Mémorisation du Coran, réflexions

[Spin]

Bonjour,

Dans l'Islam au moins sunnite il est considéré comme vertueux et hautement recommandable de mémoriser tout ou partie du Coran, dans le texte d'origine, sans forcément en comprendre le sens, et jusqu'à y consacrer des années de sa vie. Ce peut être le principal débouché et ascenseur social proposé aux enfants les plus prometteurs intellectuellement. Que cela puisse être une forme de yoga, une façon de développer certaines capacités, pourquoi pas ? Mais mesure-t-on l'investissement, le temps passé, globalement ou par personne en moyenne ?

Or nous vivons dans un monde où la mémoire, en général, est de plus en plus sollicitée : nécessité de maitriser des langues étrangères, omniprésence d'une informatique en évolution très rapide, évolutions rapides du droit, des us et coutumes, des technologies, et cetera.

J'en arrive à me demander si c'est sans rapport avec le fait flagrant que les nations et sociétés islamiques tendent à être largement dysfonctionnelles, n'arrivent à une certaine prospérité qu'en profitant de la prospérité d'autrui par le biais du pétrole, d'autres matières premières, ou du tourisme.

[Idriss]

Or nous vivons dans un monde où la mémoire, en général, est de plus en plus sollicitée

Tu as une étude , une intuition ?
Aujourd'hui avec l'IA au contraire nous sollicitons beaucoup moins notre mémoire ce qui commence à poser des problèmes !

les nations et sociétés islamiques tendent à être largement dysfonctionnelles,

Peut-être parce qu'elle ne sont pas islamique justement mais une sorte de fachisme identitaire ou la religion est vidé de tout esprit , de toute intellectualité ...
Une sorte d’acculturation , d'occidentalisation des société musulmane ...
Thèse qui va à l'exacte opposé de tes croyances et valeurs donc ni que tu envisageras , ni que tu passera à l'examen d'une tentative d'évaluation objective

n'arrivent à une certaine prospérité qu'en profitant de la prospérité d'autrui par le biais du pétrole, d'autres matières premières, ou du tourisme.

Fallait oser ...mais tu oses tout !
Alors tu cibles les société majoritairement musulmanes que tu qualifies d'islamique , mais c'est valable aussi pour l’Afrique, voir l’Amérique du sud .
Les matiéres premières ne sont pas payé à leur juste prix , et si un état essaye de prendre la main sur ces ressources il est arrivé souvent qu'une intervention occidentale le renverse ...Ou le soumette à embargo ...
Le pétrole est payé en dollars du réel
L’Amérique a un déficit publique et commerciale gigantesque complètement déconnecté du réel .
Les pétro monarchies tenues par les coucougnettes par les occidentaux possèdent pour des milliards de bon du trésors US .
En résumé l’occident achète le pétrole avec une monnaie de singe qui doit sa valeur en parti du fait de la puissance militaire et de l'impérialisme ...Cette argent retourne dans les caisses d('état chroniquement déficitaires...En marge les milliardaires des pétromonarchies achètes des conneries produites en occident et contribuent à sa prospérité ...Bref l'occident a le pétrole gratuit et a fondé sa puissance sur ces esclaves thermiques .

L’Arabie saoudite a un budget militaire équivalent à celui de la France , la France doit être dans les 10 premières puissances militaires conventionnelles ...et l'armé saoudienne est juste ridicule .
En achetant des avions à la France ou au USA elle finance l'industrie de l'armement ...Si la France construisait pour elle seul des rafales ce serait un gouffre financier , en en vendant cela lui permet de financer sa propre recherche et développement ...
Imagine l'Arabie saoudite déclare la guerre à la France en 48 heure son armée est détruite , on l' a vu avec la guerre du golfe ...Pourquoi ces crétins d'islamo-fascistes gaspillent-ils alors leur pognon dans des armes inutiles ? Parce que d'apprendre les Coran par cœur leur a ramolli le cerveau?

Quand à la certaine prospérité très marginales de quelques pétromonarchie pas du tout représentative , ni des musulmans , ni de l'islam, mais très occidentalisé conduit à la destruction de la planète..
Parce que le dénis des conservateurs identitaires néolibéraux c'est que leur modèle de prospérité placé au sommet de la pyramide des civilisations , c'est construit sur la misère des fournissant main d’œuvre et matière premières et a détruit la planète nenaçant la survie de l'humanité elle même !
Comment une civilisation qui consomme 2.5 fois se que la planète peut fournir par an peut donner des leçons de développement?

