Re: Les historiens debunkent Zemmour

**Idriss** Sam 12 Fév - 14:27

Ukstriker a écrit:
Idriss a écrit:
Ukstriker a écrit:Ils sont autant militants que Zemmour.

Des faits , des arguments, des sources !

Je vous invite à lire le fil twitter de Mathilde Larrere par exemple.

Dire que Zemmour publie de fausses citations de Simone de Beauvoir c'est faire œuvre de militantisme ou cela relève d'une démarche d'historien qui rétablis les faits ?

En guerre contre le féminisme, Éric Zemmour ne s'attaque pas à ses figures historiques. Sauf Benoîte Groult et Simone de Beauvoir, qu'il dépeint admiratives des soldats allemands de 1940… de fausses infos tirées de Patrick Buisson, explique l'historienne Mathilde Larrère.

Et ce que l'on peut lire dans le livre cité par Zemmour

Zemmour en fait à recopier une interprétation orienté du très droitier Patrick Buisson :

Mathilde Larrere est militante mais est-ce qu'elle fait usage de fausses citations à usage de propagande ? Non ! Zemmour si !
Alors renvoyer dos à dos une historienne qui a une déontologie et un polémiste affabulateur sans vergogne c'est intellectuellement pas très objectif!

**Idriss** Sam 12 Fév - 22:31

DenisLouis Dim 13 Fév - 12:03

Pour l'Algérie ça dépend de quoi l'on parle, l'Algérie indépendante, c'est les Algériens, aidés par d'autres nations.
Pour le territoire, il existait avant : la Régence turque d'Alger se démarquait à la fois de la régence de Tunis et des dynasties marocaines, pour l'organisation administrative les trois départements français n'ont fait que reprendre les trois subdivisions qui existaient sous les Turcs.
C'est un argument de l'extrême-droite ou de nostalgiques, auquel on ajoute les bienfaits de la colonisation, les hôpitaux, les écoles etc mais la majorité de la population est restée illetrée et à l'écart, quant aux hôpitaux et les services publics, ils étaient construits principalement dans les zones habitées par les Européens, Marc Ferro indique que les hôpitaux suffisaient à peine pour les besoins de la population européenne.
Quant à l'agriculture on ne peut pas dire que ce fut un succès pour les populations locales, malgré la mise en valeur de certaines zones, le rêve de Bigeard a bien vite été abandonné, trop dur, trop chaud, les colons sont revenus en majorité dans les villes, ceux qui ont gagné ce sont les gros propriétaires, parfois des arabes qui avaient l'argent pour acheter les terres, lesquelles ont perdu leur statut de propriété collective (droit islamique) pour devenir des marchandises (droit romain), une des cultures principales, et emblématique, la vigne pour le vin, ne correspondait en rien aux besoins locaux, en même temps que le vin produit concurrençait les vignerons français du fait de son coût inférieur.

Ukstriker Dim 13 Fév - 23:17

Idriss a écrit:
Ukstriker a écrit:
Idriss a écrit:

Des faits , des arguments, des sources !

Je vous invite à lire le fil twitter de Mathilde Larrere par exemple.

Dire que Zemmour publie de fausses citations de Simone de Beauvoir c'est faire œuvre de militantisme ou cela relève d'une démarche d'historien qui rétablis les faits ?

Mathilde Larrere est militante mais est-ce qu'elle fait usage de fausses citations à usage de propagande ? Non ! Zemmour si !
Alors renvoyer dos à dos une historienne qui a une déontologie et un polémiste affabulateur sans vergogne c'est intellectuellement pas très objectif!

Pourtant ça ne l'empêche pas de véhiculer une fausse information car elle déteste Zemmour et du coup laisse sa déontologie au placard. Mais bon j'imagine que je ne suis pas objectif non plus même si j'ai précisé que les 2 sont des militants.

https://twitter.com/LarrereMathilde/status/1491442491392139264

https://www.liberation.fr/checknews/eric-zemmour-a-t-il-propose-de-supprimer-les-allocations-pour-les-meres-celibataires-20220209_DZT4AVZREJGMPO6KMUX3IGODCQ/#:~:text=Critiqu%C3%A9%20pour%20ses%20d%C3%A9clarations%20sexistes,distribuer%20aux%20femmes%20fran%C3%A7aises%20seules.[/quote]

