Re: Le ver dans le fruit

[gad]

Bon réquisitoire, complémentaire du mien.

On respire un air plus sain chez les protestants, il faut bien bien l'avouer.

 Peut-être, je ne connais rien au protestantisme, sinon qu'on adore pas des saints.  Mais commandent-il aussi d'aimer son prochain?

Ne rencontre-t-on pas des humains de haute spiritualité dans toutes les religions et idéologies?  Même si le communisme à la soviétique s'est montré atroce, il y avait des hommes et des femmes communistes merveilleux par exemple.

Vous apportez de l'eau à mon moulin. Le clivage "chrétien/pas-chrétien" n'est pas pertinent.

Mais je n'ai nulle par nié que toutes les religions et idéologies contiennent un ver! Simplement, il y a sur terre plus d'un milliard de chrétiens, et comme le dit Jans, le catholicisme a régné 14 siècles.

Je suis parfaitement conscient que l'amour pour autrui et toute la nature d'ailleurs, résoudrait bien des problèmes, malheureusement, l'amour ne se commande pas.

Le voilà votre ver !
Inutile d'aller plus loin : L'humain peine à aimer tout le monde.

 Oui, mais de nos jours, il commence à comprendre le fonctionnement de son psychisme et j'ai constaté dans ma vie que comprendre quelqu'un permet d'éprouver de la compassion sinon de l'amour pour cette personne, et surtout à ne pas lui en vouloir.

Le ver est dans la nature du vivant mais seule l'humanité en perçoit la malfaisance éthique car c'est aussi la question de l'Évolution de l'Humanité : son regard change sur d'innombrables pensées, paroles et actions qui deviennent inadmissibles. Le Guerrier sait qu'il y a des crimes de guerre, le Juge sait que la peine de mort est contestée, le Pater Familias sait qu'il n'a pas tous les pouvoirs sur sa famille, l'Adulte sait qu'il ne peut pas tout avec les enfants et adolescents, etc. Or, cette Évolution n'est pas uniquement le fruit de la compétition ou de la sélection naturelle, cela ne confère pas un avantage adaptatif d'interdire l'excision...

 Tout à fait, mais quelle est la part du christianisme et plus particulièrement du catholicisme dans cette évolution?

Pour moi, l'Évolution paraît motivée, entre autres, par une haute idée de l'Humanité que révèle la phrase de Camus  “Non, un homme ça s’empêche. Voilà ce que c’est un homme, ou sinon…”

 En effet, prendre de la distance avec ses pulsions, mettre la raison et le cœur aux commandes, tel est le propre de l'humain.

Ainsi il y a le ver dans la vie, mais aussi une étincelle qui brille au bout du chemin : l'idée que l'on se fait de la Grandeur et de l'Honneur de l'Humanité.

Tout à fait.

Sauf qu'il n'est même pas sûr que les gens de pouvoir soient heureux,

La quête hédoniste n'a aucune raison d'être couronnée de succès.

 En effet

L'humain peine à aimer tout le monde.

Surtout si on prend ce terme au premier degré et dans un sens qu'il n'avait sans doute pas pour Jésus, car celui-ci employait bien des hyperboles — et en fait, on ignore quel terme araméen il utilisait pour agapè. Le décodage du terme par l'hyperbole est facile quand Jésus recommande de s'arracher un oeil s'il est objet d'offense, il l'est moins ici mais pourtant très clair (tout comme l'image clairement hyperbolique de boire son sang et de manger sa chair pour indiquer une identification spirituelle, symbolique ; prendre cela au pied de la lettre était impossible pour des juifs).

En tout cas, on a la parabole explicite du Bon Samaritain, qui nous indique la voie : compassion et entraide. Pour le reste, le "tu aimeras ton prochain comme toi-même" ou, possible aussi : "tu aimeras ton prochain, ton semblable / car il est comme toi" de l'AT, il s'adresse à des juifs pour des juifs (on le comprend mieux quand on voit que la Loi n'autorise pas le prêt à intérêt entre juifs, mais avec des non-juifs, si), Jésus, lui, étend la notion à l'étranger, voire à l'adversaire (Juif contre Samaritain) ; au passage, le mot de Jean "je vous donne un commandement nouveau" est manifestement l'oeuvre d'un rédacteur qui à la fin du siècle s'adressait à  des païens voulant devenir chrétiens, dire cela à des Juifs aurait été absurde : il connaissait cette Parole depuis toujours.

 Merci de ces précisions. Ceci dit, " Aime ton prochain" est tout de même un commandement, une injonction paradoxale, source de souffrances, comme le dit Matteson.
Jésus n'avait dû dire que le très banal et normal "shalom" : bonjour ! en retrouvant ses disciples.

 Bien vu !

[Jans]

merci, gad !

j'ai constaté dans ma vie que comprendre quelqu'un permet d'éprouver de la compassion sinon de l'amour pour cette personne, et surtout à ne pas lui en vouloir.

Voilà, ça c'est de la vraie spiritualité. J'ai dû mettre au moins 30 ans pour avancer sur ce chemin-là.
Les Dix commandements ont pour nom en fait : les Dix Paroles, ce sont des injonctions : si tu comprends bien la vie, tu feras.... etc. C'est plus doux, ce n'est pas un "double bind", comme la demande : "restez naturel" ! ou "si tu veux qu'on se comprenne, ne dis rien" !!

