Re: Le ver dans le fruit

Invité Sam 30 Jan - 16:06

Bonjour Jans,

Jans a écrit:lutron, c'est la rançon : mort donnée en rançon, pour la rémission des péchés.

λύτρον est un dérivé immédiat du verbe λύω, c’est par conséquent d’abord le "moyen de délivrer", sans autre précision.

La première occurrence du verbe λυτρόω dans la LXX est Exode 6:6 C’est pourquoi dis aux enfants d’Israël : Je suis Y.HWH, je vous affranchirai des travaux dont vous chargent les Egyptiens, je vous délivrerai < λυτρόω > de leur servitude, et je vous sauverai à bras étendu et par de grands jugements.

La curiosité est que la dernière occurrence de λύτρον est :
Esaïe 45:13 "C’est moi qui ai suscité Cyrus dans ma justice, Et j’aplanirai toutes ses voies ; Il rebâtira ma ville, et libérera mes captifs, Sans rançon < ου μετα λυτρων > ni présents" dit Y.HWH Tsévaoth.

Et on se souvient que le peuple Hébreu a été délivré de la servitude égyptienne également sans rançon ni présents.

Jans a écrit:Voilà une vision typiquement juive, depuis le sacrifice d'Abraham, Isaac ayant accepté d'avoir les mains liées,

Je ne partage pas vraiment votre lecture.

Pour moi le sacrifice d’Isaac n’a pas pour objet la rémission des péchés c’est plutôt une mise à l’épreuve au moment où se noue une Alliance nouvelle.

Jans a écrit:jusqu'au bouc chassé dans le désert à Kippour et chargé des péchés d'Israël...

Il est clair que ce bouc porte les péchés du peuple, et l’on songe donc à
Esaïe 53:11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d’hommes, Et il se chargera de leurs iniquités. 12 C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui-même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables.

Et évidemment à
Jean 1:29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

Curieux ce passage du bouc à l’agneau…
Or, l’agneau servait à l’expiation d’un péché individuel singulier… alors que le bouc (ou les deux boucs) étaient réservés à l'expiation collective.

La locution "agneau de D.ieu", béni soit-Il, signifie-t-elle que D.ieu, béni soit-Il, prend à Son compte le péché du monde ?

Jans a écrit:cela tranche singulièrement avec le noyau de la prédication originelle

À mes yeux déterminer le "noyau de la prédication originelle" relève du test projectif comme le fameux Rorschach…

Jans a écrit:la solution étant simplement de choisir des lectures dominicales ne se contredisant pas !

J’ai bien peur que ce soit aussi la méthode des exégètes en quête du "noyau de la prédication originelle".

Perso, en tant que quasi-marxiste je suis attachée à la contradiction…

Jans a écrit:Un souffle d'esprit ou un esprit saint qui est venu sur Marie, écrit Luc.

Je vous rappelle qu’il est vain de déduire de l’absence d’article en grec la présence d’un article indéfini en français.

Puis, et surtout, la question est de savoir s’il existe plusieurs esprits saints, ou souffles saints, ou démons saints, ou lutins saints...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Spin Sam 30 Jan - 17:47

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:La curiosité est que la dernière occurrence de λύτρον est :
Esaïe 45:13 "C’est moi qui ai suscité Cyrus dans ma justice, Et j’aplanirai toutes ses voies ; Il rebâtira ma ville, et libérera mes captifs, Sans rançon < ου μετα λυτρων > ni présents" dit Y.HWH Tsévaoth.

C'est d'autant plus intéressant qu'Isaïe 45:1 qualifie expressément le même Cyrus de "messie", ce que n'est jamais le personnage d'Isaïe 52:13-53:12 (passage qui semble interpolé).

Jans a écrit:jusqu'au bouc chassé dans le désert à Kippour et chargé des péchés d'Israël...

Une remarque qui va peut-être surprendre sur ces "boucs". Je ne suis pas en mesure de vérifier mais j'ai lu que le terme employé dans la Massorétique (je présume, à moins que ce soit la Samaritaine) est "seïrim" qui signifie simplement "velus" (au pluriel). D'après ma source, "boucs velus" se traduirait par "seïreï izim"). Quid de la Septante ?

pauline.px a écrit:Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même,

Jans Sam 30 Jan - 17:48

Pour moi le sacrifice d’Isaac n’a pas pour objet la rémission des péchés
À mes yeux déterminer le "noyau de la prédication originelle" relève du test projectif comme le fameux Rorschach…
J’ai bien peur que ce soit aussi la méthode des exégètes en quête du "noyau de la prédication originelle".
Puis, et surtout, la question est de savoir s’il existe plusieurs esprits saints, ou souffles saints, ou démons saints, ou lutins saints..

Bonjour pauline,

Je n'ai jamais dit cela à propos d'Isaac ; je soulignais simplement la manie des juifs de se concilier les faveurs divines en versant le sang des autres, animaux ou hommes.
Comme vous avez dû (peut-être) lire le dixième des œuvres d'exégètes que moi j'ai étudiés durant 30 ans, et dont bon nombre n'ont pas été traduits de l'allemand, je vous laisse à vos supputations et affirmations gratuites qui ne peuvent avoir quelque valeur qu'aux yeux d'ignorants.
L'article défini est absent en grec le plus souvent avec un complément prépositionnel, pour le reste, au nominatif, il faut juger au cas par cas, mais son absence doit être motivée si l'on veut indiquer qu'il faut traduire le substantif accompagné de l'article défini. C'est ce que qu'on apprend à la Sorbonne. Donc ce n'est pas à moi à prouver que la traduction "Un", "un souffle de" est correcte ; manifestement l'article a été mis par de pieux théologiens (l'Esprit Saint, avec majuscule, bien entendu) et de piètres linguistes. Vous en fournissez la preuve.

