrence :
Jean 21:19 Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit : Suis <Ἀκολούθεω>-moi. 20 Pierre, s’étant retourné, vit le disciple que Jésus aimait qui suivait <Ἀκολούθεω>, celui qui, pendant le souper, s’était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit : Seigneur, qui est celui qui te livre ? 21 En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ? En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ? 22 Jésus lui dit : Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? Toi, suis <Ἀκολούθεω>-moi.
Ce dernier ordre confirme l'impression initiale que le premier ordre est adressé à Pierre.
Or depuis le chapitre 13, on sait qu'il y a une ambiguïté, "suivre comme un disciple suit les enseignements" vs "suivre le même destin".
Est-ce un dernier encouragement au martyre ? à sauter dans l'inconnu de la mort/résurrection ?
Il est raisonnable de penser ça puisque c'est plutôt sur ce point que l'ardeur de Pierre se trouve défaillante.
Toutefois, s'il y a eu un triple reniement puis une triple confession d'amour, celle-ci est un peu bancale à cause de la bascule entre αγαπαω-agapaô privilégié par Jésus et φιλεω-philéô dont Pierre est incapable de se défaire.
Y a comme un hiatus, que je suis incapable d'interpréter doctement.
Et sur nos trois occurrences d'Ἀκολούθεω des versets 19 à 22 il y a deux ordres adressés à Pierre qui encadrent un constat : le disciple que Jésus aimait (αγαπαω-agapaô) est tout bonnement en train de suivre.
Ce qui suggère que "suivre" pourrait avoir ici un sens plus fort qui relèverait d'une conversion totale de l'être au-delà de la fidélité ou du sacrifice.
Ce qui peut influencer notre façon de lire "Si je veux qu’il demeure <μενω - ménô - rester... > jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ?"
Rester comme il est jusqu'à ce que Jésus revienne...
Même si Jésus ne revient pas du vivant du disciple, Jésus veut <θελω> qu'il reste dans la même disposition de cœur.
Ce n'est pas souvent que Jésus dit "je veux" chez Jean.
L'autre occurrence est
Jean 17:24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
"Là où je suis... avec moi" est-ce qu'il y a un rapport avec le "suis-moi" pour l'un et le "reste" pour l'autre ?
tamar35- Messages : 674
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Re: deux questions sur Jean 21
Héllanea Dim 9 Oct - 16:46
Bonjour Tamar
Tout d'abord merci pour cette participation à échanger.
Avant de donner la réponse que j'ai reçu, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais attendre quelques jours pour le cas où d'autres personnes voudraient participer à ces échanges.
Bien à vous en Jésus
Monique
Tout d'abord merci pour cette participation à échanger.
Avant de donner la réponse que j'ai reçu, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais attendre quelques jours pour le cas où d'autres personnes voudraient participer à ces échanges.
Bien à vous en Jésus
Monique
Héllanea- Messages : 231
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Re: deux questions sur Jean 21
Héllanea Dim 9 Oct - 16:46
Bonjour Tamar
Tout d'abord merci pour cette participation à échanger.
Avant de donner la réponse que j'ai reçu, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais attendre quelques jours pour le cas où d'autres personnes voudraient participer à ces échanges.
Bien à vous en Jésus
Monique
Tout d'abord merci pour cette participation à échanger.
Avant de donner la réponse que j'ai reçu, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais attendre quelques jours pour le cas où d'autres personnes voudraient participer à ces échanges.
Bien à vous en Jésus
Monique
Héllanea- Messages : 231
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Re: deux questions sur Jean 21
Héllanea Lun 10 Oct - 9:46
Bonjour
Concernant cette parole de Jésus concernant le « qu’il me suive » ou ailleurs « suis moi », la question à se poser pour nous qui sommes plus de 2000 ans après sa résurrection est de savoir comment se passe ce « suis moi » puisque Jésus n’est plus là dans une chair semblable à la notre.
Comment suivre de manière physique une personne qui n’est plus là en chair, et pourtant ce message de suivre Jésus de cette manière, passe fort bien dans les milieux religieux.
On donne une certaine image de Jésus, un Jésus selon la chair, et on demande aux croyants de le suivre, mais le suivre de manière physique, comme on suit un exemple et qui est la manière de prêcher de Pierre.
Or Paul a dit:
14 Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts ; 15 et qu'il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux.
16 Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair ; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. (2 Corinthiens 5)
Or ce n’est pas du tout de cette manière que Pierre appelle le croyant à connaitre Jésus:
20 En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes ? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu.
21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces....
4 1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, 2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair.
C’est donc bien un Jésus dans la chair que Pierre demande d’imiter, donc quelque part pour nous, le suivre de manière physique.
Il y a ainsi de la part des responsables religieux, un appel à suivre Jésus mais le suivre selon la chair, et à devenir semblable à Lui par les forces propres de l’homme.
Mais si Jésus demande à ses disciples de le suivre et à nous aussi qui entendons ses paroles parce qu’elle nous sont parvenues par le témoignage de ceux qui ont écrits, c’est donc qu’il est question de le suivre en esprit et selon ce qu’on a vu et connu de Lui aussi en esprit, puisqu’en ce qui nous concerne, il est impossible de voir Jésus dans sa chair puisque nous sommes 2000 ans “après” sa résurrection.
Que ce soit donc de notre côté ou du côté de Jésus, la chair n’a rien à faire dans la façon de le suivre.
En fait dans le « je suis », il y a deux façons de le comprendre.
- Il y a le fait d’être, d’exister.
- Et il y a aussi le fait de « suivre »… Ce qui n’est pas du tout la même chose.
Dans ma vie, dans ma réalité, je peux être en effet un « je suis ».
Mais il y a aussi le fait que je suis un homme ; un homme qui « suit » un autre homme »…
Suivre et suivre sont donc, en fait, deux choses complètement différentes.
---
Pour ce qui est de Jésus et pour ma part, « je ne le suis pas » comme on entend la chose habituellement ; c’est-à-dire dans le sens de « le suivre » ; « faire comme Lui ».
Non « je suis Jésus » autrement.
Quand je suis Jésus, je le « suis » comme quelqu’un qui « voit » ce qu’Il est, qui Il est ; et c’est ensuite que je le suis.
Je suis comme quelqu’un qui est derrière un autre Homme ; qui l’admire ; qui tire tout de lui, et qui, ensuite, le suit pour de bon.
- Ce n’est donc pas Jésus que « je suis », mais ce qu’Il EST, Qui Il Est !!!
- Ce qu’Il représente.
- Ce qu’Il représente –pour moi- personnellement.
- Pour moi seul. (En tout cas dans ce moment-là).
Dans ce cas, ce ne sera jamais physique, et encore moins humain.
Jésus disait de Lui-même : « Je fais ce que je vois faire au Père »…
Jésus, imitait-t-il le Père ? Ou bien « vivait-t-il de ce qu’Il voyait de son Père » ?
C’est là, je trouve, le point névralgique qui existe et qui demeure en permanence dans « la chrétienté ». Alors que cela n’existe pas dans un christianisme bien né.
Oui pour ce qui me concerne, « je suis Jésus » en le regardant, en l’observant, en le scrutant dans tous ses détails, car Il est vraiment « Autre » !!!
---
Et c’est ainsi que le verbe « suis », ou « suivre », n’a pas du tout le même sens en chacun.
Alors pour celui qui lit, « suivre » est ce que c’est vraiment « faire » pour essayer de lui ressembler ou bien observer de manière attentive Celui qui nous appelle à Le Suivre.
----
Pour ce qui est de la deuxième question concernant le « si je veux qu’il demeure, peut être qu’on peut encore attendre un peu pour le cas ou d’autres voudraient participer.
Bien à vous
Monique
Concernant cette parole de Jésus concernant le « qu’il me suive » ou ailleurs « suis moi », la question à se poser pour nous qui sommes plus de 2000 ans après sa résurrection est de savoir comment se passe ce « suis moi » puisque Jésus n’est plus là dans une chair semblable à la notre.
Comment suivre de manière physique une personne qui n’est plus là en chair, et pourtant ce message de suivre Jésus de cette manière, passe fort bien dans les milieux religieux.
On donne une certaine image de Jésus, un Jésus selon la chair, et on demande aux croyants de le suivre, mais le suivre de manière physique, comme on suit un exemple et qui est la manière de prêcher de Pierre.
Or Paul a dit:
14 Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts ; 15 et qu'il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux.
16 Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair ; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. (2 Corinthiens 5)
Or ce n’est pas du tout de cette manière que Pierre appelle le croyant à connaitre Jésus:
20 En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes ? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu.
21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces....