De même, il n'y a jamais eu de "Testament", ni ancien, ni nouveau : le grec diathèkè traduit l'hébreu b(e)rit : l'alliance. Le nombre de c...neries de traduction pour des écrits aussi importants, c'est pas croyable ! Idem pour "ne nous induis pas en tentation ! horreur ! Dieu pouvait tenter, pas possible ! Que dit le grec d'origine ? Ne nous conduis pas sur le chemin des épreuves / de l'épreuve" (peirasmos ne signifie "tentation" qu'en 2è ou 3è position, de même que "hamartia" ne signifie pas au départ "péché", mais "ratage de cible", errement", fourvoiement, égarement...)

[Invité]

Bonjour Jans,

Là n'est pas le problème : la religion dans laquelle on a été élevé, celle qui est le fondement de la famille, qui a régné avec brutalité sur la France durant 14 siècles : le catholicisme, à l'origine de tant de souffrances et de malheurs, qui a accepté les esclaves jusqu'au XIè siècle dans les abbayes, qui a profité du système d'exploitation coloniale au lieu de le dénoncer (contrairement à Gide ou Albert Londres pour l'Afrique noire) ne peut être dédouanée

Il n'en est pas question ici. Qui peut défendre l'ECR en tant qu'institution ? On peut juste essayer de faire la part des choses...

Et puis, il y a le fruit de grandes pesanteurs sociologiques voire anthropologiques : qui de nous aurait pris conscience du scandale que constituait les conditions de vie de toutes celles et tous ceux qui furent surexploitées par ou avec la bénédiction de l'ECR ?
C'est comme la torture, il est aisé de la condamner devant son clavier d'ordinateur en 2021, mais qu'aurait-on fait en situation concrète ? Se serait-on "empêché" ?  

J'ai interprété le sujet de Gad en y voyant une question simple qui se pose pour l'Évangile, pour le marxisme, l'Hindouisme et l'Islam... y a-t-il dans le fond idéologique le plus essentiel les ferments qui induisent les dérives barbares, le cynisme et l'absence totale de prise de conscience ?

Et finalement, une religion qui fait le contraire de la prédication de Jésus : établit le culte, les sacrements et le dogme comme fondement de la vie religieuse, l'essentiel de la sanctification, la qualité de la vie quotidienne comptant finalement pour assez peu... quelle dérision !

Qu'une institution institutionnalise et se coupe de sa base en grandissant, c'est dans sa nature.
Qu'elle soit aveugle sur ses propres erreurs, c'est extrêmement courant...

De sorte qu'il y a incontestablement des éléments "systémiques" qui transforment les meilleures intentions du monde en bureaucratie bornée et mortifère. Et si les Églises Protestantes ont apparemment fait moins de sottises quand elles sont devenues sociologiques c'est probablement parce qu'elle n'ont jamais opté pour un centralisme aussi pesant et qu'elles ont éclaté en une multitude de structures, avec sûrement un rôle positif de la concurrence.

Mais si je reviens à l'Évangile et mon idée du moment, je note que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais dit à un malade : "Prends sur toi ! la vie éternelle est si précieuse que tu ne dois pas te faire un monde de ta souffrance actuelle. De toute façon, en tant que pécheur tu l'as bien mérité, donc ferme-la ! ".

Je ne lis pas dans les Évangile cette polarisation sur une ontologie pécheresse où l'humain le plus vertueux mérite encore la sanction, polarisation que saint Augustin d'Hippone a involontairement personnifié.
De façon absurde, l'acceptation de la souffrance des martyrs devint vite un modèle prescriptif pour tout un chacun.
Les écrits des Pères du désert nous montrent que très tôt le Christianisme a subi l'influence du stoïcisme et de l'épicurisme authentique, plus tard le thème de la souffrance salvifique a pris une importance considérable... etc.
Est-ce que tout ça est en ferment dans les Évangiles ?

On pourrait arguer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a encouragé la misère et/ou son acceptation en bénissant les pauvres mais c'est parce que l'on oublie son incroyable réquisitoire contre les riches. De même, prudemment, on oublie que les trois tentations du désert ont souvent fait chuter les Institutions Ecclésiales chrétiennes

On respire un air plus sain chez les protestants, il faut bien bien l'avouer.

Les grand pays protestants qu'ont été très longtemps les USA ou l'Allemagne se sont-ils montrés plus vertueux ? leurs principales institutions ecclésiales ont-elles souvent élevé la voix de la dénonciation ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

On pourrait arguer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a encouragé la misère et/ou son acceptation en bénissant les pauvres mais c'est parce que l'on oublie son incroyable réquisitoire contre les riches.

Bonjour pauline,
Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue la perspective à relativement court terme de l'avènement du Règne, du vivant même de certains disciples, conviction partagée par Jésus et Paul — et les première "églises", puisque Paul leur reproche de ne plus rien faire ! Ou bien il faut penser que les paroles annonçant le règne de leur vivant ont été mises a posteriori dans la bouche de Jésus, mais comme cela ne va pas du tout dans le sens de la réalité historique (il ne s'est rien passé...), cela me semble peu vraisemblable. On note d'ailleurs que l'idée de basileia tou theou disparaît quasiment chez Jean, donc vers 90-95.

Le fait de penser que l'image de Jésus donnant son sang à boire et sa chair à manger est hyperbolique n'invalide pas l'idée pour les chrétiens ultérieurs non-juifs d'en faire un sacrement : L'évolution de l'Eglise est une histoire vivante, et après tout il n'y a aucun sacrement dans le judaïsme. Il y en a eu un nombre très variable en catholicisme, comme on sait, le signe de croix fut un temps un sacrement...

[Invité]

Bonjour Gad,

Oui, mais de nos jours, il commence à comprendre le fonctionnement de son psychisme et j'ai constaté dans ma vie que comprendre quelqu'un permet d'éprouver de la compassion sinon de l'amour pour cette personne, et surtout à ne pas lui en vouloir.