Spin Sam 30 Jan - 18:00

Jans a écrit:Je n'ai jamais dit cela à propos d'Isaac ; je soulignais simplement la manie des juifs de se concilier les faveurs divines en versant le sang des autres, animaux ou hommes.

Faut-il quand même rappeler que cette "manie" était extrêmement répandue dans le monde connu, et qu'ils n'ont pas été les derniers à la remettre en cause.

Jans Sam 30 Jan - 19:25

Certes ; et ce sont les prophètes qui l'ont remise en cause ; Paul, lui, est retombé dans la vieille ornière, et sans doute avec lui certains premiers chrétiens : Jésus ne pouvait être une simple victime, YHWH n'aurait pu tolérer cela, puisqu'il l'a relevé ; il y a donc une explication, et la construction théologique en fournira l'ordonnance. Je ne veux pas dire en cela que les chrétiens et les théologiens ont eu tort ou raison, c'est une affaire de conviction, qui doit être respectée, car elle ne nuit à personne. Mais ne pas en vouloir retrouver la trace dans le NT, rester sourd et aveugles devant tant de contradictions et d'incohérences dans les récits, ne pas vouloir voir que les évangiles sont au moins autant une construction théologique, un catéchisme, qu'un récit historique — aveu qui n'entamerait en rien la foi en Jésus-Christ, elle existe, elle peut sanctifier, elle peut aider à vivre, je ne m'occupe que des écrits et de leurs traductions, de leur cohérence, de leur réseau d'influences multiples.

Invité Sam 30 Jan - 21:02

Bonjour Jans,

Pas très facile d'échanger paisiblement avec vous.

Jans a écrit:je soulignais simplement la manie des juifs de se concilier les faveurs divines en versant le sang des autres, animaux ou hommes.

OK,
cela ne concerne pas Isaac.

Jans a écrit:Comme vous avez dû (peut-être) lire le dixième des œuvres d'exégètes que moi j'ai étudiés durant 30 ans, et dont bon nombre n'ont pas été traduits de l'allemand, je vous laisse à vos supputations et affirmations gratuites qui ne peuvent avoir quelque valeur qu'aux yeux d'ignorants. L'article défini est absent en grec le plus souvent avec un complément prépositionnel, pour le reste, au nominatif, il faut juger au cas par cas, mais son absence doit être motivée si l'on veut indiquer qu'il faut traduire le substantif accompagné de l'article défini. C'est ce que qu'on apprend à la Sorbonne.

C'est sûr, je ne suis pas friande des exégèses sauf si elles sont récentes et universitaires, mais j'ai eu la chance de commencer le grec en quatrième et l'avoir approfondi trois ans dans un séminaire de l'EPHE animé par votre professeur Mme Dupont-Roc.
Ainsi j'ai étudié plusieurs grammaires du grec biblique. Aussi je vous conseille de lire celle d'Abel qui consacre 12 pages à l'article grec puisqu'elle est disponible sur internet.

La question du πνευμα αγιον est fort complexe ; de brillants spécialistes s'y sont confrontés sans que cela ne débouchât sur un consensus.

Je note que vous n'avez pas répondu à la question tout à fait essentielle ici : Y a-t-il plusieurs esprits saints ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Jans Sam 30 Jan - 21:27

À bon humble avis, oui : Dieu, béni soit-Il, a créé toute une hiérarchie d'êtres de très haute spiritualité, proches de Lui, capables de prendre en charge une partie des œuvres de la Création (je ne suis pas néoplatonicien pour rien, et adepte du pseudo-Denys, mais déjà Clément d'Alexandrie va dans ce sens).
Mais la question n'est pas là : Ce n'est pas à la théologie (qui fait semblant de s'appuyer sur l'Écriture) de dire finalement comment on doit traduire ! On marche sur la tête !

Comme elle a décidé hier de ne plus traduire "ne nous induis pas en tentation" parce que ça n'allait pas !!! Tout cela parce qu'on a pris au pied de la lettre la traduction de Jérôme : et ne nos inducas in tentationem" !! Vous savez comme moi que le sens premier de peirasmos n'est pas la tentation, mais l'épreuve au sens large, comme Job a eu les siennes. Que demande le priant ? Que Dieu éloigne de lui les épreuves humaines au sens large, voilà.
— Comment, vous osez contester la Vulgate ?", va-t-on me dire ! Jérôme n'est pas infaillible, il a bien écrit une grosse c...nerie: Testamentum pour diathèkè qui rend le b(e)rit : l'Alliance ! juive. Et on lui a été fidèle : le Testament ! mais ces gens-là seraient refoulés aujourd'hui de l'agrégation de langues en écrivant des choses pareilles !! Et parler des Dix "commandements" pour les Dix Paroles ! tout de même !

De toute façon, le pneuma agion, traduit par "de l'esprit saint", un esprit saint, "un souffle divin / saint" (et expliquez à tout le monde que de mettre de temps à autre des majuscules à l'onciale n'a pas de sens autre qu'arbitraire) ne fait que traduire la représentation religieuse de l'auteur, à savoir Luc. L'évolution théologique ultérieure a le droit de l'amplifier ou de le corriger. Tout change, bien sûr, si on considère, contre l'évidence, que les évangiles sont sacrés, coulés dans le bronze et qu'aucune parole ne saurait être mise en doute... Les exégètes même catholiques savent très bien, et l'écrivent parfois, que la fin de Marc, où Jésus envoie els disciples en mission, est un ajout tardif. Vous les avez, vous aussi, je suppose...