4 1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, 2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair.
C’est donc bien un Jésus dans la chair que Pierre demande d’imiter, donc quelque part pour nous, le suivre de manière physique.
Il y a ainsi de la part des responsables religieux, un appel à suivre Jésus mais le suivre selon la chair, et à devenir semblable à Lui par les forces propres de l’homme.
Mais si Jésus demande à ses disciples de le suivre et à nous aussi qui entendons ses paroles parce qu’elle nous sont parvenues par le témoignage de ceux qui ont écrits, c’est donc qu’il est question de le suivre en esprit et selon ce qu’on a vu et connu de Lui aussi en esprit, puisqu’en ce qui nous concerne, il est impossible de voir Jésus dans sa chair puisque nous sommes 2000 ans “après” sa résurrection.
Que ce soit donc de notre côté ou du côté de Jésus, la chair n’a rien à faire dans la façon de le suivre.
En fait dans le « je suis », il y a deux façons de le comprendre.
- Il y a le fait d’être, d’exister.
- Et il y a aussi le fait de « suivre »… Ce qui n’est pas du tout la même chose.
Dans ma vie, dans ma réalité, je peux être en effet un « je suis ».
Mais il y a aussi le fait que je suis un homme ; un homme qui « suit » un autre homme »…
Suivre et suivre sont donc, en fait, deux choses complètement différentes.
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Pour ce qui est de Jésus et pour ma part, « je ne le suis pas » comme on entend la chose habituellement ; c’est-à-dire dans le sens de « le suivre » ; « faire comme Lui ».
Non « je suis Jésus » autrement.
Quand je suis Jésus, je le « suis » comme quelqu’un qui « voit » ce qu’Il est, qui Il est ; et c’est ensuite que je le suis.
Je suis comme quelqu’un qui est derrière un autre Homme ; qui l’admire ; qui tire tout de lui, et qui, ensuite, le suit pour de bon.
- Ce n’est donc pas Jésus que « je suis », mais ce qu’Il EST, Qui Il Est !!!
- Ce qu’Il représente.
- Ce qu’Il représente –pour moi- personnellement.
- Pour moi seul. (En tout cas dans ce moment-là).
Dans ce cas, ce ne sera jamais physique, et encore moins humain.
Jésus disait de Lui-même : « Je fais ce que je vois faire au Père »…
Jésus, imitait-t-il le Père ? Ou bien « vivait-t-il de ce qu’Il voyait de son Père » ?
C’est là, je trouve, le point névralgique qui existe et qui demeure en permanence dans « la chrétienté ». Alors que cela n’existe pas dans un christianisme bien né.
Oui pour ce qui me concerne, « je suis Jésus » en le regardant, en l’observant, en le scrutant dans tous ses détails, car Il est vraiment « Autre » !!!
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Et c’est ainsi que le verbe « suis », ou « suivre », n’a pas du tout le même sens en chacun.
Alors pour celui qui lit, « suivre » est ce que c’est vraiment « faire » pour essayer de lui ressembler ou bien observer de manière attentive Celui qui nous appelle à Le Suivre.
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Pour ce qui est de la deuxième question concernant le « si je veux qu’il demeure, peut être qu’on peut encore attendre un peu pour le cas ou d’autres voudraient participer.
Bien à vous
Monique
Héllanea- Messages : 231
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Re: deux questions sur Jean 21
Jans Lun 10 Oct - 15:11
Paul :
apoloutheô a plusieurs sens : suivre, accompagner, aller à la suite, prendre la suite, donc faire comme, suivre le même chemin que ; mais aussi : comprends ce que je dis (mais je suis gêné par le "moi" grec : datif de "moi").. La TOB note : "la phrase est énigmatique".. parbleu, si on traduit sans réfléchir...
Luther (et la TOB allemande) emploie judicieusement le verbe nachfolgen, qui signifie : prends ma suite, fais comme moi, sois mon disciple, sans idée de suivre au sens d'un mouvement.
C'est avec ce genre de formule, que Jésus n'a jamais prononcée, lui qui aimait la vie et enlevait la souffrance, qu'on dévoie la doctrine du Maître au point de pousser les gens à faire le contraire !! Paul a quelque chose de malsain, disons-le franchement.car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, 2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair
apoloutheô a plusieurs sens : suivre, accompagner, aller à la suite, prendre la suite, donc faire comme, suivre le même chemin que ; mais aussi : comprends ce que je dis (mais je suis gêné par le "moi" grec : datif de "moi").. La TOB note : "la phrase est énigmatique".. parbleu, si on traduit sans réfléchir...
Luther (et la TOB allemande) emploie judicieusement le verbe nachfolgen, qui signifie : prends ma suite, fais comme moi, sois mon disciple, sans idée de suivre au sens d'un mouvement.
Jans- Messages : 3577
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Re: deux questions sur Jean 21
Héllanea Lun 10 Oct - 17:21
Juste pour info, ce n'est pas Paul qui a parlé ainsi, mais Pierre.
Et pour ce qui concerne les traductions ou les diverses explications quand à ce verbe "suivre", je préfère m'en référer à ce que me montre l'esprit.
Ce que j'aurais préféré par exemple sans vouloir vous offenser, c'est que vous disiez si cette explication qui a été donné sur ce verbe suivre vous convenait, étant donné que pour vous aussi, il a cette même définition qui est de ne pas suivre Jésus en tant qu'exemple à suivre, mais que vous le suivez parce que ce que vous voyez en Lui vous séduit et vous attire.
C'est dommage car encore une fois c'est seulement une réponse technique que j'ai entendu.
Bien à vous
Monique
Et pour ce qui concerne les traductions ou les diverses explications quand à ce verbe "suivre", je préfère m'en référer à ce que me montre l'esprit.
Ce que j'aurais préféré par exemple sans vouloir vous offenser, c'est que vous disiez si cette explication qui a été donné sur ce verbe suivre vous convenait, étant donné que pour vous aussi, il a cette même définition qui est de ne pas suivre Jésus en tant qu'exemple à suivre, mais que vous le suivez parce que ce que vous voyez en Lui vous séduit et vous attire.
C'est dommage car encore une fois c'est seulement une réponse technique que j'ai entendu.
Bien à vous
Monique
Héllanea- Messages : 231
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Re: deux questions sur Jean 21
Jans Lun 10 Oct - 17:36
Vous ne m'offensez pas du tout ! vous fantasmez autour de "suivre" quand i l y a au moins 4 façons de comprendre le passage autrement que par suivre ! un Allemand a bcp plus de voies ouvertes que vous parce que sa langue le permet avec le grec. Lisez au moins 4 ou 5 versions différentes, vous verrez que les traducteurs peuvent vous ouvrir des chemins nouveaux.
Jans- Messages : 3577
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Re: deux questions sur Jean 21
Héllanea Lun 10 Oct - 18:34
Toujours aussi charmant et condescendant à ce que je vois.
Je me demande bien pourquoi je vous ai répondu d'ailleurs: c'est certainement une faute de ma part.
Vous êtes encore et toujours dans la sagesse humaine Jans, et vraiment je vois qu'il me faut beaucoup de temps pour assimiler ça.
Effectivement comme vous me l'avez dit un jour, nous ne vivons pas dans le même monde.
Je vous laisse le votre et moi, je garde celui qui m'a été donné.
Vraiment j'espère avoir compris la leçon en ce qui vous concerne. Vous êtes beaucoup trop fort pour moi dans votre sagesse humaine, et donc il me semble inutile de converser avec quelqu'un dont je ne comprends pas son langage.
Monique
Je me demande bien pourquoi je vous ai répondu d'ailleurs: c'est certainement une faute de ma part.
Vous êtes encore et toujours dans la sagesse humaine Jans, et vraiment je vois qu'il me faut beaucoup de temps pour assimiler ça.
Effectivement comme vous me l'avez dit un jour, nous ne vivons pas dans le même monde.
Je vous laisse le votre et moi, je garde celui qui m'a été donné.
Vraiment j'espère avoir compris la leçon en ce qui vous concerne. Vous êtes beaucoup trop fort pour moi dans votre sagesse humaine, et donc il me semble inutile de converser avec quelqu'un dont je ne comprends pas son langage.
Monique
Héllanea- Messages : 231
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Re: deux questions sur Jean 21
Héllanea Lun 10 Oct - 18:44
Ah j'oubliais:
Vous me dites:
Lisez au moins 4 ou 5 versions différentes, vous verrez que les traducteurs peuvent vous ouvrir des chemins nouveaux.