On peut sûrement se figurer que l'on comprend l'autre.
Rationaliser le comportement d'autrui relève de la nécessité vitale depuis la nuit des temps, mais au fond qui n'a pas entendu le cri "Non ! Tu ne peux pas comprendre !". Qui peut se glorifier de se comprendre soi-même ?

Ici vous soulevez un thème classique des morales : le pardon. Trop souvent, les morales nous enjoignent de pardonner sans trop nous expliquer comment faire.
Évidemment, une femme violée peut comprendre que le violeur l'a trouvée attirante, qu'elle n'a pas été assez claire avec lui, qu'il a subi les stéréotypes et injonctions du patriarcat, que la testostérone a été trop forte, qu'il n'a pas pu se dominer, que tout est allé trop vite, etc.  

Est-ce que cela a un rapport avec la compassion ?

quelle est la part du christianisme et plus particulièrement du catholicisme dans cette évolution?

Il me semble que cette évolution a été beaucoup plus intense dans les pays qui ont subi l'influence du christianisme.
Certes, il y a l'influence du développement économique et du bouleversement des rapports sociaux, mais il n'est pas audacieux de songer que le siècle des lumières intériorise beaucoup de thèmes évangéliques et les sécularise d'autant plus radicalement que l'ECR les a négligés. Même le capitalisme aurait bénéficié, selon Max Weber, de la réactualisation protestante des Évangiles.

En effet, prendre de la distance avec ses pulsions, mettre la raison et le cœur aux commandes, tel est le propre de l'humain.

Au niveau individuel, c'est un projet beau et ambitieux.
Mais au plan institutionnel, pourquoi une institution est victime de pulsions ?

"Aime ton prochain" est tout de même un commandement, une injonction paradoxale, source de souffrances, comme le dit Matteson.

Il est clair que dès qu'une religion ou une philosophie propose une exigence un peu ambitieuse, elle est source d'insatisfaction et donc de souffrance.
Que dire de votre "Prendre de la distance avec ses pulsions, mettre la raison et le cœur aux commandes" ?

Ceci dit, le commandement lévitique "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" conclut et récapitule une énumération de règles de bonne conduite fort raisonnables et assez peu contraignantes.

Le verbe hébreu est ‘ahab אהב , à mes yeux son éventail sémantique est assez comparable à notre français "aimer".
Il y a peu de raisons pour que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait employé un autre verbe.

Je note encore que la parabole du bon Samaritain ne décrit pas un comportement incroyable de la part du Samaritain, rien n'indique qu'il consent un sacrifice ou qu'il s'impose une lourde contrainte, il ne fait que se comporter avec humanité.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Oui, mais il est samaritain, l'autre est juif. Personne n'aime les juifs, même pas les juifs !

[Invité]

Bonjour Jans,

Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue la perspective à relativement court terme de l'avènement du Règne, du vivant même de certains disciples, conviction partagée par Jésus et Paul — et les première "églises", puisque Paul leur reproche de ne plus rien faire !

L'espèce de communisme de l'Église primitive ne me paraît pas très explicatif de la dérive institutionnelle de certaines Églises au fil des siècles dès Constantin.

On note d'ailleurs que l'idée de basileia tou theou disparaît quasiment chez Jean, donc vers 90-95.

Beaucoup de choses "disparaissent" chez le saint apôtre et évangéliste Jean... son vocabulaire et ses thèmes sont des plus singuliers...

Est-ce que le Royaume de D.ieu, béni soit-Il, des synoptiques qui est parfois présenté comme actuel ne serait qu'une construction des rédacteurs pour manifester leur attente de la parousie ? Chez saint Jean il est clairement actuel mais pas de ce monde.  

Le fait de penser que l'image de Jésus donnant son sang à boire et sa chair à manger est hyperbolique n'invalide pas l'idée pour les chrétiens ultérieurs non-juifs d'en faire un sacrement

Hyperbolique ou symbolique au sens fort ?

... c'est à dire affirmant une quasi identité entre les deux parties du symbole, selon l'idée que le symbole est ce disque ou cet anneau brisé dont les deux moitiés en s'adaptant parfaitement témoignent de leur unité.

Mais je songe aussi que le Sang du Christ connaît deux interprétations : l'une sacrificielle, on tue le Fils de D.ieu, béni soit-Il, pour apaiser Son Père ; l'autre sacramentelle pour fonder solennellement une Alliance.
Il est possible que le primat du sacrifice sur l'Alliance a pesé sur l'évolution des institutions. "Vous rendez-vous compte ! le Fils est mort à cause de vos péchés...", ce coup-ci c'est plutôt culpabilisant.

Oui, mais il est samaritain, l'autre est juif. Personne n'aime les juifs, même pas les juifs !

Oui, c'est une des deux pointes de la parabole. Le Samaritain aide quelqu'un qui appartient à un peuple qui a, il n'y a pas si longtemps, rasé la capitale de Samarie et qui depuis Esdras professe, en acte, un très profond mépris... le contentieux est très lourd. On sait que les Juifs détestent les Samaritains donc on peut raisonnablement soupçonner que les Samaritains nourrissent un très profond ressentiment.
C'est en ce sens que le Samaritain est vraiment exemplaire.

L'autre pointe, peut-être, est que l'on s'attendrait à ce que le prochain désigne l'aidé et non pas l'aidant.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonsoir Pauline,

Il est possible que le primat du sacrifice sur l'Alliance a pesé sur l'évolution des institutions. "Vous rendez-vous compte ! le Fils est mort à cause de vos péchés...", ce coup-ci c'est plutôt culpabilisant.