On peut trouver Guénon réactionnaire lorsqu'il dénonce la perversion de la société moderne et l'absence de toute perspective spirituelle et métaphysique , mais force est de constater qu'effectivement cela conduit l'humanité à une impasse .
" Je vous ai créer que pour que vous m'adoriez " Dit Dieu dans le Coran ! Dieu ne nous a pas créer juste pour faire de nous des consommateurs sans autre ambition que l'assouvissement de désirs sans limites et souvent créé artificiellement .
Cet homme moderne coupé de sa relation au divin est devenu incapable de remplir sa fonction , sa raison d'être , n'est plus qu'un hamster stupide faisant tourner la roue du maternalisme débridé sans but jusqu'à l'absurde .
Il était écrit que cela se passerait comme cela ! Le savoir est une chose , le constater et le vivre en est une autre .

[Idriss]

Les chauffeurs de taxi londoniens ont un plus grand cerveau

Ann Kato
Notre chroniqueuse, elle-même neuroscientifique, décrit une étude classique dans le domaine des neurosciences cognitives montrant que le cerveau humain adulte peut subir des changements structurels durables. L’étude a été menée avec des chauffeurs de taxi qui ont dû mémoriser les rues de Londres afin de réussir leur permis de conduire.

https://www.letemps.ch/opinions/chauffeurs-taxi-londoniens-ont-un-plus-grand-cerveau

[Spin]

Tu as une étude , une intuition ?
Aujourd'hui avec l'IA   au contraire nous sollicitons beaucoup moins notre  mémoire  ce qui commence à poser des problèmes !

Pour être passé par plusieurs formations professionnelles, pour avoir eu des frères, nièce et neveux, passés par les "grandes écoles", je trouve cette assertion étrange. Il est vrai que l'IA implique d'autres façons d'utiliser la mémoire, mais de là à dire qu'elle l'économise.

les nations et sociétés islamiques tendent à être largement dysfonctionnelles,

Peut-être parce qu'elle ne sont pas islamique justement  mais une sorte de fachisme identitaire ou la religion est vidé de tout esprit  , de toute intellectualité ...
Une sorte d’acculturation , d'occidentalisation des société musulmane ...

Désolé, mais j'appelle islamique une société dont la majorité des membres se réclame de l'Islam. Après, il y a des sociétés, en Asie notamment, qui réussissent beaucoup mieux dans le genre, sans forcément oublier la spiritualité.

n'arrivent à une certaine prospérité qu'en profitant de la prospérité d'autrui par le biais du pétrole, d'autres matières premières, ou du tourisme.

Fallait oser ...mais tu oses tout !

C'est un constat. Mais bien sûr, on arrivera toujours à y voir la faute de ce maudit Occident...

Alors tu cibles les société majoritairement musulmanes que tu qualifies d'islamique , mais c'est valable aussi pour l’Afrique, voir l’Amérique du sud.

Les contre-exemples (voir plus haut) ne manquent pas. Et globalement, les sociétés islamiques s'en sortent plus mal. Et ce n'est pas nouveau. La prospérités des premiers califats a reposé, plus qu'ailleurs, sur le pillage et l'esclavage.

Cela posé, je ne prétends pas inventer l'eau chaude avec ce fil. C'est une réflexion qui ressort de beaucoup de témoignages d'ex-musulmans, encore eux.

L’Arabie saoudite a un budget militaire équivalent à celui de la France  , la France doit être dans les 10 premières puissances militaires conventionnelles ...et l'armé saoudienne est juste ridicule .
En achetant des avions à la France ou au USA  elle finance l'industrie de l'armement  ...Si la France construisait pour elle seul des rafales  ce serait un gouffre financier , en en vendant cela lui permet de financer sa propre recherche et développement ...
Imagine  l'Arabie saoudite déclare la guerre à la France en 48 heure son armée est détruite , on l' a vu avec la guerre du golfe ...Pourquoi ces crétins d'islamo-fascistes gaspillent-ils alors leur pognon dans des armes inutiles ? Parce que d'apprendre les Coran par cœur leur a ramolli le cerveau?