Ukstriker Dim 13 Fév - 23:22

erreur

Ukstriker Dim 13 Fév - 23:24

erreur

Ukstriker Dim 13 Fév - 23:25

Ukstriker a écrit:
red1 a écrit:

J'ai l'impression qu'il y a un malentendu , puisque tu sembles être d'accord Avec ces hostoriens . C'est Zemmour qui écrit un texte sur l'histoire et qui affirme au lieu de discuter . S'il y a discussion et débat entre Historien sur la question de l'Algérie , on n'en voit pas la trace dans le texte de Zemmour . L'historien explique pourquoi , la Phrase est fausse en apportant des arguments , il ne cherche pas à écrire l'hisoire comme le fait Zemmour .
Donc peut on dire que la France a fondé l'Algérie ? Ben non , puisque c'est bien plus compliqué et il est absurde de croire que plus d'un siècle de colonisation de peuplement ne Change rien .

Je ne vois aucune discussion et débat chez cette historienne non plus mais bon.

Ukstriker a écrit:Les juifs seraient donc assimilés au suprématisme blanc ? Je vois plus ici une "historienne" qui vient plaquer une idéologie du 21ème siècle sur des faits passés.
Encore une fois , l'historien parle d'un texte écrit par un homme du XXI siècle , c'est sur lui que l'historien Plaque cette idéologie . Ces historiens répondent à Zemmour et critique le texte de Zemmour .
Ensuite pour revenir à la Phrase de Zemmour , il distingue bien les juifs du décret Crémieux des français blancs . Ce dernier adjectif n'est pas anodin puisqu'il ne les assimile pas justement .

Mouais il cite les juifs au milieu des européens alors je ne sais pas trop quoi déduire de ceci mais je maintiens que parler de "suprématie blanche " ici n'est pas ce que l'on attends d'une personne prétendant débunker en tant qu'historienne.

Ukstriker a écrit:Je pense qu'il aime la France d'une façon "aveugle" et veut laver son honneur en effaçant les faits peu glorieux du passé ; par exemple, je prends ses théories sur Pétain non pas comme une volonté de réhabiliter le maréchal mais de réhabiliter la France.
C'est bien ce que ces historiens lui reprochent , un Historien n'a pas à effacer des faits pour sauver l'honneur d'une France imaginaire .

Zemmour n'est pas historien et ne s'est jamais prétendu tel quel ; c'est 1 militant.

Spin Lun 14 Fév - 8:05

Ukstriker a écrit:Mouais il cite les juifs au milieu des européens alors je ne sais pas trop quoi déduire de ceci mais je maintiens que parler de "suprématie blanche " ici n'est pas ce que l'on attends d'une personne prétendant débunker en tant qu'historienne.

Autant que je sache, ces Juifs étaient en fait indigènes, pas européens. Mais ils n'avaient pas de problème avec les lois françaises sur le mariage, par exemple.

La nature humaine étant ce qu'elle est, un statut discriminatoire pour les musulmans, même s'ils y étaient pour quelque chose, les rendait plus susceptibles d'être exploités à outrance. Cela ne suffit pas à définir un suprématisme, une supériorité intrinsèque d'un groupe humain sur les autres.

Cela posé, si vraiment Zemmour a fait des soldats français mutinés de 1917 des ultra-bellicistes, il n'a plus aucun crédit comme donneur de leçons d'histoire, et ça interpelle, pour le moins, sur ses capacités à diriger un pays.

**red1** Lun 14 Fév - 9:16

Ukstriker a écrit:Je ne vois aucune discussion et débat chez cette historienne non plus mais bon.

Le fait est qu'elle répond et qu'elle apporte des arguments aux écrits de Zemmour .

Ukstriker a écrit:Mouais il cite les juifs au milieu des européens alors je ne sais pas trop quoi déduire de ceci mais je maintiens que parler de "suprématie blanche " ici n'est pas ce que l'on attends d'une personne prétendant débunker en tant qu'historienne.