C'est le moins qu'on puisse dire. "Le colloque se fera en imaginant Jésus Christ présent devant moi, fixé à la croix. Aussi je rechercherai en moi-même pour quelle raison le Créateur infini en personne a daigné se faire créature et de la vie éternelle en venir à la mort temporelle pour mes péchés. Je me ferai aussi reproche à moi-même en me demandant ce que, jusqu’ici, j’ai fait pour le Christ, qui puisse être rappelé…" (Ignace de Loyola, Exercices spirituels).
"Regarde Jésus. Chaque déchirure est un reproche ; chaque coup de fouet une occasion de douleur, pour tes offenses et pour les miennes".
(Josemaría Escrivá de Balaguer, Chemin).

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même,

[Jans]

on tue le Fils de D.ieu, béni soit-Il, pour apaiser Son Père

Cette hypothèse, continuation de la mentalité juive se souvenant d'Isaac et des multiples sacrifices du Temple, est totalement démentie par l'enseignement de Jésus — et avant lui, des prophètes qui ont affirmé la parole de YHWH : "je hais vos sacrifices sanglants". Jésus appelle Dieu abba, on le sait, c'est un père miséricordieux et aimant, il demande juste que la vie de chacun soit plus droite et meilleure pour mériter d'être auprès de Lui — c'est déjà davantage qu'une résurrection du corps et de l'âme ! Pas de demande de verser le sang, seul Paul dit cela ; Et les hommes ne sont plus hommes ni femmes, mais différents après la mort : Jésus le dit. Si bien que, en y regardant de près, la vie après la mort promise par Jésus est au-delà d'une simple résurrection des corps, à laquelle tenaient tant les juifs, obsédés par la séparation du corps, le bâsar et l'âme, la nefesh, qui menait sans lui une demi-vie au sheol ; on sait tout cela. Mais, ce qui change tout, il y a les apparitions.

[Spin]

Si bien que, en y regardant de près, la vie après la mort promise par Jésus est au-delà d'une simple résurrection des corps, à laquelle tenaient tant les juifs, obsédés par la séparation du corps, le bâsar et l'âme, la nefesh, qui menait sans lui une demi-vie au sheol ; on sait tout cela. Mais, ce qui change tout, il y a les apparitions.

Pour une obsession on ne peut pas dire que ça ressorte souvent dans la Bible juive. Et on sait que les sadducéens, qui dominaient du temps de Jésus, ne croyaient à aucune vie après la mort. Flavius Josèphe, pharisien déclaré, laisse entendre quelque part qu'il croit à la réincarnation.

[gad]

Bonjour sœur Pauline

On peut sûrement se figurer que l'on comprend l'autre.

 Être à la place d'autrui est impossible ( Solitude ontologique) mais connaître ses motivations, son histoire, ses traits de personnalité l'est, sauf à dire que la psychanalyse, la psychologie comportementale, et autres ne sont que de la poudre aux yeux.   Est-ce votre opinion?

Rationaliser le comportement d'autrui relève de la nécessité vitale depuis la nuit des temps, mais au fond qui n'a pas entendu le cri "Non ! Tu ne peux pas comprendre !". Qui peut se glorifier de se comprendre soi-même ?

 C'est le travail de toute une vie et au bout, il reste encore bien des champs inexplorés

Ici vous soulevez un thème classique des morales : le pardon. Trop souvent, les morales nous enjoignent de pardonner sans trop nous expliquer comment faire.

 En effet.

Évidemment, une femme violée peut comprendre que le violeur l'a trouvée attirante, qu'elle n'a pas été assez claire avec lui, qu'il a subi les stéréotypes et injonctions du patriarcat, que la testostérone a été trop forte, qu'il n'a pas pu se dominer, que tout est allé trop vite, etc.  

Est-ce que cela a un rapport avec la compassion ?

Je crois, certaines victimes disent à leur agresseur " J'ai pitié de vous".

quelle est la part du christianisme et plus particulièrement du catholicisme dans cette évolution?

Il me semble que cette évolution a été beaucoup plus intense dans les pays qui ont subi l'influence du christianisme. [/quote]
Peut-être, il faut demander à un historie. Et quels sont les résultats?

Même le capitalisme aurait bénéficié, selon Max Weber, de la réactualisation protestante des Évangiles.

 J'ai lu en partie l'ouvrage de Weber, il en ressort pour moi que le protestantisme donne bonne conscience aux capitialistes, or voyez ce dont ils sont capables.

Mais au plan institutionnel, pourquoi une institution est victime de pulsions ?

 Elle est victime des pulsions des dominants.

"Aime ton prochain" est tout de même un commandement, une injonction paradoxale, source de souffrances, comme le dit Matteson.

Que dire de votre "Prendre de la distance avec ses pulsions, mettre la raison et le cœur aux commandes" ?

 C'est une injonction, encore que ce mot ne me paraît pas adéquat, pas plus que dire " Faire bouillir de l'eau pour cuire un œuf".

Ceci dit, le commandement lévitique "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" conclut et récapitule une énumération de règles de bonne conduite fort raisonnables et assez peu contraignantes.

 Ces règles, selon vous édictées par votre Seigneur* sont vraiment peu contraignantes. Faut-il pour qu'elles le deviennent menacer d'enfer ceux qui ne les observent pas? Et menacer d'enfer, est-ce une preuve d'amour?
* Que traduit ce besoin d'avoir un seigneur, ou un roi ?  

Le verbe hébreu est ‘ahab אהב , à mes yeux son éventail sémantique est assez comparable à notre français "aimer".
Il y a peu de raisons pour que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait employé un autre verbe.

En tant que parent, je n'ai pas eu besoin de dire à mes enfants " aimez" car ils aiment la vie naturellement, par contre je leur demandais de la respecter. L'autre est à priori un objet pour l'un ( Solitude ontologique) et la pensée qu'il est vivant, c'est-à-dire, susceptible de souffrir, s'apprend.