Alors ça, je t'en laisse la responsabilité. Je parle de détournement des ressources cérébrales et du problème de la formation des élites. Quand les enfants les plus prometteurs intellectuellement se voient proposer comme principal débouché et ascenseur social la mémorisation, pendant des années, d'un texte qu'ils ne comprennent pas, coups sur les doigts à l'appui quand ils se trompent dans la récitation, quel genre d'élite peut-on obtenir ?

Comment une civilisation qui consomme 2.5 fois se que la planète peut fournir par an peut donner des leçons de développement?

C'est un autre sujet.

On peut trouver Guénon réactionnaire lorsqu'il dénonce la perversion de la société moderne  et l'absence de toute perspective spirituelle et métaphysique  , mais force est de constater qu'effectivement cela conduit l'humanité à une impasse .

Ca aussi. Je ne nie surtout pas ces impasses, mais elles nécessitent aussi de retrousser les manches de faire fonctionner sa cervelle.

" Je vous ai créer que pour que vous m'adoriez " Dit Dieu dans le Coran ! Dieu ne nous a pas créer juste pour faire de nous des consommateurs sans autre ambition que l'assouvissement de désirs sans limites  et souvent créé artificiellement .

Ca également.

Cet homme moderne coupé de sa relation au divin est devenu incapable de remplir sa fonction , sa raison d'être , n'est plus qu'un hamster stupide faisant tourner la roue du maternalisme débridé sans but jusqu'à l'absurde .
Il était écrit que cela se passerait comme cela  ! Le savoir est une chose , le constater et le vivre en est une autre .

Sa fonction serait seulement d'obéir à Allah et à Son Messager ?

[red1]

Ce peut être le principal débouché et ascenseur social proposé aux enfants les plus prometteurs intellectuellement.

Il faudrait nous en dire plus , d'où est ce que tu tires cela ?
Après je ne sais pas si notre mémoire fonctionne comme la mêmoire d'un ordianteur Avec un espace de stockage limité . Y a t il une étude ?

J'ai pourtant l'impression que la volonté d'apprendre le coran par Coeur peut être un bon outil afin de développer sa Memoire , de la même façon que l'on court afin de garder la forme . Après c'est certes une futilité pour les non musulmans mais ça peut avoir une grande importance dans le Parcours spirituel d'un croyant , mais encore faudrait il être croyant et ne pas prendre son nombril pour le centre du monde .

Après je ne pense pas que des personnes conseillent d'apprendre le coran sans chercher à comprendre ...

[Spin]

Il faudrait nous en dire plus , d'où est ce que tu tires cela ?

De témoignages multiples.

Après je ne sais pas si notre mémoire fonctionne comme la mêmoire d'un ordianteur Avec un espace de stockage limité . Y a t il une étude ?

A partir du moment où une mémorisation occupe des années de vie, ce temps n'est pas consacré à apprendre autre chose. Apprend-on autre chose dans les madrasas ? Ceux qui les fréquentent fréquentent-ils souvent d'autres écoles ?

J'ai pourtant l'impression que la volonté d'apprendre le coran par Coeur peut être un bon outil afin de développer sa Memoire , de la même façon que l'on court afin de garder la forme . Après c'est certes une futilité pour les non musulmans mais ça peut avoir une grande importance dans le Parcours spirituel d'un croyant , mais encore faudrait il être croyant et ne pas prendre son nombril pour le centre du monde .

Est-ce que la pédagogie qui consiste à taper sur les doigts à chaque erreur dans la récitation (ça aussi, je l'ai souvent vu attesté) peut donner des personnalités épanouies ?

Après je ne pense pas que des personnes conseillent d'apprendre le coran sans chercher à comprendre ...

Je l'ai pourtant vu affirmer aussi très souvent (notamment dans de nombreux témoignages cités par Ibn Warraq dans Leaving Islam).

[red1]

Nous sommes dans les "on-dit que .." , et en plus comme cela repose sur les dires d'ex-musulmans , on dira que c'est forcément vrai .