Ah mince alors!!! Je dois vraiment avoir de très mauvaises traductions entre mes mains, car voici ce qu'elles me disent:
Connaissez-vous ce passage dans Esaïe 29 où le prophète dit de la part de l’Eternel
18 En ce jour-là, (le jour de la venue de Jésus dans ce monde) les sourds entendront les paroles du livre ; et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, les yeux des aveugles verront.
19 Les malheureux se réjouiront de plus en plus en l'Eternel, et les pauvres feront du saint d'Israël le sujet de leur allégresse.
Le prophète dit que La Parole contenue dans l’Ecriture n’est pas faite pour être lue, mais entendue. ce qui ne semble pas être le cas pour vous: La preuve vous me demandez de lire.
Ce qui doit être entendu vient d'un parler de bouche à oreille; c’est quelque chose de très intime dans lequel une Personne vient se faire connaître à nous de manière très intime.
C’est cela connaître Jésus qui est Celui qui est venu nous révéler le Père à travers Lui comme le dit l’apôtre Jean au chapitre v 18 : Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Si donc nous avons été sauvés par Jésus pour vivre à Dieu, la chose essentielle pour chacun sera donc de chercher à le connaître, et d'écouter ce qu'Il a à nous dire, ne pensez-vous pas ?
Donc cette fois encore je vous renvoie dans ce que vous prêchez vous même en faux, vous qui vous dites être traducteur de bibles; allant même jusqu'à enseigner dans votre propre erreur des étudiants, si je me souviens bien.
Bon quittons-nous là si vous le voulez bien.
Monique
Vous me dites:
Lisez au moins 4 ou 5 versions différentes, vous verrez que les traducteurs peuvent vous ouvrir des chemins nouveaux.
Ah mince alors!!! Je dois vraiment avoir de très mauvaises traductions entre mes mains, car voici ce qu'elles me disent:
Connaissez-vous ce passage dans Esaïe 29 où le prophète dit de la part de l’Eternel
18 En ce jour-là, (le jour de la venue de Jésus dans ce monde) les sourds entendront les paroles du livre ; et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, les yeux des aveugles verront.
19 Les malheureux se réjouiront de plus en plus en l'Eternel, et les pauvres feront du saint d'Israël le sujet de leur allégresse.
Le prophète dit que La Parole contenue dans l’Ecriture n’est pas faite pour être lue, mais entendue. ce qui ne semble pas être le cas pour vous: La preuve vous me demandez de lire.
Ce qui doit être entendu vient d'un parler de bouche à oreille; c’est quelque chose de très intime dans lequel une Personne vient se faire connaître à nous de manière très intime.
C’est cela connaître Jésus qui est Celui qui est venu nous révéler le Père à travers Lui comme le dit l’apôtre Jean au chapitre v 18 : Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Si donc nous avons été sauvés par Jésus pour vivre à Dieu, la chose essentielle pour chacun sera donc de chercher à le connaître, et d'écouter ce qu'Il a à nous dire, ne pensez-vous pas ?
Donc cette fois encore je vous renvoie dans ce que vous prêchez vous même en faux, vous qui vous dites être traducteur de bibles; allant même jusqu'à enseigner dans votre propre erreur des étudiants, si je me souviens bien.
Bon quittons-nous là si vous le voulez bien.
Monique
Héllanea- Messages : 231
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Re: deux questions sur Jean 21
Jans Lun 10 Oct - 18:53
Il vaut mieux lire cela qu'être aveugle, bien sûr, mais quelle bêtise ! Vous l'entendez en quelle langue ? quand je prie en allemand, je tutoie la Vierge Marie ; quand je prie en latin, je ne dis plus la même chose qu'en français, parce que la version française a changé ! "Paix sur la terre aux hommes qu'il aime" est correct ; pax domini bonae voluntatis : aux hommes de bonne volonté, disait-on avant, c'était une erreur de traduction. Vous ne comprenez rien à rien, et croyez entendre l'Esprit Saint en personne; voulez-vous l'adresse de mon psychiatre ? Ma famille de névrosés sait qu'elle a des problèmes psychiques et souffre, mais ne sort pas de la réalité ; le psychotique sort de la réalité insupportable pour lui et se fabrique un autre monde, où il joue un beau rôle (le saint Esprit lui parle..), mais ne souffre de rien... il ne consulte pas...Le prophète dit que La Parole contenue dans l’Ecriture n’est pas faite pour être lue, mais entendue. ce qui ne semble pas être le cas pour vous
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Re: deux questions sur Jean 21
tamar35 Mar 11 Oct - 15:03
La paix sur vous,
Ceci dit, Jésus use souvent du concret pour dire plus que le concret, autant en paraboles qu'hyperboles.
Le lien avec "marcher" est affirmé ici :
Jean 8:12 Jésus leur parla de nouveau, et dit : Je suis la lumière du monde ; celui qui me suit <ἀκολουθέω> ne marchera <περιπατεω> pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.
pour aller où ?
Jean 12:26 Si quelqu’un me sert, qu’il me suive <ἀκολουθέω> ; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu’un me sert, le Père l’honorera.
Au plan étymologique le verbe ἀκολουθέω est simple puisqu'il vient de κέλευθος qui signifie d'abord "chemin" puis "voyage" (voire expédition militaire) et enfin "manière de marcher - marche - démarche".
Les dicos ne semblent pas évoquer de sens très abstrait pour ce "chemin", en revanche le verbe a une large plage de sens figurés voisins mais avec des connotations très variées.
Dans le NT, les occurrences sont très nombreuses mais seulement dans les récits (évangiles, actes, apocalypse) et le verbe ἀκολουθέω est quasi absent des épîtres.
La seule exception est d'ailleurs "inversée" puisque l'acolyte est le christ :
1 Corinthiens 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait <ἀκολουθέω>, et ce rocher était Christ.
Il est clair qu'il n'y a pas trop d'arrière-pensées dans les nombreuses formules du genre "la foule le suivait" et il me semble que L'usage essentiellement narratif renforce l'idée d'un sens proche du concret comme "se conduire comme moi" voire "faire comme moi" et non pas seulement "avoir les mêmes pensées que moi".
Renforce cette même idée le fait que Jésus n'attend jamais après qu'il a dit "suis-moi". On obtempère immédiatement ou pas.
L'absence de ce verbe dans les épîtres me confirme dans l'impression que le lien entre les quatre évangiles et toutes les épîtres est aussi ténu qu'énigmatique.
Pour effleurer la problématique de Monique, j'évoquerai seulement l'agapê.
Peut-être que Jean exagère un peu en prêtant ces paroles à Jésus :
Jean 15:12 C’est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
En tout cas, je ne perçois pas la même exigence chez Paul car, notamment, son hymne à la charité de 1 Corinthiens 13 nous propose une vision plutôt désincarnée de l'agapê :
1 Corinthiens 13:3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n’ai pas la charité <agapê>, cela ne me sert de rien.
alors que je ne lis pas la même chose dans les évangiles
Matthieu 19:21 Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
Même si l'on soupçonne l'hyperbole, Jésus réclame des actes concrets, voire radicaux, je ne perçois pas ça chez Paul, hormis un appel assez convenu à la vertu et à la longanimité.
Tout se passe comme si l'agapê paulinienne préfigurait la vertu théologale de la charité. Paul est-il à l'origine de la traduction agapê = charité au lieu de "amour" ?
L'agir n'a pas d'importance, seul compte le fait que l'on a ou non reçu le don de la charité.
Mais ce don se manifeste-t-il et comment ?
En effet, je peine à saisir si Paul préconise que l'agapê se traduise en acte au-delà de la solidarité et de la bienveillance au sein du groupe :
Galates 5:13 Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair ; mais rendez-vous, par la charité <agapê>, serviteurs les uns des autres. 14 Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci : Tu aimeras <agapaô> ton prochain comme toi-même.
Ce verset 14 me turlupine, je crains de percevoir un sens restrictif dans son association au verset 13.
Peut-être qu'il faut relativiser l'idée de mouvement concret dans les propos de Jésus.Jans a écrit:apoloutheô a plusieurs sens : suivre, accompagner, aller à la suite, prendre la suite, donc faire comme, suivre le même chemin que ; mais aussi : comprends ce que je dis (mais je suis gêné par le "moi" grec : datif de "moi").. La TOB note : "la phrase est énigmatique".. parbleu, si on traduit sans réfléchir...
Luther (et la TOB allemande) emploie judicieusement le verbe nachfolgen, qui signifie : prends ma suite, fais comme moi, sois mon disciple, sans idée de suivre au sens d'un mouvement.