Je note encore que la parabole du bon Samaritain ne décrit pas un comportement incroyable de la part du Samaritain, rien n'indique qu'il consent un sacrifice ou qu'il s'impose une lourde contrainte, il ne fait que se comporter avec humanité.

 Se comporter avec humanité s'apprend, ne se commande pas.



Très cordialement
votre frère en humanité, Geveil

[Invité]

Bonjour Geveil,

sauf à dire que la psychanalyse, la psychologie comportementale, et autres ne sont que de la poudre aux yeux.   Est-ce votre opinion?

Poudre aux yeux, non…  mais je n’ose prétendre que la nébuleuse de connaissances qu’élaborent les disciplines de la psychologie soit comparable à la connaissance scientifique. Il y a eu beaucoup trop de pure conceptualisation, beaucoup d’erreurs et beaucoup de thèmes font toujours l’objet de débats serrés…

Évidemment, une femme violée peut comprendre < … > Est-ce que cela a un rapport avec la compassion ?

Je crois, certaines victimes disent à leur agresseur " J'ai pitié de vous".

C’est compliqué…
car aujourd’hui le mot "pitié" a pris une connotation condescendante, "avoir pitié" d’un méchant ressemble parfois à du mépris feutré, « t’es tellement nul que je ne peux même pas te haïr » jusqu’à « ta méchanceté te situe en dessous de mon humanité… ».

Par contre, il me semble que dans "agapê-compassion" on prend le prochain tel qu’il est sans chercher à en savoir plus. Il est notre prochain, c’est tout.
Cela n’empêche pas qu’au-delà de notre élan d’humanité il peut y avoir plus...  comme de la compréhension, de l’amour mais aussi de la réticence que l’on dépasse...

Mais au plan institutionnel, pourquoi une institution est victime de pulsions ?

Elle est victime des pulsions des dominants.

Oui, encore que j’ignore si terme "pulsion" est approprié.

Et je pense qu'il y a une dynamique propre aux structures. Le comportement d'une foule ne suit pas nécessairement celui d'un individu, fût-il leader.

Que dire de votre "Prendre de la distance avec ses pulsions, mettre la raison et le cœur aux commandes" ?

C'est une injonction, encore que ce mot ne me paraît pas adéquat, pas plus que dire " Faire bouillir de l'eau pour cuire un œuf".

Si vous n’arrivez jamais à cuire un œuf malgré cette injonction resterez-vous serein ?
Ne vous interrogerez-vous pas sur votre incapacité à cuire cet œuf ?

Dès qu’une "recommandation" est confrontée à notre impuissance, elle conteste notre habileté, notre intelligence voire jusqu’aux fondements de notre personnalité.
Pourquoi suis-je incapable de mettre à distance mes pulsions, pourquoi sont-ce toujours mes mauvais penchants qui sont aux commandes ? Suis-je prisonnière de ma nature mauvaise ?
La mésestime de soi n’est pas loin…

Et menacer d'enfer, est-ce une preuve d'amour?

Non.
Sauf si l’enfer existe, car dès lors la menace est un utile avertissement.

Que traduit ce besoin d'avoir un seigneur, ou un roi ?

Pourquoi parler de besoin ?
Avez-vous besoin de l’étoile polaire ? Elle existe, c’est tout, elle peut servir de repère…

En tant que parent, je n'ai pas eu besoin de dire à mes enfants " aimez" car ils aiment la vie naturellement

C’est très bien pour vos enfants. Toutefois, je n’ai pas l’impression que l’amour inné soit universel et tout azimut.
C’est un peu comme les innombrables recommandations du genre « fais bien attention si tu sors à vélo »,
Cela va sans dire mais cela va encore mieux en le disant.

De surcroît, si "aimer son prochain" était spontané alors le rappeler n’est plus ni prescriptif ni culpabilisant.
Évidemment si "aimer son prochain" est impossible à certaines personnes, leur rappeler leur inaptitude sera contre-productif et finira par être pesant.

Se comporter avec humanité s'apprend, ne se commande pas.

Dans cette perspective, ce qui se commande sera : « Apprends à aimer ».
Inversement, on peut reconnaître son impuissance et prier « Seigneur, apprends-moi à aimer ».

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Il y a eu beaucoup trop de pure conceptualisation, beaucoup d’erreurs et beaucoup de thèmes font toujours l’objet de débats serrés

C'est vrai ; la psychanalyse freudienne s'est avérée en partie fausse, du fait de concepts audacieux mais gratuits, jamais démontrés (l'Oedipe, la castration, les stades génitaux, la primauté du génital) et Freud a beaucoup menti sur ses succès. Déjà, dire que la religion est une névrose est une grande stupidité.

[gad]

la psychanalyse freudienne s'est avérée en partie fausse, du fait de concepts audacieux mais gratuits, jamais démontrés (l'Oedipe, la castration, les stades génitaux, la primauté du génital) et Freud a beaucoup menti sur ses succès.

C'est aussi ce que j'ai lu ou entendu.

Déjà, dire que la religion est une névrose est une grande stupidité.

Et dire cela?