Les madrassas , en fait c'est la traduction d'école . Il n' y a pas si longtemps que cela on tapait aussi sur le doigt des élèves en France . Les écoles ne se résument pas toutes à l'apprentissage du coran , la langue français y ait enseigné et cela dès la primaire dans des pays comme le Maroc . Et dans cette matière aussi , il arrive que l'enseignant puisse taper sur le doigt des élèves ou sur la plante des pieds lorsqu'une leçon est mal apprise . Je le sais puisque je l'ai vécu .

L'apprentissage du coran peut se faire en même temps que le suivi d'autres matières , je ne vois pas réellement où est le problème . Je me rappelle qu'à l'école je pouvais apprendre des poésies par cœur tout en rédigeant mes devoirs d'Histoire ou de mathématiques .

Quant à taper les élèves , il ne me semble en effet qu'il n' y a pas eu de Dolto au Maroc bien mais on peut facilement constater qu'il y a des évolutions et que les écoles ne ressemblent plus à ce qu'elles étaient il y a 50 ans .

[Spin]

L'apprentissage du coran peut se faire en même temps que le suivi d'autres matières , je ne vois pas réellement où est le problème . Je me rappelle qu'à l'école je pouvais apprendre des poésies par cœur tout en rédigeant mes devoirs d'Histoire ou de mathématiques .

Qualitativement, tu as raison. D'ailleurs il m'arrive encore de mémoriser des poèmes ou paroles de chansons en langues étrangères. Mais je parle aussi quantitativement, en termes de temps investi.

[Idriss]

L'apprentissage du coran peut se faire en même temps que le suivi d'autres matières , je ne vois pas réellement où est le problème . Je me rappelle qu'à l'école je pouvais apprendre des poésies par cœur tout en rédigeant mes devoirs d'Histoire ou de mathématiques .

Qualitativement, tu as raison. D'ailleurs il m'arrive encore de mémoriser des poèmes ou paroles de chansons en langues étrangères. Mais je parle aussi quantitativement, en termes de temps investi.

1.2 Millards de musulmans ... quelques millions qui apprennent le Coran par cœur .
15 millions de juifs dans le monde , combien de juifs orthodoxes qui foutent rien de leur vie à part étudier la torah et vivent en parasite sur le reste de la population et du monde ...proportionnellement selon ta théorie les juifs sont foutus
Compte le temps investi à jouer aux jeux vidéo , a regarder de la télé réalité ... par les jeunes occidentaux ... L'occident est foutu aussi .

Maintenant j'ai une théorie moi aussi :
Les fachos intégristes sont contre l'avortement et sont nataliste alors que les progressistes humanistes écolos eux par lucidité font en font de moins en moins , donc par sélection naturelle il y aura de plus en plus de bas du front et le monde basculera dans un monde à la Orwel ...

[Spin]

1.2 Millards de musulmans ... quelques millions qui apprennent le Coran par cœur.

Plus que ça à ma connaissance, mais aussi, on tend à y placer les plus doués a priori, à en faire un outil de promotion sociale.

15 millions de juifs dans le monde , combien de juifs orthodoxes qui foutent rien de leur vie à part étudier la torah et vivent en parasite sur le reste de la population et du monde ...proportionnellement selon ta théorie  les juifs sont foutus

Les ultra-orthodoxes ne peuvent pas être considérés comme des élites (sinon par eux-mêmes). Bien sûr, s'ils arrivent à prendre les commandes (et ce n'est pas impossible à terme en Israël), ce sera tout autre chose.

Compte le temps investi à jouer aux jeux vidéo , a regarder  de la télé réalité ... par les jeunes occidentaux ...  L'occident est foutu aussi .
[b]

Pas impossible, mais c'est un autre sujet. Cela posé, l'Occident en général a amené l'humanité à un sommet à beaucoup d'égards (c'est très facile à étayer), et tout sommet porte en lui-même les germes de son déclin.
Edit :

Les fachos intégristes sont contre l'avortement et sont nataliste alors que les progressistes humanistes écolos eux par lucidité font en font de moins en moins , donc par sélection naturelle il y aura de plus en plus de bas du front et le monde basculera dans un monde à la Orwel ...

Une doctrine qui préconise le progrès humaniste, la concorde, et cetera, et qui commence par diaboliser et bestialiser son opposition, on sait où ça peut conduire.

[red1]

Plus que ça à ma connaissance, mais aussi, on tend à y placer les plus doués a priori, à en faire un outil de promotion sociale.