Ceci dit, Jésus use souvent du concret pour dire plus que le concret, autant en paraboles qu'hyperboles.
Le lien avec "marcher" est affirmé ici :
Jean 8:12 Jésus leur parla de nouveau, et dit : Je suis la lumière du monde ; celui qui me suit <ἀκολουθέω> ne marchera <περιπατεω> pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.
pour aller où ?
Jean 12:26 Si quelqu’un me sert, qu’il me suive <ἀκολουθέω> ; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu’un me sert, le Père l’honorera.
Au plan étymologique le verbe ἀκολουθέω est simple puisqu'il vient de κέλευθος qui signifie d'abord "chemin" puis "voyage" (voire expédition militaire) et enfin "manière de marcher - marche - démarche".
Les dicos ne semblent pas évoquer de sens très abstrait pour ce "chemin", en revanche le verbe a une large plage de sens figurés voisins mais avec des connotations très variées.
Dans le NT, les occurrences sont très nombreuses mais seulement dans les récits (évangiles, actes, apocalypse) et le verbe ἀκολουθέω est quasi absent des épîtres.
La seule exception est d'ailleurs "inversée" puisque l'acolyte est le christ :
1 Corinthiens 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait <ἀκολουθέω>, et ce rocher était Christ.
Il est clair qu'il n'y a pas trop d'arrière-pensées dans les nombreuses formules du genre "la foule le suivait" et il me semble que L'usage essentiellement narratif renforce l'idée d'un sens proche du concret comme "se conduire comme moi" voire "faire comme moi" et non pas seulement "avoir les mêmes pensées que moi".
Renforce cette même idée le fait que Jésus n'attend jamais après qu'il a dit "suis-moi". On obtempère immédiatement ou pas.
L'absence de ce verbe dans les épîtres me confirme dans l'impression que le lien entre les quatre évangiles et toutes les épîtres est aussi ténu qu'énigmatique.
Pour effleurer la problématique de Monique, j'évoquerai seulement l'agapê.
Peut-être que Jean exagère un peu en prêtant ces paroles à Jésus :
Jean 15:12 C’est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
En tout cas, je ne perçois pas la même exigence chez Paul car, notamment, son hymne à la charité de 1 Corinthiens 13 nous propose une vision plutôt désincarnée de l'agapê :
1 Corinthiens 13:3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n’ai pas la charité <agapê>, cela ne me sert de rien.
alors que je ne lis pas la même chose dans les évangiles
Matthieu 19:21 Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
Même si l'on soupçonne l'hyperbole, Jésus réclame des actes concrets, voire radicaux, je ne perçois pas ça chez Paul, hormis un appel assez convenu à la vertu et à la longanimité.
Tout se passe comme si l'agapê paulinienne préfigurait la vertu théologale de la charité. Paul est-il à l'origine de la traduction agapê = charité au lieu de "amour" ?
L'agir n'a pas d'importance, seul compte le fait que l'on a ou non reçu le don de la charité.
Mais ce don se manifeste-t-il et comment ?
En effet, je peine à saisir si Paul préconise que l'agapê se traduise en acte au-delà de la solidarité et de la bienveillance au sein du groupe :
Galates 5:13 Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair ; mais rendez-vous, par la charité <agapê>, serviteurs les uns des autres. 14 Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci : Tu aimeras <agapaô> ton prochain comme toi-même.
Ce verset 14 me turlupine, je crains de percevoir un sens restrictif dans son association au verset 13.
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Re: deux questions sur Jean 21
tamar35 Mar 11 Oct - 15:22
La paix sur vous,
Je pense que Monique nous invite (si nous sommes croyant·e ???) à une lecture plus intense.
N'oublions pas la place de l'audition (au détriment de la vision) dans le Judaïsme avec par exemple le "Chema Israël".
Pas mal d'auteurs pieux ont insisté sur la "manducation de la parole".
Et le son "Aum" qui nous vient du sanscrit est évidemment fait pour être proféré.
Alors est-ce pareil de faire fonctionner presque tout le corps au lieu des seuls yeux ?
On peut aisément soupçonner que des phénomènes synesthésiques modifient notre rapport au texte, voire à l'univers tout entier.
Je ne suis pas spécialiste mais j'ai le sentiment que Monique ne nous inflige pas une incroyable innovation qui mériterait d'être ridiculisée.
Qu'on lise ou qu'on écoute, le problème de la langue reste entier. Lire à voix basse ne résout pas les problèmes de traduction.Jans a écrit:Vous l'entendez en quelle langue ?
Je pense que Monique nous invite (si nous sommes croyant·e ???) à une lecture plus intense.
N'oublions pas la place de l'audition (au détriment de la vision) dans le Judaïsme avec par exemple le "Chema Israël".
Pas mal d'auteurs pieux ont insisté sur la "manducation de la parole".
Et le son "Aum" qui nous vient du sanscrit est évidemment fait pour être proféré.
Alors est-ce pareil de faire fonctionner presque tout le corps au lieu des seuls yeux ?
On peut aisément soupçonner que des phénomènes synesthésiques modifient notre rapport au texte, voire à l'univers tout entier.
Je ne suis pas spécialiste mais j'ai le sentiment que Monique ne nous inflige pas une incroyable innovation qui mériterait d'être ridiculisée.
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Re: deux questions sur Jean 21
Jans Mar 11 Oct - 15:30
Les citations des évangélistes viennent du lévitique 19:18b, et je partage l'avis de Buber et Rosenzweig : il faut en fait comprendre : tu aimeras ton prochain (car) il est ton égal / semblable à toi VOIR ICICar toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Jérôme écrit : Diliges amicum tuum sicut teipsum. La Septante précède : ἀγαπήσεις τὸν πλησίον σου ὡς σεαυτόν (mais plèsios : le plus proche, par extension la famille ou l'ami, c'est plus large que le amicum de Jérôme). Si on pense que "estin" (après seauton)a été supprimé ou est sous-entendu, le texte va dans le sens de Buber et Rosenzweig.
...Ce qui permet d'en finir avec tous ces débats oiseux sur l'amour de soi-même
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Re: deux questions sur Jean 21
Jans Mar 11 Oct - 15:38
Monique nous demande notre avis sur des passages, puis nous envoie en enfer si on ne pense pas comme elle, car elle st directement inspirée du Saint-Esprit, selon ses propres paroles !! Or, les passages sur lesquels elle demande un avis sont complexes, à la fois dans leur conception et leur traduction, ce qu'elle s'obstine à ne pas comprendre, comme si jésus ou Paul parlait français ! Elle se ridiculise elle-même, et même c'est pire : quand on se crée, en dehors du monde réel, un monde personnel pour y jouer un rôle important ou y manifester des dons particuliers, cela s'appelle prendre une pente psychotique. J'avais un cousin germain d'un cas plus grave, qui n'en est jamais sorti, il a cru pouvoir arrêter un train.Je ne suis pas spécialiste mais j'ai le sentiment que Monique ne nous inflige pas une incroyable innovation qui mériterait d'être ridiculisée.
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Re: deux questions sur Jean 21
Héllanea Mar 11 Oct - 16:13
Merci Tamar pour votre soutien : J'apprécie.
Vous écrivez:
Il est clair qu'il n'y a pas trop d'arrière-pensées dans les nombreuses formules du genre "la foule le suivait" et il me semble que L'usage essentiellement narratif renforce l'idée d'un sens proche du concret comme "se conduire comme moi" voire "faire comme moi" et non pas seulement "avoir les mêmes pensées que moi".
Renforce cette même idée le fait que Jésus n'attend jamais après qu'il a dit "suis-moi". On obtempère immédiatement ou pas.
Oui Tamar, pour moi aussi, c’est de cette manière que le verbe « suivre » doit être compris.
Vous écrivez aussi: Tout se passe comme si l'agapê paulinienne préfigurait la vertu théologale de la charité. Paul est-il à l'origine de la traduction agapê = charité au lieu de "amour" ?
L'agir n'a pas d'importance, seul compte le fait que l'on a ou non reçu le don de la charité.
Mais ce don se manifeste-t-il et comment ?
Dans certaines traductions c’est le mot « amour » qui est cité dans 1 Corinthiens 13 v 3 que vous avez cité, alors que dans d’autres traductions, c’est le mot « charité ».
En fait La charité est la mise en œuvre de l'amour de la manière la plus parfaite, ce qui veut dire que les deux mots vont dans le même sens.