Il ne fait pas que ça , il faut lire le passage en entier .
Une France qui fonde l'Algérie et qu'elle baptisera à l'instar d'un Jules Cesar ...
Des européens , des juifs du Décret Crémieux(donc français) et des français BLANCS qui tentent de dominer démographiquement les indigenes ... Le résultat est une société d'apartheid , et la survie des indigènes arabes et kabyles reste un regret pour Zemmour qui cite Prevost-Paradol .
D'ailleurs je n'arrive toujours pas à expliquer l'ajout du qualificatif "blanc" à "français" . tu ne vois pas un suprématisme dans le fait de baptiser une terre habitée et de chercher à dominer des indigènes ? Tu ne vois pas de de suprématisme lorsque l'on naturalise des indigènes (decret crémieux) et pas d'autres en fonction de l'ethnie , de la confession ... ?
Pourquoi parler de français blanc , alors que parler de français aurait été largement explicite ?

Ukstriker a écrit:Zemmour n'est pas historien et ne s'est jamais prétendu tel quel ; c'est 1 militant.

Il n'empêche que ces livres reprennent l'histoire et livrent sa Vision de l'histoire de France . Lorsque l'histoire est manipulée afin de légitimer un Programme politique , il est du devoir des Historiens de le montrer .

**Idriss** Sam 19 Fév - 14:31

Wikipédia bannit 7 contributeurs qui trompaient l’encyclopédie pour favoriser Éric Zemmour

« Sale coup porté à l'encyclopédie »

Après les révélations d’un journaliste, l’encyclopédie participative Wikipédia a bloqué indéfiniment les comptes de sept militants pro-Zemmour qui abusaient de ses codes pour faire la promotion du candidat d’extrême droite.

Ils étaient plus de cinquante bénévoles, le 17 février 2022, à se prononcer en faveur d’un bannissement de sept contributeurs de Wikipédia qui modifiaient l’encyclopédie en ligne pour favoriser Éric Zemmour. Des pratiques contraires non seulement aux principes de Wikipédia, mais dangereuses pour la qualité de l’information publique en ligne.

Quelques heures plus tôt, Jules, administrateur de Wikipédia, publiait un long bulletin dans lequel il retraçait l’historique des révélations du livre Au Cœur du Z (paru en 2022 aux éditions Goutte d’Or), dans lequel un journaliste relate son infiltration dans la campagne des jeunes avec Zemmour.

Il y raconte comment une cellule d’une petite dizaine de militants pro-Zemmour s’organisait pour modifier l’encyclopédie en ligne. Parmi eux, une tête pensante reconnue : le contributeur surnommé Cheep, qui a joué de son expérience (176 000 contributions en 15 ans) et sa stature pour trahir les règles de la communauté wikipédienne. « Lorsque j’ai découvert le pseudo de Cheep dans la liste, j’ai été estomaqué », écrit Jules.
https://www.numerama.com/politique/859507-wikipedia-bannit-7-contributeurs-qui-trompaient-lencyclopedie-pour-favoriser-eric-zemmour.html

**Idriss** Dim 20 Fév - 18:01

**-Ren-** Jeu 24 Fév - 11:51

Jans a écrit:On n'est pas militant quand on rétablit la vérité pure et simple !

Désolé, mais dans notre société occidentale fondée sur le faux-semblant, vouloir en revenir aux faits relève du militantisme.

**Idriss** Ven 25 Fév - 19:26

-Ren- a écrit:
Jans a écrit:On n'est pas militant quand on rétablit la vérité pure et simple !
Désolé, mais dans notre société occidentale fondée sur le faux-semblant, vouloir en revenir aux faits relève du militantisme.

Militantisme dans le sens positif du terme !
C'est la droitisation de la société , pour ne pas dure sa lepnisation qui fait du terme "militantisme" un qualificatif péjoratif .
Les défenseurs des droits de l'homme par exemple , militant à Amnesty international sont devenu des "droitsdel'hommeiste", de dangereux "bisounours".. Et les citoyens universalistes pour une neutralité laïc sont devenus des wokes islamo-gauchistes .

Jans Sam 26 Fév - 17:43

On est bien d'accord Idriss ! hamdoullah!