Ben non , ou bien tu as des cas précis parce que l'imam qui connait le coran par cœur n'a pas une si haute position sociale . Vu le salaire des imams , et vu leur absence en politique ... Je ne m'étonne pas d'en voir dans les cimetières essayer de joindre les deux bouts .
Je pense qu'à force de donner de l'importance à des "on dit que" tu oublies la réalité qui se trouve sur le terrain .
Les imams sont suivis dans les moquées en raison non pas de leurs connaissances des textes mais sur la beauté de leurs voix et de leurs récitations . Cela ne va pas plus loin . Les parents qui souhaitent le meilleurs pour leurs enfants , poussent ces enfants à poursuivre des études quitte à les terminer aux états-unis ou en Europe . Pour ceux qui n'ont pas le niveau et les moyens financiers , un poste de policier est préférable à celui d'imam .

Après il y a les savants , qui sortent diplômés de certaines universités . Ils ne deviennent pas "savant" en apprenant le coran par cœur .

[DenisLouis]

Je vais ajouter quelques réflexions, non sur la mémorisation, qui a quand même ses vertus, mais sur la manière dont on enseigne le Coran pour ce qui est de la récitation correcte (ou art du tajwïd, "embellissement" dans la récitation)
L'accent est mis presque exclusivement sur la prononciation exacte des lettres, des liaisons phonétiques, des allongements de voyelles, et des coupures. Ce qui est très important dans le cas d'une langue sacrée, puisque il est admis que sa forme est inséparable de son sens,  et qui est plus difficilement observé dans les pays où la langue arabe n'est pas la langue courante, ce qui rend difficile la prononciation de certaines lettres.
Mais il y a un aspect, important à mes yeux, qui est peu ou pas du tout enseigné ou réservé à des spécialistes, c'est la tonalité "musicale" de la psalmodie.
Il y a par contre des études sur la qualité de la voix, qui doit participer à la beauté de la récitation et sur d'autres notions, mais ce n'est pas il me semble exactement ce qui caractérise un mode.
Or il y a un hadith (je ne sais pas son statut exact, mais il est connu) qui dit "Psalmodiez le Coran selon les modes des arabes".
Que sont les modes ? ce sont les échelles musicales, qui correspondent à celles des modes antiques, du grégorien, des ragas, des maqamats de la musique arabe (à la différence de la musique moderne tempérée, qui n'est pas totalement juste dans les intervalles, mais qui offre d'autres possibilités). Il parait aussi qu'il y ait eu une volonté de distinction entre les modes "des arabes" et ceux des autres communautés, si certains de ces modes sont pratiquement les mêmes, ceux de la péninsule arabique avaient des particularités.

"Enfin, il convient de signaler que le genre ḥidā’, le chant du chamelier qui aurait inspiré la psalmodie à ses débuts, était d’un caractère plaintif et que, selon les témoignages anciens, il se confondait avec la lamentation. Or, un caractère plaintif était recommandé pour la psalmodie".
Bon esthétiquement, combiné à une forte nasalisation des récitants saoudiens, je n'apprécie pas vraiment, je ressens quelque chose de plus que plaintif, oui lamentation, il me semble que d'autres caractères disons plus joyeux ou sereins ne sont pas en contradiction avec un texte sacré.

Il peut arriver que spontanément un muezzin appelle sur le mode "hijaz", ou qu'un récitant psalmodie sur une autre mode, mais c'est plutôt parce qu'il a une oreille musicale, et qu'il le fait comme un chanteur de flamenco sans apprentissage scolaire, ou qu'il a par ailleurs une formation musicale. Il est aussi clair que dans les concours de récitation, la force  émotionnelle du récitant est prise en compte.
Ma réflexion, c'est que cet aspect n'a pas été codifié, ou qu'il reste plus discret, pas écrit généralement ou du moins bien moins que les règles de prononciation, par méfiance envers la musique, car apprendre les modes, ce n'est rien d'autre qu'un apprentissage musical. Ou alors que l'on ait jugé que ce qui importait pour la majorité des croyants, c'était d'abord la prononciation correcte, laissant le reste à des récitants plus spécialisés, ou au ressenti spontané,  l'apprentissage des intervalles musicaux n'étant pas évident pour tout le monde.