Maintenant vous posez la question de savoir comment ce don se manifeste. Eh bien la réponse se trouve en premier dans Jean 17
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.
En demeurant "en Christ" c'est à dire en demeurant dans sa parole la reconnaissant comme étant vrai.
Ensuite dans 1 Jean 4
15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.
16 Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour ; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.
Ce qui veut dire que l'amour qui est en nous depuis que Jésus nous a converti à Lui, n'est pas le notre, mais celui de Dieu.
Partant de là, il devient très facile de manifester cet Amour que Dieu a déposé en nous, étant donné qu'il ne demande qu'à sortir de nous pour se répandre autour de nous.
Et enfin Romains 5 dont je sais qu’un de ce forum risque de crier à hérésie à cause de la mention du Saint Esprit que Dieu a déposé dans le cœur de ceux qui croient et dont ce personnage ne croit pas que Jésus Christ est le Fils de Dieu Eternel.
Ce personnage ne croit pas que Le Saint esprit soit capable de parler à nos cœurs parce qu’il fait preuve d’incrédulité. Est-ce ma faute à moi si Jans ne croit pas ?
Est-ce que parce que c’est le fait que Jans ne croit pas, que le Saint Esprit ne parle pas au cœur de ceux que Dieu a créé.
Mais comment donc et sur quelle base Jans a-t-il été converti à Jésus si tant est qu’il ait été un jour converti, ce dont je doute fort.
5 Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné.
Si donc nous pouvons faire connaître l’Amour de Dieu à ceux qui nous entoure, c’est tout simplement parce que cet Amour là n’est pas le notre, mais le sien. C'est un Amour divin qui n'a rien à voir avec celui qui est dans ce monde.
L’amour humain est bien changeant et on ne peut pas compter sur lui, alors que l’Amour de Dieu est un Amour qui nous dépasse tous et cet amour là est capable de bénir même ceux qui sont nos ennemis, exactement comme l’a fait Jésus.
Vous dites aussi: En effet, je peine à saisir si Paul préconise que l'agapê se traduise en acte au-delà de la solidarité et de la bienveillance au sein du groupe :
Galates 5:13 Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair ; mais rendez-vous, par la charité , serviteurs les uns des autres. 14 Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Ce verset 14 me turlupine, je crains de percevoir un sens restrictif dans son association au verset 13.
Tamar, me permettez-vous de vous partager ce que j’ai compris de ce verset 14 dont l'apôtre Paul nous parle: tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Dans le chapitre 20 du livre de l’Exode où les dix paroles ont été données du haut de la montagne, vous ne trouverez pas plus ces paroles d’aimer son prochain comme soi même qui est dans le livre du Lévitique chapitre 18 de mémoire, que celle d’aimer son Dieu de tout son cœur et de toute son âme, chose qui est écrit en Deutéronome 6.
Nulle part dans nos bibles il n’est fait mention de ces paroles à la suite comme le docteur de la loi l’a dit à Jésus dans Luc 10, et pourtant Jésus lui a dit : Tu as bien répondu.
Voyez aussi qu'à ce docteur de la loi Jésus lui dit: Qu'est-il écrit, que lis-tu, preuve en soi qu'une personne qui est sous le régime de la loi est empêché d'entendre ce que l'Esprit désire pourtant nous faire parvenir.
Oui ce docteur était dans la lettre seule, celle qui tue comme le dit Paul en 2 Corinthiens 3
6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit ; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
Ouf pour moi, je suis bien contente d'être passée de la lettre écrite, à celle de l'Esprit que donne Vie à la lettre.
Donc en quoi selon Jésus, le docteur de la loi a-t-il bien répondu ? Eh bien dans le fait que dans le livre du Lévitique et dans le livre du Deutéronome il n’était pas question d’un commandement à mettre en pratique, mais d’une promesse à venir sous la forme d’une prophétie, comme d’ailleurs tous les commandements de la loi de Exode 20 qui sont conjugué au futur : Comprennes qui veut.
Ce qui veut dire qu’au moment où elle a été édictée, il était impossible aux hommes de la mettre en pratique, tant que le Fils de Dieu promis dans ces deux paroles dites par le docteur de la loi n’était pas encore venu en chair pour montrer comment se vivent les Lois de Dieu.
Ainsi Tamar si vous acceptez cette proposition, je dirais que celui qui a été notre premier Prochain, c’est Jésus. C’est Lui qui a été et qui est toujours notre prochain très proche.
C’est Lui le Prochain de la parabole de Luc 10, Lui le Samaritain dont les Juifs disaient de Lui qu’Il était un Samaritain et qu’Il avait un démon.
Dans Jean 8, il est écrit ceci :
48 Les Juifs lui répondirent : N'avons-nous pas raison de dire que tu es un samaritain, et que tu as un démon ?
49 Jésus répliqua : Je n'ai point de démon ; mais j'honore mon Père, et vous m'outragez.
50 Je ne cherche point ma gloire ; il en est un qui la cherche et qui juge.
Jésus a-t-il réfuté être un Samaritain ? Non, mais par contre, là où il a réagi c’est quand on lui a dit qu’il avait un démon. Oui là il a réagi parce qu’à travers Lui c’est son Père qu’on outrageait.
Si donc Jésus n’a pas nié être un Samaritain, (car Il n’était pas de ce monde d’en bas et donc on ne pouvait lui attribuer de nationalité précise bien qu’il soit né Juif de par Marie), on peut donc très bien faire le lien avec Lui et Le Samaritain de la parabole de Luc 10.
C’est Lui Jésus qui a été le prochain de l’homme qui était à terre et pour ce qui me concerne cela a aussi été le cas pour moi, lorsque j’étais seule et perdue dans ce monde. Un jour Jésus mon prochain m’a ramassé à terre et m’a prise en son sein et a soigné toutes mes plaies intérieures.
Donc le prochain que je suis invitée à aimer le Premier c’est Jésus, c’est Lui mon prochain très proche et demeurant maintenant en Lui, je peux devenir à mon tour un prochain pour les autres.
Tu aimeras ton prochain comme toi même... Est ce que c'est de moi qu'il est question ici et de ma façon de m'aimer ou bien d'aimer Celui qui est venu faire sa demeure en moi ?
Bien à vous Monique
Vous écrivez:
Il est clair qu'il n'y a pas trop d'arrière-pensées dans les nombreuses formules du genre "la foule le suivait" et il me semble que L'usage essentiellement narratif renforce l'idée d'un sens proche du concret comme "se conduire comme moi" voire "faire comme moi" et non pas seulement "avoir les mêmes pensées que moi".
Renforce cette même idée le fait que Jésus n'attend jamais après qu'il a dit "suis-moi". On obtempère immédiatement ou pas.
Oui Tamar, pour moi aussi, c’est de cette manière que le verbe « suivre » doit être compris.
Vous écrivez aussi: Tout se passe comme si l'agapê paulinienne préfigurait la vertu théologale de la charité. Paul est-il à l'origine de la traduction agapê = charité au lieu de "amour" ?
L'agir n'a pas d'importance, seul compte le fait que l'on a ou non reçu le don de la charité.
Mais ce don se manifeste-t-il et comment ?
Dans certaines traductions c’est le mot « amour » qui est cité dans 1 Corinthiens 13 v 3 que vous avez cité, alors que dans d’autres traductions, c’est le mot « charité ».
En fait La charité est la mise en œuvre de l'amour de la manière la plus parfaite, ce qui veut dire que les deux mots vont dans le même sens.
Maintenant vous posez la question de savoir comment ce don se manifeste. Eh bien la réponse se trouve en premier dans Jean 17
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.
En demeurant "en Christ" c'est à dire en demeurant dans sa parole la reconnaissant comme étant vrai.
Ensuite dans 1 Jean 4
15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.
16 Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour ; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.
Ce qui veut dire que l'amour qui est en nous depuis que Jésus nous a converti à Lui, n'est pas le notre, mais celui de Dieu.
Partant de là, il devient très facile de manifester cet Amour que Dieu a déposé en nous, étant donné qu'il ne demande qu'à sortir de nous pour se répandre autour de nous.
Et enfin Romains 5 dont je sais qu’un de ce forum risque de crier à hérésie à cause de la mention du Saint Esprit que Dieu a déposé dans le cœur de ceux qui croient et dont ce personnage ne croit pas que Jésus Christ est le Fils de Dieu Eternel.
Ce personnage ne croit pas que Le Saint esprit soit capable de parler à nos cœurs parce qu’il fait preuve d’incrédulité. Est-ce ma faute à moi si Jans ne croit pas ?