Invité Sam 30 Jan - 22:47

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Une remarque qui va peut-être surprendre sur ces "boucs". Je ne suis pas en mesure de vérifier mais j'ai lu que le terme employé dans la Massorétique (je présume, à moins que ce soit la Samaritaine) est "seïrim" qui signifie simplement "velus" (au pluriel).

Vous avez raison, l’hébreu שׁעיר (avec ou sans Yod) signifie, entre autres, "bouc" et "velu",
Esaü est ainsi qualifié de שׁער
Les mêmes lettres שׁער donnent aussi "poil" et "cheveu".

La racine שׁער connote la tempête, le tourbillon, l’orage… et l’épouvante, l’ébouriffement, la broussaille… et c’est aussi une montagne.

D’où la question, est-ce que le sens premier est "velu" ou "bouc" ?

À ma connaissance, la signification "velu" ne se lit que dans deux versets et ce, quand on parle d’Esaü.

Spin a écrit:D'après ma source, "boucs velus" se traduirait par "seïreï izim"). Quid de la Septante ?

Vous évoquez probablement עז < ‘ez > qui possède un champ sémantique voisin de שׁער : "chèvre" et aujourd’hui "velu"… mais aussi "force" et "farouche". On songe bien sûr à עזאזל Azazel.

Pour l’instant, je n’ai pas trouvé d’occurrence bibliques de עז < ‘ez > signifiant "poilu" ou "velu", s'agit-il d'une évolution sémantique inéluctable ?

Côté LXX, l’hébreu שׁעיר devrait appeler un mot grec comme τραγος ou εριφος, de même que l’hébreu עז appelle toujours αιξ quand il s'agit de "chèvre".
mais contre toute attente dans le Lévitique ou les Nombres la LXX préfère la locution "ο χιμαρος εξ αιγων" < cabri des chèvres >

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Jans Dim 31 Jan - 0:30

C'est sûr, je ne suis pas friande des exégèses sauf si elles sont récentes et universitaires, mais j'ai eu la chance de commencer le grec en quatrième et l'avoir approfondi trois ans dans un séminaire de l'EPHE animé par votre professeur Mme Dupont-Roc.

Oui, allez, ajoutons d'obédience catholique ou orthodoxe, on aura le profil complet : Une immense connaissance linguistique, et même du brio, dont une bonne partie est destinée à préserver la pureté théologique, un non-dit, bien sûr : J'ai eu Dupont-Roc comme professeur à la Catho, j'ai mis du temps à comprendre le fonctionnement de l'ensemble. Récentes, ce qui permet d'éliminer 2 ou 3 siècles de recherches exégétiques de professeurs d'université spécialisés.. et surtout indépendants des confessions, donc non soumises à l'imprimatur, souvent allemandes protestantes, brillantes, très productives, passionnées, mais les contraintes de l'édition font qu'on ne peut en traduire en français qu'une partie : ouf ! Nous voilà dans des eaux vaticanesques plus calmes.

On retrouve avec pneuma agion, que vous citez, si complexe à analyser selon vous (sic), le même procédé qu'avec le almah de la Septante, en Esaïe 7,14, où les rabbins du 1er siècle ont prouve abondamment que le terme ne signifiait pas "vierge", mais "jeune fille /femme" (on se mariait jeune à l'époque) ; quelle conséquence sur l'idée (brillante) que Marie, mère du sauveur, toute pure, était vierge ! (en fait, la paternité naturelle de Joseph était mise en question, et une enfance illégitime évoquée, d'où la parade...). D'où le refus obstiné des premières générations de chrétiens de ne pas tenir compte de ces rectifications pourtant hautement compétentes apportées, la Septante fut conservée par les chrétiens avec cette erreur (seulement rectifiée au XXè siècle !) et je ne sais quel père de l'Église s'exclama : "une erreur due au Saint-Esprit pour nous dire la vérité ! Qu'importaient toutes les compétences déployées, on entrait dans l'ère où nulle traduction ne pouvait prendre le pas sur la théologie, ce qui, pour des linguistes universitaires effarés ouvraient la porte à n'importe quelle traduction dévoyée, en fait à n'importe quoi, et ce fut bien le cas.
S'y ajouta le fait que le latin de St Jérôme dans sa Vulgate transformait en termes purement religieux ou théologiques (hamartia = peccatum ; peirasmos : tentationem...) des termes grecs de signification plus élargie, et la coloration orientale, juive, disparut sous la latinisation : Ioussef, époux de Myriam, devint Joseph, Ieshoua devint Jésus... qui finit par être représenté dans la peinture religieuse comme un blond occidental — et de toute façon à la peau très claire et aucun signe ethnique de sémitisme !! Il suffit de voir les tableaux.