Sinon voici un exemple des caractéristiques attachées aux qualités d'un récitant, un  des effets "musicaux" répertoriés, c'est le passage d'une voix très aigüe, presque enfantine, à une voix très grave, il y a aussi pas mal de considérations sur les timbres des voix  :

https://journals.openedition.org/ethnomusicologie/1577#tocto1n8

[DenisLouis]

Voici d'ailleurs ce qu'on trouve sur le site de la Mosquée de Paris au sujet de la mélodie :

"Cet exposé eût été moins aride si la psalmodie coranique pouvait être transcrite en utilisant toutes les techniques musicales, pour mettre en relief ses lignes mélodiques dans leur pureté et découvrir les lois de composition et les nuances d’interprétation qui lui sont propres. On connaît le patient et long effort déployé par les bénédictins de Solesmes pour parvenir à la mise au point systématique du chant grégorien, pour imaginer le long travail d’équipe qu’il eût fallu fournir pour transcrire la psalmodie coranique, sans la moindre trahison.

Or, la tradition de l’Islâm est intransigeante sur ce point. Le Coran étant un texte sacré, sa psalmodie ne peut être assimilée au chant profane et faire l’objet, comme le chant, d’une graphie. Elle doit, pour conserver son caractère religieux et demeurer pleinement vivante, être transmise oralement d’un cheikh à un autre et conserver à travers les générations sa valeur de témoignage précieux de ferveur et de nostalgie du divin, pieusement communiqué d’homme à homme par-delà les siècles et les contrées"

Mais je ne vois pas trop en quoi la notation des modes serait en contradiction avec le caractère sacré, sinon le chant grégorien ou les autres chants sacrés bénéficiants de notations ne seraient plus sacrés de ce fait même.

https://www.mosqueedeparis.net/histoire-du-coran/psalmodie-du-coran/

[Libremax]

Bonjour,
cette pratique de l'apprentissage par coeur des textes sacrés existe aussi chez les Juifs.
elle s'est perdue chez les chrétiens, sauf chez certaines communautés monastiques orientales, il me semble,

mais tout ceci montre qu'il y a une très ancienne tradition de l'apprentissage des textes dans les religions monothéistes, qui correspond d'une part au besoin antique de pouvoir prêcher les textes en question sans avoir systématiquement recours au papier, et d'autre part à l'idée d'incorporer les textes sacrés pour les ancrer en soi, quitte à les comprendre dans un second temps.

Les chercheurs en oralité ne disent pas autre chose : qu'ils s'agissent des chretiens de premières générations, ou d'africains de "tradition orale", l'apprentissage est un moyen de transmission nécessaire, et qui, en effet, demande une relation constante aux textes. Pour les sociétés antiques, c'était plus facile. Pas de télé, ni même de scrabble ou de bibliothèque : on passait ses soirées en communauté, à parler, à réciter, à jouer avec les mots, et la culture religieuse baignait dans cette pratique de la transmission de textes connus de tous.

[DenisLouis]

Tout à fait, je pensais au Zohar, quel que soit son origine et son authenticité, il y a des questions et des réponses, chaque réponse fait appel à un verset de la Torah, qui est supposée parfaite pour les Juifs, il y a donc des versets pour toutes les questions, et chaque verset renvoie à un autre indéfiniment,  les personnages semblent connaitre par coeur le texte.
On peut raisonner pareillement pour le Coran, si on se place dans la conscience d'un musulman : le Coran contient tout, il y a des réponses à tout, mais on ne va pas à chaque fois chercher la réponse en lisant les sourates les unes après les autres, il faut que la réponse soit immédiate.
C'est même vrai pour la science moderne, un savant ne va pas à chaque fois reprendre la totalité des connaissances, il y a un minimum qu'il doit avoir en permanence à l'esprit.
Certes on peut connaitre un texte par coeur et être incapable de réfléchir, les réponses du Zohar ne sont d'ailleurs pas des réflexions au sens analytique, mais des renvois d'images, des analogies, ou des similitudes de mots.
Et inversement le Coran insiste tout autant sur la réflexion et la méditation des versets.
Et "par coeur" a deux sens, un sens mécanique, mais aussi un sens plus intérieur, on connait par coeur ce qui nous touche profondément, ce qui nous parait vrai.