Poudre aux yeux, non…  mais je n’ose prétendre que la nébuleuse de connaissances qu’élaborent les disciplines de la psychologie soit comparable à la connaissance scientifique. Il y a eu beaucoup trop de pure conceptualisation, beaucoup d’erreurs et beaucoup de thèmes font toujours l’objet de débats serrés…

 Absolument d'accord, il m'arrive de dire que a psychologie en est encore à ce qu'était la médecine au temps de Diafoirus.  Mais elle progresse et obtient tout de même des résultats, non? Même  l'effet placebo est reconnu comme pouvant guérir, alors pourquoi pas la croyance? Vous voyez, je ne suis pas tout l'un ou tout l'autre.  Il n'en reste pas moins qu'entre croire en Dieu et croire en des apparitions et autres révélations il y a pour moi une sacrée différence, oui, une différence sacrée même.

aujourd’hui le mot "pitié" a pris une connotation condescendante, "avoir pitié" d’un méchant ressemble parfois à du mépris feutré, « t’es tellement nul que je ne peux même pas te haïr » jusqu’à « ta méchanceté te situe en dessous de mon humanité… ».

 Voyons Pauline, quand une victime dit cela il n'y a point de mépris dans son cœur mais une véritable tristesse pour l'état mental de l'agresseur.

Par contre, il me semble que dans "agapê-compassion" on prend le prochain tel qu’il est sans chercher à en savoir plus. Il est notre prochain, c’est tout.

 Je dirais qu'il témoigne de nos propres  penchants sombres, en ce sens, il m'est proche, admettons.

Cela n’empêche pas qu’au-delà de notre élan d’humanité il peut y avoir plus...  comme de la compréhension, de l’amour mais aussi de la réticence que l’on dépasse...

 J'ai une tendance tout à fait présomptueuse à revenir sur la définition de certains mots, les humains, dont vous, n'utilisent le mot "humanité" que pour désigner nos bons penchants,or l'humanité est faite d'ombre et de lumière, je veux dire que c'est aussi être humain que devenir un bourreau.  Si je conteste l'usage de ce mot, ce n'est pas seulement par plaisir intellectuel, mais parce qu'il me paraît important de regarder le "diable" en face, avec compassion justement, et que peut-être il retournera sa veste.

O

ui, encore que j’ignore si terme "pulsion" est approprié.

 J'ai aussi hésité à l'utiliser, que proposez vous?

Et je pense qu'il y a une dynamique propre aux structures. Le comportement d'une foule ne suit pas nécessairement celui d'un individu, fût-il leader.

 Je déteste la foule.

Si vous n’arrivez jamais à cuire un œuf malgré cette injonction resterez-vous serein ?
Ne vous interrogerez-vous pas sur votre incapacité à cuire cet œuf ?

D'où  pour vous la nécessité d'un Seigneur. qui nous dirait ce qu'il faut faire. Là par contre, nous divergeons

Dès qu’une "recommandation" est confrontée à notre impuissance, elle conteste notre habileté, notre intelligence voire jusqu’aux fondements de notre personnalité.
Pourquoi suis-je incapable de mettre à distance mes pulsions, pourquoi sont-ce toujours mes mauvais penchants qui sont aux commandes ? Suis-je prisonnière de ma nature mauvaise ?
La mésestime de soi n’est pas loin…

Oui, pourquoi?  N'est-ce pas la notion de péché qui l'induit?

Et menacer d'enfer, est-ce une preuve d'amour?

Non.
Sauf si l’enfer existe, car dès lors la menace est un utile avertissement.

 L'enfer existe, mais sur terre, je le sais, mais aucun avertissement ne m'en a éloigné.  Eussé-je écouter les préceptes de ma religion, je ne crois pas que cela m'eut évité de faire des c.....

Que traduit ce besoin d'avoir un seigneur, ou un roi ?

Pourquoi parler de besoin ?
Avez-vous besoin de l’étoile polaire ? Elle existe, c’est tout, elle peut servir de repère…

Mais c'est un repère que tout le monde peut voir, ce n'est pas une croyance.

En tant que parent, je n'ai pas eu besoin de dire à mes enfants " aimez" car ils aiment la vie naturellement

C’est très bien pour vos enfants. Toutefois, je n’ai pas l’impression que l’amour inné soit universel et tout azimut.
C’est un peu comme les innombrables recommandations du genre « fais bien attention si tu sors à vélo »,
Cela va sans dire mais cela va encore mieux en le disant.

 J'ai toujours trouvé cette recommandation stupide, c'est seulement une façon de lui dire que l'on tient à lui,  il serait beaucoup plus efficace de mettre l'enfant devant un simulateur comme les apprentis pilotes, idem dans les auto-écoles.

De surcroît, si "aimer son prochain" était spontané alors le rappeler n’est plus ni prescriptif ni culpabilisant.

J'ai dit que les enfants aiment naturellement la vie, pas les adultes.

Évidemment si "aimer son prochain" est impossible à certaines personnes, leur rappeler leur inaptitude sera contre-productif et finira par être pesant.

 Super, comme disent les djeuns, nous nous rapprochons.

ce qui se commande sera : « Apprends à aimer ».
Inversement, on peut reconnaître son impuissance et prier « Seigneur, apprends-moi à aimer ».

 N'est-ce pas précisément le sentiment d'impuissance qui empêche l'amour de s'exprimer?

Très cordialement

 Vous voyez que vous avez du cœur!

[Invité]

Bonjour Jans,

on tue le Fils de D.ieu, béni soit-Il, pour apaiser Son Père

Cette hypothèse, continuation de la mentalité juive se souvenant d'Isaac et des multiples sacrifices du Temple, est totalement démentie par l'enseignement de Jésus — et avant lui, des prophètes qui ont affirmé la parole de YHWH : "je hais vos sacrifices sanglants".

Comme l'a souligné très justement notre ami Spin cette hypothèse est plus qu'une hypothèse pour beaucoup, c'est une vérité de foi.

Mais il faut reconnaître que la famille λυτρον, λυτροω, λυτρωσις et λυτρωτης complique la compréhension et il est tentant de voir dans la Passion un sacrifice expiatoire pour la rémission de nos péchés.
Sauf que ce sacrifice se passe à Pessah et non à Yom Kippour.