Spin Sam 26 Fév - 21:11

Idriss a écrit:Les défenseurs des droits de l'homme par exemple , militant à Amnesty international sont devenu des "droitsdel'hommeiste", de dangereux "bisounours".. Et les citoyens universalistes pour une neutralité laïc sont devenus des wokes islamo-gauchistes .

Mouais, comme ceux qui s'inquiètent de la présence et de l'influence croissante de l'Islam sont des islamophobes ou des complotistes ou des racistes, fussent-ils arabes par ailleurs.

Jans Sam 26 Fév - 23:14

Mouais, comme ceux qui s'inquiètent de la présence et de l'influence croissante de l'Islam sont des islamophobes ou des complotistes ou des racistes, fussent-ils arabes par ailleurs.

Mais à part ton septicisme universel, en quoi fais-tu progresser la discussion ? Jamais de prise de position franche, toujours des allusions..., rien de net, rien de franc.. Spin, le roi de l'ambiguïté, de la remarque allusive, comme ceux qui sont revenus de tout sans être allés nulle part !!!

Spin Dim 27 Fév - 1:37

Jans a écrit:
Mouais, comme ceux qui s'inquiètent de la présence et de l'influence croissante de l'Islam sont des islamophobes ou des complotistes ou des racistes, fussent-ils arabes par ailleurs.
Mais à part ton septicisme universel, en quoi fais-tu progresser la discussion ? Jamais de prise de position franche, toujours des allusions..., rien de net, rien de franc.. Spin, le roi de l'ambiguïté, de la remarque allusive, comme ceux qui sont revenus de tout sans être allés nulle part !!!

Idriss a formulé une critique globale de tout un "camp". Je lui montre qu'on peut faire la même dans l'autre sens, exactement au même niveau (et lui, tu l'approuves). Des amalgames abusifs, il y en a de tous les côtés.

Et je ne vais pas constamment rappeler (mais puisqu'à présent tu me cherches...) que pour moi Jésus, s'il a existé, historiquement, était probablement un candidat messie galiléen pas forcément plus reluisant que les autres candidats messies galiléens du premier siècle. Ou, aussi bien, qu'il y a aujourd'hui une religion et une seule au nom de laquelle on maintient une interdiction et une seule de la quitter sous peine de mort, une religion et une seule au nom de laquelle on voit des foules hurlant de haine réclamer la tête d'une paysanne qui aurait dit de vilaines choses, etc. etc. et que je prétends l'expliquer par son texte fondateur. Ou encore que l'idée d'un être absolument tout-puissant et tout-connaissant qui a constamment toutes sortes de choses à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire, c'est absurde et aliénant. Etc.

Après, je ne suis pas comme toi, j'évite de juger les personnes et surtout mes interlocuteurs. Peut-être que c'est ça que tu ne supportes pas chez moi...

**-Ren-** Dim 27 Fév - 7:35

Spin a écrit:j'évite de juger les personnes et surtout mes interlocuteurs

Et c'est ce qui nous a permis de discuter depuis 15 ans malgré nos divergences :jap:

Jans Dim 27 Fév - 8:48

Eh bien, tu vois, Spin, quand tu veux, tu peux être franc et direct !
Il fallait lire "scepticisme", le c est parti... ce n'est pas l'asepsie ni la fosse septique !
Je ne pense pas qu'il soit juste et sain de mettre toutes choses dans un même panier : islam, coran, musulmans, pays islamiques totalitaires. Pas plus qu'il ne faut condamner le christianisme en voyant des prélats nager dans le luxe (quand ce n'est pas la luxure).

l'idée d'un être absolument tout-puissant et tout-connaissant qui a constamment toutes sortes de choses à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire, c'est absurde et aliénant.

Nous pensons exactement la même chose, tu décris bien la mentalité de l'Ancien Testament... et quelques dérapages doloristes et très excessifs de certains chrétiens sur fond de culpabilité plus ou moins pathologique. Sur le seul plan de la logique, on ne peut pas concilier la vision d'un Père tout aimant et généreux avec celle d'un Dieu demandant le sang pour pardonner un péché originel... qui n'est pas dans l'évangile, en plus.
La plupart des exégètes pensent que Jésus n'a jamais réclamé aucun titre — mais les rédacteurs ont sublimé sa personne à partir de la relecture faite après Pâques. Là aussi, indépendamment de ses croyances, on ne peut pas aller contre la logique : Si jésus avait vraiment plusieurs fois annoncé sa mort sur la croix et sa résurrection, on lirait de tout autres réactions des disciples. Si Marie savait vraiment que son fils était Dieu en personne, elle n'aurait pas dit qu'il était à moitié fou...