[Idriss]

Or nous vivons dans un monde où la mémoire, en général, est de plus en plus sollicitée : nécessité de maitriser des langues étrangères, omniprésence d'une informatique en évolution très rapide, évolutions rapides du droit, des us et coutumes, des technologies, et cetera.

[Idriss]

[DenisLouis]

En Turquie "Les gardiennes du Coran"

"Scolarisées loin de leurs familles dans des internats coraniques, ces jeunes Turques ont entrepris d’apprendre par cœur et de réciter les 6 236 versets en arabe du Coran, dont elles ambitionnent de devenir les « gardiennes » (hafiz). Agées de 8 à 17 ans, elles vont consacrer trois ou quatre années de leur vie pour atteindre cet objectif."


https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2021/05/28/en-turquie-le-quotidien-studieux-des-futures-gardiennes-du-coran_6081916_4500055.html

Le mot "hafîdh al Coran" signifie celui qui connait le Coran par coeur, le terme "gardien(ne)s" est lié à la racine, hafadha, protéger, garder, conserver etc,
Effectivement il y a des êtres prodiges dans la mémorisation, le jésuite Mateo Ricci pouvait retenir rapidement (une seule lecture) une liste de centaines de caractères chinois, il appliquait  aussi une méthode mnémotechnique antique et médiévale : "les palais de mémoire".

https://www.persee.fr/doc/outre_0300-9513_1990_num_77_287_2808_t1_0327_0000_4

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_des_loci

Toujours enseigné d'ailleurs avec quelques modernisations :

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/palais-de-la-memoire-et-autres-techniques-de-memorisation_109490

[-Ren-]

Or nous vivons dans un monde où la mémoire, en général, est de plus en plus sollicitée.

Faux.
C'est, au contraire, l'inverse.
Il faudrait que je retrouve les études sur le sujet, mais en attendant, un article "grand public" :
https://lejournal.cnrs.fr/articles/le-numerique-nous-fait-il-perdre-la-memoire

[Spin]

Or nous vivons dans un monde où la mémoire, en général, est de plus en plus sollicitée.

Faux.
C'est, au contraire, l'inverse.
Il faudrait que je retrouve les études sur le sujet, mais en attendant, un article "grand public" :
https://lejournal.cnrs.fr/articles/le-numerique-nous-fait-il-perdre-la-memoire

Excuse-moi, je ne vois pas la contradiction. Si la mémoire humaine, globalement, s'affaiblit, il est d'autant plus important de l'économiser et d'en optimiser l'usage, parce qu'elle continue à servir.

[-Ren-]

Si la mémoire humaine, globalement, s'affaiblit, il est d'autant plus important de l'économiser

Absurde.
C'est le fait d'en "économiser l'usage" qui l'affaiblit.
C'est comme si tu disais à quelqu'un "puisque tes jambes sont faibles, il faut que tu limites tes séances de marche"
Avec une telle logique, moi qui suis en pleine rééducation à l'effort suite aux séquelles COVID, je serais encore cloué au lit comme l'an dernier !

Dans l'Antiquité, et une bonne partie du Moyen-Âge, nos ancêtres étaient capable de prodiges mémoriels à côté desquels la mémorisation du Coran n'est qu'une toute petite chose.
Le fait que l'Islam ait gardé un aspect de cette tradition est, sur le plan des capacités mémorielles, un bienfait.

[Spin]

C'est comme si tu disais à quelqu'un "puisque tes jambes sont faibles, il faut que tu limites tes séances de marche"
Avec une telle logique, moi qui suis en pleine rééducation à l'effort suite aux séquelles COVID, je serais encore cloué au lit comme l'an dernier !

OK, je me suis très mal exprimé (je n'y passe pas des heures). Je le sais bien, qu'il est bon de cultiver sa mémoire (j'aime bien mémoriser des poèmes ou des paroles de chansons y compris en langues étrangères).

Je voulais surtout dire qu'il vaut mieux choisir ce qu'on aura à retenir. Si c'est un choix personnel, il vaut ce qu'il vaut. Mais si c'est institutionnel il y a peut-être des réflexions à mener.

Dans l'Antiquité, et une bonne partie du Moyen-Âge, nos ancêtres étaient capable de prodiges mémoriels à côté desquels la mémorisation du Coran n'est qu'une toute petite chose.
Le fait que l'Islam ait gardé un aspect de cette tradition est, sur le plan des capacités mémorielles, un bienfait.