Est-ce que parce que c’est le fait que Jans ne croit pas, que le Saint Esprit ne parle pas au cœur de ceux que Dieu a créé.
Mais comment donc et sur quelle base Jans a-t-il été converti à Jésus si tant est qu’il ait été un jour converti, ce dont je doute fort.
5 Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné.
Si donc nous pouvons faire connaître l’Amour de Dieu à ceux qui nous entoure, c’est tout simplement parce que cet Amour là n’est pas le notre, mais le sien. C'est un Amour divin qui n'a rien à voir avec celui qui est dans ce monde.
L’amour humain est bien changeant et on ne peut pas compter sur lui, alors que l’Amour de Dieu est un Amour qui nous dépasse tous et cet amour là est capable de bénir même ceux qui sont nos ennemis, exactement comme l’a fait Jésus.
Vous dites aussi: En effet, je peine à saisir si Paul préconise que l'agapê se traduise en acte au-delà de la solidarité et de la bienveillance au sein du groupe :
Galates 5:13 Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair ; mais rendez-vous, par la charité , serviteurs les uns des autres. 14 Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Ce verset 14 me turlupine, je crains de percevoir un sens restrictif dans son association au verset 13.
Tamar, me permettez-vous de vous partager ce que j’ai compris de ce verset 14 dont l'apôtre Paul nous parle: tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Dans le chapitre 20 du livre de l’Exode où les dix paroles ont été données du haut de la montagne, vous ne trouverez pas plus ces paroles d’aimer son prochain comme soi même qui est dans le livre du Lévitique chapitre 18 de mémoire, que celle d’aimer son Dieu de tout son cœur et de toute son âme, chose qui est écrit en Deutéronome 6.
Nulle part dans nos bibles il n’est fait mention de ces paroles à la suite comme le docteur de la loi l’a dit à Jésus dans Luc 10, et pourtant Jésus lui a dit : Tu as bien répondu.
Voyez aussi qu'à ce docteur de la loi Jésus lui dit: Qu'est-il écrit, que lis-tu, preuve en soi qu'une personne qui est sous le régime de la loi est empêché d'entendre ce que l'Esprit désire pourtant nous faire parvenir.
Oui ce docteur était dans la lettre seule, celle qui tue comme le dit Paul en 2 Corinthiens 3
6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit ; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
Ouf pour moi, je suis bien contente d'être passée de la lettre écrite, à celle de l'Esprit que donne Vie à la lettre.
Donc en quoi selon Jésus, le docteur de la loi a-t-il bien répondu ? Eh bien dans le fait que dans le livre du Lévitique et dans le livre du Deutéronome il n’était pas question d’un commandement à mettre en pratique, mais d’une promesse à venir sous la forme d’une prophétie, comme d’ailleurs tous les commandements de la loi de Exode 20 qui sont conjugué au futur : Comprennes qui veut.
Ce qui veut dire qu’au moment où elle a été édictée, il était impossible aux hommes de la mettre en pratique, tant que le Fils de Dieu promis dans ces deux paroles dites par le docteur de la loi n’était pas encore venu en chair pour montrer comment se vivent les Lois de Dieu.
Ainsi Tamar si vous acceptez cette proposition, je dirais que celui qui a été notre premier Prochain, c’est Jésus. C’est Lui qui a été et qui est toujours notre prochain très proche.
C’est Lui le Prochain de la parabole de Luc 10, Lui le Samaritain dont les Juifs disaient de Lui qu’Il était un Samaritain et qu’Il avait un démon.
Dans Jean 8, il est écrit ceci :
48 Les Juifs lui répondirent : N'avons-nous pas raison de dire que tu es un samaritain, et que tu as un démon ?
49 Jésus répliqua : Je n'ai point de démon ; mais j'honore mon Père, et vous m'outragez.
50 Je ne cherche point ma gloire ; il en est un qui la cherche et qui juge.
Jésus a-t-il réfuté être un Samaritain ? Non, mais par contre, là où il a réagi c’est quand on lui a dit qu’il avait un démon. Oui là il a réagi parce qu’à travers Lui c’est son Père qu’on outrageait.
Si donc Jésus n’a pas nié être un Samaritain, (car Il n’était pas de ce monde d’en bas et donc on ne pouvait lui attribuer de nationalité précise bien qu’il soit né Juif de par Marie), on peut donc très bien faire le lien avec Lui et Le Samaritain de la parabole de Luc 10.
C’est Lui Jésus qui a été le prochain de l’homme qui était à terre et pour ce qui me concerne cela a aussi été le cas pour moi, lorsque j’étais seule et perdue dans ce monde. Un jour Jésus mon prochain m’a ramassé à terre et m’a prise en son sein et a soigné toutes mes plaies intérieures.
Donc le prochain que je suis invitée à aimer le Premier c’est Jésus, c’est Lui mon prochain très proche et demeurant maintenant en Lui, je peux devenir à mon tour un prochain pour les autres.
Tu aimeras ton prochain comme toi même... Est ce que c'est de moi qu'il est question ici et de ma façon de m'aimer ou bien d'aimer Celui qui est venu faire sa demeure en moi ?
Bien à vous Monique
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Re: deux questions sur Jean 21
Jans Mar 11 Oct - 16:26
On n'approchera jamais le mystère des êtres... mais comprendre que des propos sont ineptes et écrits par des gens qui ne comprennent rien au sujet, cela se voit facilement !Mais comment donc et sur quelle base Jans a-t-il été converti à Jésus si tant est qu’il ait été un jour converti, ce dont je doute fort.
On ne peut pas rendre LOGOS par un seul mot, ni AGAPÈ, car traduire, c'est faire comprendre dans une langue ce qui a été dit dans une autre, on traduit des idées, pas des mots ! le logos, c'est l'Intelligence infinie qui ordonne tout, l'agapè, c'est la bienveillance inconditionnelle envers autrui.
Tenez, une autre perle, qui en dit long sur la profondeur spirituelle : "l'agir n'a pas d'importance" !! Je vais citer Pierre reverdy : “Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour."
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Re: deux questions sur Jean 21
Héllanea Mer 12 Oct - 0:01
Bonsoir tous
Concernant la deuxième question comme je vois qu'il n'y a pas de réponse, voici donc ce qui m'a été donné de comprendre: Libre à chacun de le prendre ou de le laisser.
Je mets à nouveau le passage:
21 En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, seigneur, que lui arrivera-t-il ?
22 Jésus lui dit : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi.
23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point ; mais : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?
La deuxième question à laquelle je vous avais proposé de répondre était de savoir à quoi Jésus faisait-il allusion quand il a dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe.
Ce ne me semble pas être une question bien compliqué ou trop haute pour une personne comme Jans par exemple, mais apparemment il semble que oui.
En fait ce disciple qui se couchait sur le sein de Jésus était forcément un des douze. Le plus près et le plus intime de Jésus c'était Jean qui a écrit son témoignage sur Lui et sa divinité, de manière magistrale.
On dira alors que dans le témoignage de Jean on voit de manière éclatante la proclamation de l'Evangile de Dieu et la présentation de son Fils, celui dont l'apôtre Paul même parle au chapitre 1 de sa lettre aux Romains.
1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre,[u] mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,[/u]
......qui concerne son Fils ..... déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus-Christ notre seigneur......
Ce qui est donc appelé communément "évangile de Jean" est le livre qui est appelé à traverser les siècles et c'est dans ce sens là que Jésus dit: Si je veux qu'il demeure que t'importe. En fait ce n'est pas tant de Jean que Jésus parlait, mais de son message qui par son évangile et par le livre de la révélation nous parle et nous présente Le Fils dans sa position très haute.
Ce n'est pas par Jésus dans son humanité que nous recevons la vie éternelle mais nous la recevons de par sa résurrection.
Or dans les témoignages de Matthieu, Marc et Luc, Jean est le seul à présenter Jésus en tant que le Fils de Dieu dans son évangile et c'est pour cela que son message est éternel.
C'est pour cela que Jésus a tenu à rajouter qu'il n'avait pas dit que le disciple qu'il aimait ne mourrait point, mais "si je veux qu'il reste". Et c'est de là que la parole de Jésus a mal été interprété par ses disciples. Ils ont pensé qu'Il parlait de Jean, alors que c'est de son message dont il était question et ce message est encore bien vivant jusqu'à aujourd'hui car il parle encore au coeur de tous ceux et celles qui sont de la foi d'Abraham.
Bien à vous tous.
Monique
Concernant la deuxième question comme je vois qu'il n'y a pas de réponse, voici donc ce qui m'a été donné de comprendre: Libre à chacun de le prendre ou de le laisser.