Le plus grand mal de ce forum, c'st que trop peu de personnes interviennent, il se meurt à petit feu, dommage.

**-Ren-** Dim 27 Fév - 9:04

Jans a écrit:Le plus grand mal de ce forum, c'st que trop peu de personnes interviennent, il se meurt à petit feu, dommage.

Cette "mort à petit feu" (qui a commencé ici il y a quelques années) touche de nombreux forums, c'est ainsi.
Les choses ne durent qu'un temps, Dialogue-Abraham aura au moins prouvé pendant une petite dizaine d'années que des échanges inter-religieux intéressants sont possibles sur internet si les interlocuteurs le souhaitent réellement.

Spin Dim 27 Fév - 10:27

Jans a écrit:Eh bien, tu vois, Spin, quand tu veux, tu peux être franc et direct !

Mais il me semble l'être, c'est ce que j'ai voulu rappeler, à chaque fois que je me sens raisonnablement sûr de ce que j'avance. Après, il m'arrive d'avoir envie de soutenir une idée ou une cause tout en me disant que le terrain risque d'être miné parce que je ne connais pas assez. Alors j'ai tendance à assurer mes arrières, à prendre toutes sortes de précautions, qui peuvent être perçues comme une très désagréable viscosité (surtout par des gens, je ne parle pas pour toi, qui sont plus motivés par l'envie narcissique d'écraser leurs interlocuteurs). Tu as une meilleure solution ?

Ukstriker Mer 2 Mar - 0:41

red1 a écrit:tu ne vois pas un suprématisme dans le fait de baptiser une terre habitée et de chercher à dominer des indigènes ? Tu ne vois pas de de suprématisme lorsque l'on naturalise des indigènes (decret crémieux) et pas d'autres en fonction de l'ethnie , de la confession ... ?

Il me semble que les musulmans s'étaient vu proposer la nationalité française mais qu'ils ne l'ont pas prise ou très peu à cause de l'incompatibilité entre la loi coranique et la loi française (mais je ne suis pas un spécialiste du sujet) ; toutefois, qu'un envahisseur veuille dominier des indignènes est un processsus classique d'invasion de peuplement et ceci n'a rien à voir avec un quelconque suprématisme ethnique.
Pourquoi parler de français blanc , alors que parler de français aurait été largement explicite ?

Ukstriker a écrit:Zemmour n'est pas historien et ne s'est jamais prétendu tel quel ; c'est 1 militant.

Il n'empêche que ces livres reprennent l'histoire et livrent sa Vision de l'histoire de France . Lorsque l'histoire est manipulée afin de légitimer un Programme politique , il est du devoir des Historiens de le montrer . [/quote]

Désolé mais ces historiens agissent en militants et non en historiens ; il suffit de voir à qui ils s'attaquent pour soit-disant rétablir l'histoire ; on ne les voit pas s'attaquer à des personnes comme Anasse Kazib (il est vrai soutenu par Mathilde Larrère par exemple) alors que ce dernier manipule tout autant l'histoire mais il est vrai qu'il n'écrit pas de livre ert est invisble dans cette campagne présidentielle.

Ukstriker Mer 2 Mar - 0:46

Idriss a écrit:C'est la droitisation de la société , pour ne pas dure sa lepnisation

La fameuse lepénisation des esprits, ou la zemmourisation des esprits ; en quoi serait-ce un problème plus grave que la macronisation ou la melenchonisation des esprits pourtant jamais mentionnées ?

Idriss a écrit:
Les défenseurs des droits de l'homme par exemple , militant à Amnesty international sont devenu des "droitsdel'hommeiste", de dangereux "bisounours".. Et les citoyens universalistes pour une neutralité laïc sont devenus des wokes islamo-gauchistes .