Pas sûr. Par exemple les sutras bouddhistes les plus anciens (canon pali) représentaient un volume global bien plus important que le Coran, et des gens retenaient tout. Mais ils étaient conçus pour faciliter la mémorisation (classement thématique, continuité dans le discours, énoncés concis et clairs, beaucoup d'énumérations, et à partir du moment où l'écrit s'est généralisé on a produit des textes beaucoup plus exubérants). Ce n'est pas le cas du Coran avec ses coq-à-l'âne, ses phrases incompréhensibles sans éclairage extérieur, son désordre, etc.

[-Ren-]

Le fait que l'Islam ait gardé un aspect de cette tradition est, sur le plan des capacités mémorielles, un bienfait.

Pas sûr. Par exemple les sutras bouddhistes les plus anciens (canon pali) représentaient un volume global bien plus important que le Coran, et des gens retenaient tout. Mais ils étaient conçus pour faciliter la mémorisation (classement thématique, continuité dans le discours, énoncés concis et clairs, beaucoup d'énumérations, et à partir du moment où l'écrit s'est généralisé on a produit des textes beaucoup plus exubérants). Ce n'est pas le cas du Coran avec ses coq-à-l'âne, ses phrases incompréhensibles sans éclairage extérieur, son désordre, etc.

Dans mon message précédent, j'avais déjà pointé que la mémorisation englobait autrefois des ensembles bien plus grands que le Coran ; quant au Coran lui-même, il EST structuré pour la mémorisation (cf par ex ce que nous avons vu au sujet de la rhétorique sémitique)

Enfin, tu parles de la mémoire comme si notre cerveau était un ordinateur, avec un disque dur physique limité ; alors que notre cerveau est organique : plus on apprends, plus il y a de place pour apprendre encore !

[Spin]

quant au Coran lui-même, il EST structuré pour la mémorisation (cf par ex ce que nous avons vu au sujet de la rhétorique sémitique)

Excuse-moi, je ne trouve pas ça du tout convaincant, plutôt ad hoc, sachant qu'il y a par exemple des lettres isolées qui n'ont pas de sens connu, ou du moins faisant l'objet d'un consensus (parfois elles donnent leurs noms à des sourates, Ya-Sin, Ta-Ha). Et les gens qui l'apprennent n'en connaissent pas toujours le sens.

[DenisLouis]

On commence par la fin, les sourates courtes, certains donc ne connaissent que celles-ci, ou des passages des autres.
Comme les lettres de St Paul d'ailleurs, par longueur.
Ca peut se comprendre si l'on réfléchit au souffle, qui est central dans ce domaine, un marathon n'est pas un mille mètres qui n'est pas un cent mètres, chaque distance a une spécificité, une qualité propre,  le souffle de 20 minutes n'est pas le souffle quelques secondes.
La mémorisation n'est pas obligatoire pour chaque croyant, c'est uniquement une obligation collective, donc c'est un volontariat.
Les lettres isolées ne sont pas un obstacle particulier, elles seraient plutôt des points de repères, ensuite il faudrait voir quels sont les mécanismes qui interviennent dans la mémorisation d'un texte, si la forme est considéré dans ce cas comme fondamentale, ce n'est peut-être pas le plan logique qui intervient du moins selon les critères occidentaux (voir rhétorique sémitique), vous avez surement vu des dessinateurs qui dessinent une figure non pas en traçant le plan selon les axes les plus évidents, mais en partant de détails, comme pour reconstituer un puzzle.

Après il y a la question de la passivité,   des reproches analogues ont été faits par rapport aux techniques numériques et à l'informatisation, on n'apprend plus l'orthographe parce qu'il y a les corrections automatiques, les pilotes ont été obligés de réapprendre à pouvoir revenir rapidement au pilotage manuel, suite à plusieurs accidents résultant d'une trop de confiance envers le pilote automatique,  les plans des architectes et des urbanistes, si les techniques informatiques permettent des prouesses qui n'auraient pas été possibles auparavant, ont tendance à tous se ressembler, ils font confiance aux modèles proposés par les logiciels, l'utilisation du GPS atrophie la capacité naturelle d'orientation qui est inscrite dans un réseau de cellules spécialisées du cerveau etc

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