Si bien que, en y regardant de près, la vie après la mort promise par Jésus est au-delà d'une simple résurrection des corps, à laquelle tenaient tant les juifs

J’ignore les représentations que se faisaient les Juifs de la résurrection.

D’autant qu’aujourd’hui est souvent contestée l’incroyance des Sadducéens en la résurrection. Ainsi, comme vous l’envisagez à votre façon, il est fort probable qu’il y avait plusieurs schémas concurrents comme en témoigne peut-être le flou du vocabulaire conservé par le Nouveau Testament (αναστασις / εγερσις).

À ma connaissance, l’évocation évangélique d’une vie où nous serons "comme des anges" sans liens matrimoniaux n’a guère de préfiguration que ce soit dans le Testament Premier ou les écrits intertestamentaires.

Toutefois, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ confère au corps une très grande importance « La vie est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement. » (Luc 12:23) Voilà sans doute l'indice d'un schéma très singulier de la résurrection des corps.

Mais je bavarde, je bavarde, et je m'écarte du sujet...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Mais il faut reconnaître que la famille λυτρον, λυτροω, λυτρωσις et λυτρωτης complique la compréhension et il est tentant de voir dans la Passion un sacrifice expiatoire pour la rémission de nos péchés.

lutron, c'est la rançon : mort donnée en rançon, pour la rémission des péchés. Voilà une vision typiquement juive, depuis le sacrifice d'Abraham, Isaac ayant accepté d'avoir les mains liées, jusqu'au bouc chassé dans le désert à Kippour et chargé des péchés d'Israël...

C'est la vision explicitée par Paul dans ses épîtres (car comment accepter une mort horrible d'un saint, sans but ?), qui passera dans les évangiles rédigés 25 ou 30 ans plus tard, sous forme de catéchèse et théologie présentée sous forme de récit avec des paroles prêtées à Jésus, procédé que les exégètes de tous pays ont vite repéré, car cela tranche singulièrement avec le noyau de la prédication originelle : Dieu est un père miséricordieux ; il vous accorde son pardon et une vie nouvelle auprès de lui si vous changez de vie (metanoia), les sacrifices au Temple sont secondaires, voire dévoyés en opérations de lucre (d'où son intervention, placée au début du ministère chez Jean, à la fin dans les synoptiques), et il est temps de le faire, la fin des temps est proche. Paul a donc adopté la mentalité juive traditionnelle, alors que Jésus avait franchi une étape importante — et menacé les intérêts financiers du Temple. Pourquoi dans ce cas un sacrifice sanglant à offrir à un père miséricordieux ? ça ne tient pas debout !

Voilà qui éclaire nettement l'histoire, et il faut l'acharnement catholique à considérer toutes les paroles de Jésus comme authentiques pour s'empêtrer dans des explications contradictoires, la solution étant simplement de choisir des lectures dominicales ne se contredisant pas ! Comme le temps des grands intellectuels catholiques semble passé, il n'y a pas de conflit, de recherches, que de toute façon le Vatican auraient stoppées, comme toujours. On y ajoute une pincée de traductions faussées, et tout passe mieux ! Ainsi, Jésus est censé dire que son sang sera versé pour "polloi" : un bon nombre, un certain nombre, beaucoup, mais pas : "la multitude", traduction qui permet de résoudre en l'escamotant le problème d'un salut non octroyé à tous. On traduira aussi que Marie a été couverte de l'ombre de l'Esprit Saint, alors qu'il n'y a pas d'article défini en grec : C'est Un souffle d'esprit ou un esprit saint qui est venu sur Marie, écrit Luc. Quand il n'y aura plus d'enjeu théologique, on traduira correctement : hagion pneuma : UN esprit saint (ou UN esprit impur). Je n'ai pour ma part découvert ce problème qu'en lisant des universitaires allemands indépendants, traducteurs de Luc.

[Spin]

Voilà qui éclaire nettement l'histoire, et il faut l'acharnement catholique à considérer toutes les paroles de Jésus comme authentiques pour s'empêtrer dans des explications contradictoires, la solution étant simplement de choisir des lectures dominicales ne se contredisant pas ! Comme le temps des grands intellectuels catholiques semble passé, il n'y a pas de conflit, de recherches, que de toute façon le Vatican auraient stoppées, comme toujours. On y ajoute une pincée de traductions faussées, et tout passe mieux ! Ainsi, Jésus est censé dire que son sang sera versé pour "polloi" : un bon nombre, un certain nombre, beaucoup, mais pas : "la multitude", traduction qui permet de résoudre en l'escamotant le problème d'un salut non octroyé à tous. On traduira aussi que Marie a été couverte de l'ombre de l'Esprit Saint, alors qu'il n'y a pas d'article défini en grec : C'est Un souffle d'esprit ou un esprit saint qui est venu sur Marie, écrit Luc. Quand il n'y aura plus d'enjeu théologique, on traduira correctement : hagion pneuma : UN esprit saint (ou UN esprit impur). Je n'ai pour ma part découvert ce problème qu'en lisant des universitaires allemands indépendants, traducteurs de Luc.

Cet "acharnement catholique" ne viendrait-il pas de ce qu'on y a compris, à un niveau élevé, mieux que toi, que si on commence à détricoter sur une base historique il n'y a guère de raisons de s'arrêter à ce que tu considères, toi, comme essentiel et authentique ? Après, une religion, donc l'adhésion à une religion, l'utilité d'une religion, ne se réduisent pas à des dogmes et croyances, et ils font ce qu'ils peuvent pour continuer à la faire vivre et ralentir son déclin (on ose de moins en moins parler de "crise" avec ce que ça suppose de transitoire).