Les défenseurs des droits de l'Homme ne sont pas un bloc monolithique et l'idéologie dominante par exemple chez la LDH en France traduit de problématiques dérives idéologiques. Quant aux citoyens universalistes pour une neutralité laique, il y a une telle confusion sur le terme laicité qu'effectivement les dérapages sont nombreux ; la laicité n'est pas une neutralité.

**red1** Mer 2 Mar - 10:08

Ukstriker a écrit:Il me semble que les musulmans s'étaient vu proposer la nationalité française mais qu'ils ne l'ont pas prise ou très peu à cause de l'incompatibilité entre la loi coranique et la loi française (mais je ne suis pas un spécialiste du sujet)

Oui , il y avait l'accès à la nationalité française de l'indigène musulman d'algérie était possible , personne ne le nie , mais elle est restée au Niveau individuelle . Nous sommes alors très loin de ces naturalisations collectives , comme au Sénégal par exemple . Ensuite , il s'avère que même après conversion , l'indigène pouvait rester un indigène musulman Restant soumis au code de l'indigénat .

Ukstriker a écrit:
toutefois, qu'un envahisseur veuille dominier des indignènes est un processsus classique d'invasion de peuplement et ceci n'a rien à voir avec un quelconque suprématisme ethnique.

Un peu quand même .

Ukstriker a écrit:
Pourquoi parler de français blanc , alors que parler de français aurait été largement explicite ?

C'est bien la Remarque qui a été faite à Zemmour , puisque c'est lui qui parle de frnçais blanc alors que français aurat été largement explicite . Tu fais la même Remarque et pourtant il ne me vinet pas à l'esprit que tu puisses être un militant .

Ukstriker a écrit:Désolé mais ces historiens agissent en militants et non en historiens ; il suffit de voir à qui ils s'attaquent pour soit-disant rétablir l'histoire ; on ne les voit pas s'attaquer à des personnes comme Anasse Kazib (il est vrai soutenu par Mathilde Larrère par exemple) alors que ce dernier manipule tout autant l'histoire mais il est vrai qu'il n'écrit pas de livre ert est invisble dans cette campagne présidentielle.

Comme tu le dis , Anasse Kazib n'a pas écrit de livre de l'Histoire de France et cela suffit .
Quant à vouloir faire de Zemmour une victime , c'est très osé .

Jans Ven 4 Mar - 19:36

La fameuse lepénisation des esprits, ou la zemmourisation des esprits ; en quoi serait-ce un problème plus grave que la macronisation ou la melenchonisation des esprits pourtant jamais mentionnées ?

parce que ce sont à l'extrême-droite ou extrême-gauche des idéologies totalement irrationnelles, fondées sur la peur d'autrui, de l'étranger, censé nous envahir et nous coloniser par la natalité. Les études démographiques et les projections de spécialistes démontrent que c'est du phantasme apeuré pur et simple.
Zemmour dit des contre-vérités historiques, mais il est intelligent, cultivé, habile et retors. Par exemple, il va chercher une citation de Péguy pour appuyer ses dires ; si vous ne connaissez pas Péguy (qui a d'ailleurs changé plusieurs fois d'avis et même fait des virages idéologiques à 90°), vous êtes incapables de lui répondre, et c'est là qu'on constate que la culture générale et historique de bien des journalistes est très limitée. Hélas, Zemmour véhicule un discours de haine ; en dernier lieu, il était contre l'accueil de réfugiés ukrainiens en France !!
Si la macronisation, c'est l'attitude de Macron face à Poutine, je ne peux qu'approuver, ce n'est pas un va-t-en-guerre, mais il est ferme.

Ukstriker Dim 6 Mar - 21:07

red1 a écrit:

Un peu quand même .

Bizarrement on n'entends jamais parler de supématisme arabe pour la traite arabo-musulmane ou le piratage et les razzias arabes en Méditerranée à partir du 15ème siècle.

red1 a écrit:
Ukstriker a écrit:
Pourquoi parler de français blanc , alors que parler de français aurait été largement explicite ?
C'est bien la Remarque qui a été faite à Zemmour , puisque c'est lui qui parle de frnçais blanc alors que français aurat été largement explicite . Tu fais la même Remarque et pourtant il ne me vinet pas à l'esprit que tu puisses être un militant .

Désolé mais ce passage vient de ton tweet et je ne l'ai pas supprimé.

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