Je mets à nouveau le passage:
21 En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, seigneur, que lui arrivera-t-il ?
22 Jésus lui dit : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi.
23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point ; mais : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?
La deuxième question à laquelle je vous avais proposé de répondre était de savoir à quoi Jésus faisait-il allusion quand il a dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe.
Ce ne me semble pas être une question bien compliqué ou trop haute pour une personne comme Jans par exemple, mais apparemment il semble que oui.
En fait ce disciple qui se couchait sur le sein de Jésus était forcément un des douze. Le plus près et le plus intime de Jésus c'était Jean qui a écrit son témoignage sur Lui et sa divinité, de manière magistrale.
On dira alors que dans le témoignage de Jean on voit de manière éclatante la proclamation de l'Evangile de Dieu et la présentation de son Fils, celui dont l'apôtre Paul même parle au chapitre 1 de sa lettre aux Romains.
1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre,[u] mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,[/u]
......qui concerne son Fils ..... déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus-Christ notre seigneur......
Ce qui est donc appelé communément "évangile de Jean" est le livre qui est appelé à traverser les siècles et c'est dans ce sens là que Jésus dit: Si je veux qu'il demeure que t'importe. En fait ce n'est pas tant de Jean que Jésus parlait, mais de son message qui par son évangile et par le livre de la révélation nous parle et nous présente Le Fils dans sa position très haute.
Ce n'est pas par Jésus dans son humanité que nous recevons la vie éternelle mais nous la recevons de par sa résurrection.
Or dans les témoignages de Matthieu, Marc et Luc, Jean est le seul à présenter Jésus en tant que le Fils de Dieu dans son évangile et c'est pour cela que son message est éternel.
C'est pour cela que Jésus a tenu à rajouter qu'il n'avait pas dit que le disciple qu'il aimait ne mourrait point, mais "si je veux qu'il reste". Et c'est de là que la parole de Jésus a mal été interprété par ses disciples. Ils ont pensé qu'Il parlait de Jean, alors que c'est de son message dont il était question et ce message est encore bien vivant jusqu'à aujourd'hui car il parle encore au coeur de tous ceux et celles qui sont de la foi d'Abraham.
Bien à vous tous.
Monique
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Re: deux questions sur Jean 21
Jans Mer 12 Oct - 16:19
L'évangile dit de Jean (le disciple devait être mort, il date de 95 environ) est celui qui montre la réflexion théologique et christologique la plus avancée : Marc, le premier, est écrit 30 ans avant ! Donc chacun a sa sensibilité, son approche.. Jean est le seul à dire "les juifs", ce qui en dit long sur les relations à la fin du siècle. Il connaît la philosophie de Platon et l'a retrouvée chez Philon d'Alexandrie (d'où l'emploi du mot "LOGOS", qu'en fait on de devrait pas traduire)...
... ce qui lui fait mettre dans la bouche de Jésus ce qu'il pense être le plus probable — à part les dictons et paroles de sagesse qui sont vraiment de Jésus (comme les Béatitudes, par exemple). Pour le reste, il est vain de tout vouloir interpréter et de prendre au pied de la lettre : 3 chapitres de Jean sont un monologue interminable que personne n'aurait pu retenir..
... ce qui lui fait mettre dans la bouche de Jésus ce qu'il pense être le plus probable — à part les dictons et paroles de sagesse qui sont vraiment de Jésus (comme les Béatitudes, par exemple). Pour le reste, il est vain de tout vouloir interpréter et de prendre au pied de la lettre : 3 chapitres de Jean sont un monologue interminable que personne n'aurait pu retenir..
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Re: deux questions sur Jean 21
tamar35 Mer 12 Oct - 17:57
La paix sur vous,
L'idée (plutôt universelle) de la Sagesse ou de la Raison gouvernant le monde traverse les écrits juifs des derniers siècles avant notre ère.
Il paraît probable que l'isolat du prologue soit tout à fait juif, peut-être même simplement amodié par l'évangéliste. Il pourrait en être de même de l'Apocalypse.
Rappelons que pour Flavius Josèphe c'est Platon qui s'inspire de la Torah et non pas l'inverse, ce qui est sans doute faux mais qui témoigne du fait que les mêmes idées peuvent très bien non pas surgir mais prospérer en plusieurs sites en même temps en toute indépendance.
Pour les Judéens chez Jean, c'est horriblement compliqué et personne n'a trouvé la clé qui permet de comprendre comment les rédacteurs appréhendent ce terme.
Quant aux relations entre les premières communautés johanniques et les très nombreux courants du judaïsme, la recherche actuelle n'a guère présenté de réponses satisfaisantes.
Si nous croyons les évangiles et les actes elles sont très dégradées en Palestine au début puisque les persécutions s'y succèdent. Les épîtres semblent confirmer cette interprétation.
Mais après 70 on perd la trace autant des judaïsmes que des premières communautés chrétiennes surtout en Palestine et au Proche-Orient.
Dans les premiers écrits chrétiens il est difficile de savoir si l'antagonisme qui se révèle parfois oppose les chrétiens aux juifs "orthodoxes" ou plutôt les helléniste aux observants, ou encore la christologie haute à la christologie basse.
Par exemple, Justin semble témoigner qu'en 150, il y a encore du grain à moudre dans les relations entre son orthodoxie à lui et l'orthodoxie de son Tryphon.
Entre 70 et 130, les oppositions frontales entre deux blocs simples et bien délimités ne sautent pas aux yeux ni dans les écrits contemporains ni dans le Talmud.
C'est plaisant mais spéculatif.Jans a écrit:Il connaît la philosophie de Platon et l'a retrouvée chez Philon d'Alexandrie (d'où l'emploi du mot "LOGOS", qu'en fait on de devrait pas traduire)...
L'idée (plutôt universelle) de la Sagesse ou de la Raison gouvernant le monde traverse les écrits juifs des derniers siècles avant notre ère.
Il paraît probable que l'isolat du prologue soit tout à fait juif, peut-être même simplement amodié par l'évangéliste. Il pourrait en être de même de l'Apocalypse.
Rappelons que pour Flavius Josèphe c'est Platon qui s'inspire de la Torah et non pas l'inverse, ce qui est sans doute faux mais qui témoigne du fait que les mêmes idées peuvent très bien non pas surgir mais prospérer en plusieurs sites en même temps en toute indépendance.
Pour les Judéens chez Jean, c'est horriblement compliqué et personne n'a trouvé la clé qui permet de comprendre comment les rédacteurs appréhendent ce terme.
Quant aux relations entre les premières communautés johanniques et les très nombreux courants du judaïsme, la recherche actuelle n'a guère présenté de réponses satisfaisantes.
Si nous croyons les évangiles et les actes elles sont très dégradées en Palestine au début puisque les persécutions s'y succèdent. Les épîtres semblent confirmer cette interprétation.
Mais après 70 on perd la trace autant des judaïsmes que des premières communautés chrétiennes surtout en Palestine et au Proche-Orient.
Dans les premiers écrits chrétiens il est difficile de savoir si l'antagonisme qui se révèle parfois oppose les chrétiens aux juifs "orthodoxes" ou plutôt les helléniste aux observants, ou encore la christologie haute à la christologie basse.
Par exemple, Justin semble témoigner qu'en 150, il y a encore du grain à moudre dans les relations entre son orthodoxie à lui et l'orthodoxie de son Tryphon.
Entre 70 et 130, les oppositions frontales entre deux blocs simples et bien délimités ne sautent pas aux yeux ni dans les écrits contemporains ni dans le Talmud.
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Re: deux questions sur Jean 21
Jans Mer 12 Oct - 19:34
Tu ne connais pas Philon et tes Judeens pour oi ioudaioi est une plaisanterie. Il n‘y a rien d’équivalent à Platon en judee au -5e siècle. Les Juifs ont un niveau philosophique faible.
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Re: deux questions sur Jean 21
tamar35 Mer 12 Oct - 21:23
La paix sur vous,
Chez nous les mots "amour" et "charité" ont plutôt divergé, la charité connotant davantage l’aumône et la solidarité sur un ton misérabiliste tandis que l’amour évoquant davantage le sentiment impérieux, voilà pourquoi je préfère utiliser les translittérations comme "agapê".
D’ailleurs les traducteurs souffrent. Vis-à-vis de "agapê – αγαπη" Louis Segond va privilégier "amour" mais choisira "charité" pour l’hymne de 1-Co 13.
.
Disons que pour moi cela ne saute pas aux yeux chez Paul.