Ce qui me navre dans tout cela, c'est que la foi, l'élévation en la transcendance, la reconnaissance de l'amour divin n'étaient nullement en jeu : le Dr. Schweitzer, érudit qui en avait compris assez, ne perdit pas la foi pour autant, au contraire — mais, c'est vrai, il était protestant. Et les exemples sont nombreux : après tout, je ne suis pas devenu athée ! Ah oui, c'est vrai, selon pauline je suis apostat : j'ai en fait ouvert les yeux sur une confession religieuse hélas profondément dévoyée (le catholicisme), dévoiement à la fois par entêtement, manque d'ouverture spirituelle authentique, attachée avec bec et ongles à ses privilèges, fausse compréhension des écritures figées et proclamées intouchables, peur que tout l'édifice s'écroule, et une immense bêtise, un horizon intellectuel très borné, favorisé, il est vrai, par la pompe des fonctions cardinalices, la jouissance du pouvoir, un train de vie de prince appuyé sur une fortune colossale, et la position de dictature de la hiérarchie prompte à étouffer toute rébellion dans l'œuf. Une forteresse pensée inexpugnable, devenue au fil du temps une forteresse assiégée, finalement défendue aujourd'hui par quelques groupes charismatiques à la santé mentale pas toujours assurée, et des groupuscules extrêmes plus inquiétants — qui finissent par confondre le combat pour la foi en une défense de prescriptions "morales" intenables. O tempora, o mores !

gad Dim 31 Jan - 8:11

C'est moi, la structure biologique geveil ( Et non le qsgrand MOI) qui ai lancé ce sujet, mais depuis quelques messages, je suis dépassé, faute d'être latiniste, hébraiste, hélléniste, et j'admire votre érudition, Spin, Jans et Pauline. Ceci dit je comprends tout de même ceci:

Jans a écrit:Ce qui me navre dans tout cela, c'est que la foi, l'élévation en la transcendance, la reconnaissance de l'amour divin n'étaient nullement en jeu : le Dr. Schweitzer, érudit qui en avait compris assez, ne perdit pas la foi pour autant, au contraire — mais, c'est vrai, il était protestant. Et les exemples sont nombreux : après tout, je ne suis pas devenu athée ! Ah oui, c'est vrai, selon pauline je suis apostat : j'ai en fait ouvert les yeux sur une confession religieuse hélas profondément dévoyée (le catholicisme), dévoiement à la fois par entêtement, manque d'ouverture spirituelle authentique, attachée avec bec et ongles à ses privilèges, fausse compréhension des écritures figées et proclamées intouchables, peur que tout l'édifice s'écroule, et une immense bêtise, un horizon intellectuel très borné, favorisé, il est vrai, par la pompe des fonctions cardinalices, la jouissance du pouvoir, un train de vie de prince appuyé sur une fortune colossale, et la position de dictature de la hiérarchie prompte à étouffer toute rébellion dans l'œuf. Une forteresse pensée inexpugnable, devenue au fil du temps une forteresse assiégée, finalement défendue aujourd'hui par quelques groupes charismatiques à la santé mentale pas toujours assurée, et des groupuscules extrêmes plus inquiétants — qui finissent par confondre le combat pour la foi en une défense de prescriptions "morales" intenables. O tempora, o mores !

texte qui me parle car j'en suis arrivé au même constat. Pour résumer, je suis même allé jusqu'à dire que Satan ( Pas un ange déchu, mais la volonté de détruire) s'est réfugié dans l'ECR. Comme il est très malin, il a même autorisé l'ECR à canoniser d'admirables humains. Bon, ce que je dis là, c'est pour causer, je ne pense pas que ça apporte grand chose au débat. Mais pour en revenir au débat, il m'est maintenant évident que le ver est dans l'ECR, mais, mais, si l'ECR s'est fondée sur les Evangiles, le ver n'était-il pas déjà dans le fruit? La notion de péché "volontaire" me paraît notamment terriblement délétère, c'est peut-être ça le ver. Que l'on parle d'erreur, de faute, oui, bien sûr, mais erreur ou faute peuvent se corriger, ce n'est donc pas désespérant, mais le péché, choix volontaire du mal est désespérant.

Spin Dim 31 Jan - 10:08

Jans a écrit:Ce qui me navre dans tout cela, c'est que la foi, l'élévation en la transcendance, la reconnaissance de l'amour divin n'étaient nullement en jeu : le Dr. Schweitzer, érudit qui en avait compris assez, ne perdit pas la foi pour autant, au contraire — mais, c'est vrai, il était protestant.

Je ne crois pas qu'on puisse affirmer quoi que ce soit sur ce qu'Albert Schweitzer croyait ou pas, ce dont il doutait ou pas, dans son for intérieur. J'ai eu l'occasion de me rendre compte que des prêtres catholiques a priori zélés et dans la ligne, voire véhéments dans leurs sermons à la messe, peuvent se montrer fatalistes, impuissants, résignés, quand on leur met sous le nez, en privé, certains aspects.

Encore une fois, une religion ne se réduit pas à sa doctrine.

Jans Dim 31 Jan - 10:23

Je ne crois pas qu'on puisse affirmer quoi que ce soit sur ce qu'Albert Schweitzer croyait ou pas, ce dont il doutait ou pas, dans son for intérieur

Tu ne crois pas... Commence par t'informer davantage : Albert Schweitzer a écrit le cheminement de sa vie et de sa pensée : "Aus meinem Leben und Denken", ed. Fischer n°12876, 9è édition, 2015 ; je trouve sur wiki :

Aus meinem Leben und Denken, Meiner, 1931, 211 p.
Trad. : Ma vie et ma pensée, éd. Albin Michel, Paris, 1960 (plus. réimpr.), 286 p. (ISBN 978-2-226-24643-1) (la traduction française omet certains passages de l'original).
Bon dimanche !

Spin Dim 31 Jan - 13:31

Jans a écrit:Tu ne crois pas... Commence par t'informer davantage : Albert Schweitzer a écrit le cheminement de sa vie et de sa pensée : "Aus meinem Leben und Denken", ed. Fischer n°12876, 9è édition, 2015 ; je trouve sur wiki :
Bon dimanche !

Je ne connais pas plus que ça, mais aurait-il pu se permettre autre chose sans aller vers une marginalisation façon Loisy ?

D'une manière générale, il me semble que la foi chrétienne tient plus par ses réalisations (il y a contribué) que par ses fondements (y a-t-il contribué ?).

Bon dimanche aussi !

Invité Dim 31 Jan - 14:38

Bonjour Jans,

Jans a écrit:On retrouve avec pneuma agion, que vous citez, si complexe à analyser selon vous (sic)

Nous retrouvons ici un des vers qui se tortillent dans le fruit :
La facilité de multiplier les interprétations révèle la propension anthropologique qui consiste à non seulement projeter les autres dans l'erreur en fustigeant leur manque de culture mais encore à les situer à la limite de la mauvaise foi, mauvaise foi que l'on feint parfois d'excuser en invoquant le conditionnement.

Il est possible qu'il y ait plein d'esprits, et que parmi eux il y ait de nombreux esprits qualifiés de saints, et que parmi tous ces esprits saints se distingue un esprit particulièrement éminent que l'on appelle LE saint esprit.

Il est possible aussi que l'on puisse distinguer une entité de type personnel de son influence, c'est ainsi que l'on opposera la personne du Saint Esprit de la force active de D.ieu, béni soit-Il.

Il est possible encore qu'au même titre que l'article fait défaut dans les trois ou quatre occurrences de θεος présentes dans la seconde partie du Prologue du saint apôtre et évangéliste Jean (vv 12, 13 et 18), il faille continuer à s'interroger sur le critère "présence de l'article en grec" pour des auditeurs et lecteurs déjà catéchisés depuis longue date.

Pour notre topique actuel, ce qui importe est la réaction que telle ou telle lecture peut susciter avec sa sauce d'attaque ad personam.

Jans a écrit:le même procédé qu'avec le almah de la Septante, en Esaïe 7,14, où les rabbins du 1er siècle ont prouve abondamment que le terme ne signifiait pas "vierge", mais "jeune fille /femme" (on se mariait jeune à l'époque)

C'est comme πειρασμος on peut brandir un dictionnaire et projeter dans l'erreur voire l'ignorance celles et ceux qui consentent à réfléchir sur ces questions de vocabulaire notamment au prix d'une analyse diachronique comme on peut lire chez Christophe Rico pour almah/parthenos et Marc Philonenko pour peirasmos.
Non que leurs travaux imposassent leur autorité, ils invitent seulement à l'humilité...

Là encore c'est la réaction qui témoigne du ver dans le fruit.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Jans Dim 31 Jan - 18:18

Chère pauline,

C'est un procédé, que dis-je, un art que vous pratiquez depuis longtemps, voire depuis toujours, et avec brio, celui qui consiste à vous appuyer sur vos très vastes et très solides connaissances et à invoquer des sommités universitaires ou intellectuelles (lesquelles, bien sûr, ont l'immense avantage d'être dans la bonne ligne de foi, de marcher dans les rails de la doxa théologique et dogmatique catholique ou orthodoxe : Christophe Rico est publié dans Lectio Divina, c'est tout dire) pour exprimer mezzo voce comme nulles et non avenues les recherches et constats pluriséculaires de la recherche universitaire indépendante en matière d'exégèse, de linguistique et de traduction, taxant à bas bruit ces chercheurs éminents (que vous ne connaissez pas, en fait) d'avoir un parti-pris pour le moins hostile à l'Église, ou, pour le moins, d'extrapoler ou d'échafauder des hypothèses échevelées, votre leitmotiv sur ce forum, ou vous faites simplement semblant de croire que je n'avance que des opinions personnelles sans valeur...

Les résultats qu'ils osent afficher sont très solides, reconnus sur le plan international, et présentent des différences notables et parfois criantes vis-à-vis de la doxa citée — et pour cause : ils n'ont ni œillères ni hiérarchie susceptible de les massacrer — voilà qui ne peut que vous renforcer dans votre opinion indéracinable, exprimée sur ce forum, il faut le reconnaître, avec une douceur toute évangélique, mais dissimulant mal le mépris que vous vouez à tous ces apprentis-sorciers de l'exégèse ou de la recherche biblique libre, fussent-ils eux aussi, des sommités internationales : Daniel Marguerat, Pierre Gibert (Jésuite, au ton très libre), David du Toit, Ulrich Körtner, Andreas Lindemann, Walter Schmithals, Werner Kümmel, Ernst Troeltsch, Drewermann, Pierre Geoltrain, Hans Küng. La liste est longue. Et je ne remonte pas au XIXè siècle.

Voilà des savants et chercheurs qui méritent mieux que votre aimable condescendance, et ce qui peut expliquer mon agacement, que vous traduisez en attaque ad hominem de ma part. Libre à vous, peu me chaut, vous avez à présent mon avis circonstancié.

Invité Dim 31 Jan - 18:46

Bonjour Gad,

gad a écrit:La notion de péché "volontaire" me paraît notamment terriblement délétère, c'est peut-être ça le ver. Que l'on parle d'erreur, de faute, oui, bien sûr, mais erreur ou faute peuvent se corriger

Je ne crois pas.

On peut espérer pouvoir se corriger pour éviter les maladresses, les inadvertances, les sottises, les erreurs, les fautes, les offenses, les addictions, les délits, les crimes, les pires monstruosités... On peut espérer pouvoir se corriger pour éviter de les reproduire...

Mais le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas toujours évident.