En fait la mise en œuvre chez lui semble réduite au service minimal :
Romains 13:9 En effet, les commandements : Tu ne commettras point d’adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu’il peut encore y avoir, se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 10 L’amour ne fait point de mal au prochain : l’amour est donc l’accomplissement de la loi.
Il me semble que Paul est plus près de « Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu’ils fassent à votre égard. », c’est à dire à deux pas du « ne pas nuire » basique,
Alors que :
Matthieu 7:12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes.
Ou Luc 6:27 Mais je vous dis, à vous qui m’écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
Le Jésus des évangiles est très concret, il multiplie les exemples. À l'entendre, il faut saisir la moindre occasion de faire le bien jusqu'à consentir à la plupart des exigences "spoliatrices" :
La charité paulinienne me semble théorique.
Tout se passe comme si le corpus paulinien et les traditions évangéliques ne nous montraient pas la même voie.
Et quand vous appelez à l’aide les épîtres johanniques, je peux comprendre le principe mais je ne discerne pas mieux comment se réalise en acte la charité au-delà des vertus qui scellent une bonne convivialité.
Il me semble que lorsque Paul veut nous enseigner le bon comportement il ne l’associe pas à l’agapê (comme le prouve l’hymne à la charité où l'agapê plane au niveau des grands dons de l'Esprit Saint) mais plutôt à quelques vertus banales et surtout il préfère énumérer les défauts, les vices et les turpitudes.
Ce qui encore une fois ne me paraît pas très en phase avec les évangiles.
Toutefois, je crois percevoir davantage quand Jésus établit un parallèle entre les deux commandements "semblables - ομοιος", c’est à dire aimer Dieu et aimer son prochain.
Je crois que ce Jésus des évangiles nous dit : Quand il s’agit de l’agapê, ton prochain est l’équivalent de Dieu, c’est l’image de Dieu.
En français, le vocabulaire peine face aux trois mots pour désigner l’amour en grec, éros, philia et agapê dont les sens ont probablement varié au cours des siècles.Héllanea a écrit:Dans certaines traductions c’est le mot « amour » qui est cité dans 1 Corinthiens 13 v 3 que vous avez cité, alors que dans d’autres traductions, c’est le mot « charité ».
Chez nous les mots "amour" et "charité" ont plutôt divergé, la charité connotant davantage l’aumône et la solidarité sur un ton misérabiliste tandis que l’amour évoquant davantage le sentiment impérieux, voilà pourquoi je préfère utiliser les translittérations comme "agapê".
D’ailleurs les traducteurs souffrent. Vis-à-vis de "agapê – αγαπη" Louis Segond va privilégier "amour" mais choisira "charité" pour l’hymne de 1-Co 13.
Peut-être mais vous en restez au niveau des grands principes alors que le Jésus des évangiles se tient résolument dans le concret.Héllanea a écrit:En fait La charité est la mise en œuvre de l'amour de la manière la plus parfaite, ce qui veut dire que les deux mots vont dans le même sens.
.
Disons que pour moi cela ne saute pas aux yeux chez Paul.
En fait la mise en œuvre chez lui semble réduite au service minimal :
Romains 13:9 En effet, les commandements : Tu ne commettras point d’adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu’il peut encore y avoir, se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 10 L’amour ne fait point de mal au prochain : l’amour est donc l’accomplissement de la loi.
Il me semble que Paul est plus près de « Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu’ils fassent à votre égard. », c’est à dire à deux pas du « ne pas nuire » basique,
Alors que :
Matthieu 7:12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes.
Ou Luc 6:27 Mais je vous dis, à vous qui m’écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
Le Jésus des évangiles est très concret, il multiplie les exemples. À l'entendre, il faut saisir la moindre occasion de faire le bien jusqu'à consentir à la plupart des exigences "spoliatrices" :
- Matthieu 5:39++:
- Matthieu 5:39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre. 40 Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41 Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi. 43 ¶ Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ?
La charité paulinienne me semble théorique.
Tout se passe comme si le corpus paulinien et les traditions évangéliques ne nous montraient pas la même voie.
Et quand vous appelez à l’aide les épîtres johanniques, je peux comprendre le principe mais je ne discerne pas mieux comment se réalise en acte la charité au-delà des vertus qui scellent une bonne convivialité.
Il me semble que lorsque Paul veut nous enseigner le bon comportement il ne l’associe pas à l’agapê (comme le prouve l’hymne à la charité où l'agapê plane au niveau des grands dons de l'Esprit Saint) mais plutôt à quelques vertus banales et surtout il préfère énumérer les défauts, les vices et les turpitudes.
Ce qui encore une fois ne me paraît pas très en phase avec les évangiles.
Mon souci est le lien avec le « mais rendez-vous, par la charité , serviteurs les uns des autres » du verset précédent qui semble établir que le prochain se situe uniquement dans la communauté.Héllanea a écrit: me permettez-vous de vous partager ce que j’ai compris de ce verset 14 dont l'apôtre Paul nous parle: tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Je respecte votre interprétation théologique.Héllanea a écrit:Donc le prochain que je suis invitée à aimer le Premier c’est Jésus, c’est Lui mon prochain très proche et demeurant maintenant en Lui, je peux devenir à mon tour un prochain pour les autres.
Toutefois, je crois percevoir davantage quand Jésus établit un parallèle entre les deux commandements "semblables - ομοιος", c’est à dire aimer Dieu et aimer son prochain.
Je crois que ce Jésus des évangiles nous dit : Quand il s’agit de l’agapê, ton prochain est l’équivalent de Dieu, c’est l’image de Dieu.
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Re: deux questions sur Jean 21
tamar35 Mer 12 Oct - 21:26
La paix sur vous
Mais je m'incline devant de tels arguments.
Je crois qu'une fois encore vous ne m'avez pas lue.Jans a écrit:Tu ne connais pas Philon et tes Judeens pour oi ioudaioi est une plaisanterie. Il n‘y a rien d’équivalent à Platon en judee au -5e siècle. Les Juifs ont un niveau philosophique faible.
Mais je m'incline devant de tels arguments.
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Re: deux questions sur Jean 21
Jans Jeu 13 Oct - 0:05
Bien sûr je t'ai lue [EDIT]
L'argument le LOGOS est la parole de Dieu de la genèse, le davar, est faux, parce que la Genèse est une théologie juive, le LOGOS est platonicien. Le Logos est la source divine manifestée qui crée. Il n'y a pas de trinité. Des Pères de l'Église qui en savaient plus que toi ont regretté que Jérôme traduise par Verbum au lieu de laisser LOGOS.
Le christianisme n'a pu s'adapter à des non-païens qu'en adoptant des catégories de pensée gréco-romaines, au premier rang figure Platon. A son époque, les juifs sont des commerçants et des agriculteurs qui ne pensent qu'à mener une belle vie et vivre longtemps, ce qui s'obtient par du donnant-donnant : des sacrifices contre une belle vie. On a le droit de prêter à intérêt à un non-juif, mais pas à un juif ! Comment voulez-vous que cette mentalité ne se retourne pas contre vous ? S'y ajoutent les folies antisémites qui inventent des crimes, mais la source est impure.
L'argument le LOGOS est la parole de Dieu de la genèse, le davar, est faux, parce que la Genèse est une théologie juive, le LOGOS est platonicien. Le Logos est la source divine manifestée qui crée. Il n'y a pas de trinité. Des Pères de l'Église qui en savaient plus que toi ont regretté que Jérôme traduise par Verbum au lieu de laisser LOGOS.
Le christianisme n'a pu s'adapter à des non-païens qu'en adoptant des catégories de pensée gréco-romaines, au premier rang figure Platon. A son époque, les juifs sont des commerçants et des agriculteurs qui ne pensent qu'à mener une belle vie et vivre longtemps, ce qui s'obtient par du donnant-donnant : des sacrifices contre une belle vie. On a le droit de prêter à intérêt à un non-juif, mais pas à un juif ! Comment voulez-vous que cette mentalité ne se retourne pas contre vous ? S'y ajoutent les folies antisémites qui inventent des crimes, mais la source est impure.
Dernière édition par -Ren- le Sam 15 Oct - 15:29, édité 1 fois (Raison : merci de respecter vos interlocuteurs)
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Re: deux questions sur Jean 21
Spin Jeu 13 Oct - 7:01
Je présume que tu veux dire "des non-juifs".Jans a écrit:Le christianisme n'a pu s'adapter à des non-païens qu'en adoptant des catégories de pensée gréco-romaines, au premier rang figure Platon.
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