Oooh! il y a toujours des gens pour nous dire "Quand on veut on peut !" mais c'est gens-là ont-ils eu à combattre vraiment ?
Je ne parle pas ici de la bonne résolution ou de la petite remise en question... Non ! je parle du vrai combat, celui où l'on perd tout le temps !

On retrouve ici un thème abordé naguère : d'où viennent mes fautes ou mes erreurs ? est-ce inné ? puis-je leur échapper ?

Que faire quand l'on ne peut pas se corriger ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit qu'Il ne juge pas et qu'Il nous pardonne.
Il est là même quand nous sommes engloutis dans le bourbier de ce qu'on appelle parfois "nos mauvais penchants". Il n'y a pas nécessairement de miracle, mais Lui au moins ne Se lasse jamais de nous tendre la main.

gad a écrit:mais le péché, choix volontaire du mal est désespérant.

J'ignore d'où vient la notion de péché volontaire...
La Torah ne prévoit aucun sacrifice pour les péchés volontaires, elle ne prévoit que des sanctions.

Mais je sais en effet que la récurrence de choix lucides, éclairés mais malfaisants, récurrence dont nous pouvons nous sentir prisonnière, est désespérante.
Le vocabulaire n'y change rien.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Jans Dim 31 Jan - 23:02

Le ver dans le fruit, revenons au sujet : Pourquoi le catholicisme, qui fut si brillant, si puissant, si élevé, si pieux, si magnifique, si intelligent, si subtil (mais aussi cruel, dictatorial, sanguinaire, inquisitorial) est devenu avec le temps une espèce de superstructure hiérarchique, dépassée, figée ?

Elle fut totalement dépassée par l'intelligence, la culture, les Lumières, les progrès de la philosophie, de la pensée ; comme elle participa des siècles durant à l'exploitation éhontée, jugée normale, du petit peuple sous la monarchie (voyez le nombre de "granges aux dîmes" dans tant de villages : le dixième des biens et récoltes du paysan revenait au clergé, qui ne payait aucun impôt !), sa puissance fut d'abord ébranlée par la Révolution.
Les dogmes qui ont fini par apparaître absurdes au bon sens (même aux esprits épris de spiritualité), arbitraires, le fruit de querelles théologiques insensées, loin de la prédication de Jésus — mais chacun est libre bien sûr de ses convictions —, avec une morale sexuelle hors de tout bon sens (la contraception autre que naturelle reste interdite,!!), alors que le clergé, protégé par la hiérarchie, a toujours abrité en son sein, à côté d'êtres magnifiques de spiritualité, des misogynes, des immatures, des pédophiles, des êtres à demi sexués, plus ceux qui y trouvent une situation, une reconnaissance sociale, et se montrent utiles : les Africains qui font vivre les paroisses françaises en sont un bon exemple : en Afrique, ils ne sont rien, en France ils ont un statut social. Qui ignore que leurs besoins sexuels ou leur culture imposent en Afrique une compagne connue dont personne ne s'offusque ? Si ce propos vous choque, c'est que vous êtes mal renseignés.

Vint le temps où certains clercs et gens érudits étudièrent la bible comme document historique, religieux, sociologique, archéologique ; l'exégèse, l'analyse autre que celle autorisée par des clercs, dont l'interprétation était soumise à la seule appréciation de l'Église (la lecture individuelle de la bible était interdite, y compris aux séminaristes du début du XXè siècle, qui avait l'interdiction de posséder une bible !) et ronronnait avec le vocabulaire et les structures connues qui ne dérangent personne (à vrai dire, les homélies actuelles, sur les ondes, sont d'une indigence intellectuelle et spirituelle incroyable), cela devint la crise du "modernisme" au début du XXè siècle, où l'Église sembla d'abord, par son intransigeance, sortir vainqueur mais, en fait, avec le temps, sa position fut fragilisée et elle dut faire des concessions. Aujourd'hui, elle mène un combat d'arrière-garde, perdu d'avance, d'abord parce que les Églises protestantes ont prouvé qu'on pouvait être croyant, spiritualiste, animé d'une vraie foi, et analyser logiquement et intelligemment les écrits bibliques, avec leurs contradictions et incohérences, et ensuite parce que la sève intellectuelle, le brio de l'intelligence cultivé et cohérente s'est retiré de l'Église catholique pour émigrer vers les élites intellectuelles issues de l'Ecole Normale Supérieure, des facultés, des chercheurs divers de grand format — si l'on veut bien excepter quelques Jésuites brillants, bientôt suspects au Vatican : Michel de Certeau, tellement doué et polyvalent qu'il est insaisissable, et Teilhard de Chardin avant lui, suspecté, en tant qu'anthropologue de grand talent, de mettre en cause la Genèse... Alors quels soucis occupent aujourd'hui le Vatican ? La gestion catastrophique des finances, minées par les détournements et opérations douteuses des cardinaux qui s'en chargeaient — les liens avec la mafia se révélèrent très dangereuses — et les scandales de pédophiles, qui ruinent la réputation de l'Église et ruinent les finances de pays tels que les USA en dédommagements aux jeunes victimes...

Spin Jeu 4 Fév - 8:43

Jans a écrit:Le ver dans le fruit, revenons au sujet : Pourquoi le catholicisme, qui fut si brillant, si puissant, si élevé, si pieux, si magnifique, si intelligent, si subtil (mais aussi cruel, dictatorial, sanguinaire, inquisitorial) est devenu avec le temps une espèce de superstructure hiérarchique, dépassée, figée ?

Peut-être parce qu'à chaque fois qu'il (personnification pour simplifier, comme d'habitude) essaie d'aller plus loin il se rend compte qu'il s'affaiblit, qu'il perd de son emprise. Regretterais-tu le temps où il mettait en oeuvre la plus terrible police de la pensée de tous les temps ?

Jans a écrit:Elle fut totalement dépassée par l'intelligence, la culture, les Lumières, les progrès de la philosophie, de la pensée ; comme elle participa des siècles durant à l'exploitation éhontée, jugée normale, du petit peuple sous la monarchie (voyez le nombre de "granges aux dîmes" dans tant de villages : le dixième des biens et récoltes du paysan revenait au clergé, qui ne payait aucun impôt !), sa puissance fut d'abord ébranlée par la Révolution.

Déjà avant, par l'irruption de la Réforme, même s'il a pu limiter les dégâts et stabiliser la situation en se remettant un peu en cause (Contre-Réforme).

Jans a écrit:les Africains qui font vivre les paroisses françaises en sont un bon exemple : en Afrique, ils ne sont rien, en France ils ont un statut social. Qui ignore que leurs besoins sexuels ou leur culture imposent en Afrique une compagne connue dont personne ne s'offusque ? Si ce propos vous choque, c'est que vous êtes mal renseignés.

Façon de régler le problème devenu de plus en plus criant de manque de prêtres (on a parlé un temps, là aussi, de "crise" des vocations, mais une crise qui s'éternise devient autre chose qu'une crise). Ces prêtres africains font le job. Mon petit-fils ayant été baptisé, j'ai pu en voir un à l'oeuvre. Il avait parfaitement intégré qu'on lui demandait quelque chose de festif, décontracté, et il n'y manquait pas.

Jans a écrit:Vint le temps où certains clercs et gens érudits étudièrent la bible comme document historique, religieux, sociologique, archéologique ; l'exégèse, l'analyse autre que celle autorisée par des clercs, dont l'interprétation était soumise à la seule appréciation de l'Église (la lecture individuelle de la bible était interdite, y compris aux séminaristes du début du XXè siècle, qui avait l'interdiction de posséder une bible !) et ronronnait avec le vocabulaire et les structures connues qui ne dérangent personne (à vrai dire, les homélies actuelles, sur les ondes, sont d'une indigence intellectuelle et spirituelle incroyable),

Il est certain que la lecture de la Bible peut amener à se poser beaucoup de questions si on adhère au Christianisme. Mais il n'est pas simple, une fois qu'on a admis le principe des remises en causes, de leur fixer une limite. Toi-même, tu sembles (tu me diras si je me trompes) refuser de remettre en cause la supposée perfection, glorification, de Jésus. Dès lors, à quoi bon t'indigner si certains placent la limite bien en-deçà de cette remise en cause-là ?

Jans Jeu 4 Fév - 9:52

Toi-même, tu sembles (tu me diras si je me trompes) refuser de remettre en cause la supposée perfection, glorification, de Jésus. Dès lors, à quoi bon t'indigner si certains placent la limite bien en-deçà de cette remise en cause-là ?

C'est curieux le mal que l'on a à faire comprendre son propos ! Je m'occupe de linguistique, traduction, sociologie et histoire ; la "glorification" de Jésus est en fait celle de Jésus-Christ, donc déclaré Christ, élu, Messie, puis Fils de Dieu. Cela n'a pu avoir lieu qu'après les manifestations, les "apparitions" : Paul a un mot concis et bref, un verbe qui dit bien ce qu'il en est, lui-même ayant été un témoin : ophtè : il a été vu, il s'est manifesté.

Quel que soit ce qu'on peut mettre derrière, cela a eu lieu et mis tout en marche, sinon rien n'est explicable. Avant, Jésus surnommé le Choisi (?), le (sanctifié (?), l'être à part (?) celui qui est proche de la Source (?) : nazôraios, le nazaréen, est un thaumaturge et un mystique exceptionnel, mais qui reste dans le cadre du judaïsme, même s'il en réforme les aspects les plus rigides voire puérils, tout en annonçant à ses coreligionnaires la fin des temps proche, le règne de Dieu, les guérisons en étant un des signes, et la nécessité de changer de vie et la proximité de YHWH, Dieu miséricordieux et bon. Pas plus, pas moins. On voit bien que dans les synoptiques il refuse tous les titres. Qu'ont retenu de lui les gens qui l'ont côtoyé ? quelques paroles fortes, parfois sublimes ; sûrement pas des discours entiers. L'évangile de Thomas est très éclairant là-dessus.

Mais avec la scission très progressive d'avec le judaïsme et la fondation de facto d'une autre religion, la constitution de nouveaux rites et de ce qui deviendra des sacrements, nécessitant un clergé, la relecture et réécriture de son aventure dans les évangiles est présentée sous le prisme de la nouvelle foi : On ne parle plus d'un thaumaturge mystique mais à présent du Messie, homme que Dieu a tiré de la mort (discours de Pierre lors de la pentecôte), puis du Fils de Dieu lui-même (évangile de Jean). Finalement, sa vie et sa mort seront interprétés comme une "économie du salut", une rédemption de l'humanité entière par son sang.

C'est de la théologie, à chacun de croire ce qui lui convient, l'éclaire ou l'élève, je ne m'occupe que de la collision dans les évangiles des différentes croyances à différentes périodes, tout étant présenté comme une situation existant dès l'origine, le Jésus historique cohabitant plus ou moins bien avec Jésus-Christ ressuscité descendu du Ciel pour sauver l'humanité. Et plutôt moins bien, car il s'agit pour les rédacteurs, au premier chef, de démontrer les racines de leur foi, de témoigner, de montrer Dieu dans l'homme Jésus, et de conforter la foi et les épreuves des premiers chrétiens, d'où la nécessité de mettre dans la bouche de Jésus des propos qui ne peuvent être historiques : multiples prédictions sur son destin, dénonciation de Judas, prédictions sur les persécutions des chrétiens, inexistantes durant de longues années, voire leur mise à mort : alors que Jésus déclare à ses disciples que plusieurs verront l'établissement du Royaume encore de leur vivant, envoi en mission dans le monde entier, ce qui certes ne cadre pas du tout avec une fin du monde très proche, ni avec la difficulté, visible dans les Actes, à admettre des non-juifs parmi les chrétiens. Bon ; on ne va pas reprocher à des croyants de vouloir faire partager leur foi ? D'avoir une conception de l'Histoire qui n'est pas la nôtre 19 siècles après ? D'arranger un peu les épisodes avec du merveilleux, irréfutable puisque "tout est possible à Dieu" ? reste que les guérisons extraordinaires sont confirmées par les adversaires de Jésus, les Juifs du talmud (mais attribuées à la "magie" apprise en Egypte..).

La conception par l'Esprit-Saint et la virginité de Marie seront une étape théologique ultérieure : Pierre n'en parle pas, Paul non plus (il ne nomme même pas Marie !), qui ajoute "descendant de David selon la chair" ; cela vient-il de la traduction fautive de la Septante parlant d'une vierge au lieu d'une jeune femme ? On sait que les chrétiens ont adopté l'AT dans sa version grecque, la Septante, non révisée ; cela est-il en lien avec l'accusation des Juifs d'être en fait le fils illégitime d'un Romain nommé Panthera, pour désamorcer le conflit ? Là, les convictions personnelles entrent en jeu, et plus seulement la linguistique ou l'analyse historique et sociale. Or je ne dirige pas une entreprise de démolition, je fais de la chirurgie réparatrice...

gad Jeu 4 Fév - 10:36

Quel que soit ce qu'on peut mettre derrière, cela a eu lieu et mis tout en marche

Je ne m'en souviens pas :grt:

Jans Jeu 4 Fév - 11:34

Une nouvelle croyance, une nouvelle religion ne naît pas de rien ; par ailleurs, le premier à mettre des éléments par écrit, Paul, le fait 23,24 ans après les faits : on n'invente pas un mythe, on ne raconte pas des fariboles en 20 ans, d'autant que les adversaires confirment une partie. L'interprétation est bien sûr différente selon chacun...

gad Jeu 4 Fév - 14:40

Voyons, Jans, vous savez très bien que de multiples expériences sociologique ont été faites sur les témoignages et que des témoins à une même scène ne rapportent pas exactement les mêmes choses, alors 20 ans après.!!!

Jans Jeu 4 Fév - 15:10

Paul a dû avoir sur le chemin de Damas une expérience semblable ; quelque chose qui est à la fois dans le temps et hors de la réalité ordinaire. La réalité cachée des choses apparaît de plus en plus complexe dès que l'on dépasse le banal ; je sais comme toi que le temps au sens de l'écoulement uniforme n'est qu'un mirage, que la lumière est à fois corpuscules et ondes, que le vin que nous buvons n'a pas le même goût pour chacun, parce que le PH du palais diffère et l'expérience aussi, que la couleur a une longueur d'onde et le son une fréquence... et qu'il n'y a aucune explication réelle à l'efficacité d'un placebo, pourtant constatable... et autres bizarreries, mais plus personne n'ose dire naïvement comme au XIXè siècle : un jour la science expliquera tout !

gad Jeu 4 Fév - 18:26

Nous sommes bien d'accord, la science n'explique pas tout, par exemple le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. Elle explique comment ça fonctionne, par exemple, elle explique comment du jaune apparaît au bout d'une chaîne de transmission à partir de l'impact de photons sur la rétine, mais elle n'explique pas, et ne peut expliquer pourquoi du jaune apparaît, le mystère, c'est le jaune.
Ceci dit, à propos des témoignages, elle explique comment ils se transmettent et comment un fait peut être interprété de milles façons.

Jans Jeu 4 Fév - 19:51

je voulais dire que même en science des abîmes de nouvelles conceptions s'ouvrent, et que nous ne pouvons qu'observer, du mieux possible, ce qui s'est passé, sachant qu'on est à la limite de la compréhension.

Spin Jeu 4 Fév - 19:54

Jans a écrit:Quel que soit ce qu'on peut mettre derrière, cela a eu lieu et mis tout en marche, sinon rien n'est explicable. Avant, Jésus surnommé le Choisi (?), le (sanctifié (?), l'être à part (?) celui qui est proche de la Source (?) : nazôraios, le nazaréen, est un thaumaturge et un mystique exceptionnel, mais qui reste dans le cadre du judaïsme, même s'il en réforme les aspects les plus rigides voire puérils, tout en annonçant à ses coreligionnaires la fin des temps proche, le règne de Dieu, les guérisons en étant un des signes, et la nécessité de changer de vie et la proximité de YHWH, Dieu miséricordieux et bon. Pas plus, pas moins. On voit bien que dans les synoptiques il refuse tous les titres. Qu'ont retenu de lui les gens qui l'ont côtoyé ? quelques paroles fortes, parfois sublimes ; sûrement pas des discours entiers. L'évangile de Thomas est très éclairant là-dessus.

Qu'est-ce qui retient, dès lors, d'aller au bout de la démarche et de considérer, ou au moins envisager, que les accusations portées contre Jésus en Luc 23:2 pouvaient être fondées ?

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