Pour moi le "ver" est déjà dans le principe même du monothéisme : un seul Dieu, une seule conception de Dieu, un seul accès à Dieu.

[Invité]

Bonjour Geveil,

quand une victime dit cela il n'y a point de mépris dans son cœur mais une véritable tristesse pour l'état mental de l'agresseur.

Pourquoi pas ?

Il vrai que si l’on juge que l’état mental d’autrui est propre à inspirer la pitié on peut ressentir de la compassion.
Il reste que le mot "pitié" est ambigu depuis fort longtemps.

dans "Agapê-compassion" on prend le prochain tel qu’il est sans chercher à en savoir plus. Il est notre prochain, c’est tout.

Je dirais qu'il témoigne de nos propres penchants sombres, en ce sens, il m'est proche, admettons.

Je peine à vous suivre.

Parlez-vous de la compassion vis-à-vis d’une personne qui souffre ou vis-à-vis d’une personne qui nous a nui ?

La première appelle peut-être un soutien, la seconde peut-être le pardon.
Le pardon c’est compliqué car c’est tantôt facile tantôt impossible, tantôt les deux en même temps.
Pour le soutien on se contente de faire au mieux !

Pour moi, mon prochain est celui que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ou le destin ou le hasard… a mis sur ma route.

les humains, dont vous, n'utilisent le mot "humanité" que pour désigner nos bons penchants

C’est le sens de la formule « se montrer humain », c’est aussi le sens de la formule de Camus dans le "premier homme ". Selon le contexte on peut y lire l’ensemble des personnes humaines ou une allusion à un idéal ou un ambitieux projet.

C’est un peu le trait de G. Bernard Shaw (??) qui à la question « Que pensez-vous de la civilisation américaine ? » rétorquait « Ce serait une bonne chose. »

il me paraît important de regarder le "diable" en face, avec compassion justement, et que peut-être il retournera sa veste.

C’est en effet très important, il faudrait prier plus intensément pour le satan.
Des moines le font paraît-il.

La mésestime de soi n’est pas loin

Oui, pourquoi? N'est-ce pas la notion de péché qui l'induit?

Le "péché" a disparu de l’horizon laïc à cause de la culpabilité qu’il induirait. Mais la culpabilité reste.

La "faute" disparaît doucement aussi, c’est le jeu moderne qui consiste à éliminer les mots dans l’espoir d’éliminer ce qu’ils représentent.

En grec, c’est le nom αμαρτια issu du verbe αμαρτανω, mots qui d’abord signifient "erreur" et "se tromper".

Parmi toutes les erreurs possibles, il y a des erreurs qui ne concernent que moi, d’autres qui nuisent à mon prochain et d’autres enfin qui impactent ma vie spirituelle…
Certaines me font progresser, d’autres non.

Or, nous vivons un monde où l'argent, la réussite, le succès, le développement personnel, la maîtrise de son destin, la compétition, la sexualité inventive, les super voyages, la connaissance des derniers ragots, les canons de la beauté, la norme comme l’originalité… sont prescrits.
Tout concourt donc à ce que des tas de personnes nourrissent une mésestime d’elle-même,
... inutile d’introduire une religion dans le décor, c'est anachronique.

Eussé-je écouter les préceptes de ma religion, je ne crois pas que cela m'eut évité de faire des c.....

En effet, ce serait trop beau.

c'est un repère que tout le monde peut voir, ce n'est pas une croyance.

Pourquoi cette différence serait-elle pertinente ? Sa pertinence gît dans l’allusion à un besoin et non une réalité.
N’y a-t-il que ce que vous voyez qui existe ?

si "aimer son prochain" est impossible à certaines personnes, leur rappeler leur inaptitude sera contre-productif et finira par être pesant.

Super, comme disent les djeuns, nous nous rapprochons.

D’où l’intérêt de prier pour apprendre à aimer son prochain.

N'est-ce pas précisément le sentiment d'impuissance qui empêche l'amour de s'exprimer?

Reconnaître son impuissance permet sans doute de voir en autrui une sœur ou un frère en impuissance.

Vous voyez que vous avez du cœur!

Pour reprendre vos propos sur le mésusage du mot "humanité", tous les humains "ont du cœur" même les pires salauds.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

ce qu'on y a compris, à un niveau élevé, mieux que toi

in cauda venenum... cher Spin, il ne s'agit pas de ma personne, mais d'efforts et de travaux collectifs pluriséculaires pour éclairer, comprendre, affiner la compréhension de la bible et singulièrement du NT, la Nouvelle Alliance. De tenter de comprendre comment il peut y avoir à la fois autant de copiés-collés et de propos contradictoires prêtés à une même personne. De survoler l'évolution du christianisme primitif, de saisir son génie et son intelligence, sa mentalité, le modus operandi des rédacteurs des évangiles.

Ce sujet est passionnant, je m'y attelle depuis 30 ans, avec, on s'en doute, de multiples lectures, et j'ai la chance de comprendre sans problème l'allemand, l'italien, le latin, le grec de la koinè, ainsi que d'avoir pu faire des études supérieures en linguistique, théorie et pratique de la traduction, littérature. J'y ajoute les 8 années passées dans un collège de Dominicains (qui me disaient sans rire que le lycée public, c'était l'athéisme et le chaos !!)

Le "niveau élevé" du catholicisme, c'est de défendre, contre tout bon sens et toute évidence, des "vérités" précisément intenables, et d'ailleurs sur lesquelles il a cédé en partie avec l'encyclique de Pentecôte 1943 "Divino afflante spiritu", après avoir exclu de ses rangs ceux qui pensaient qu'il devait y avoir un second rédacteur d'Isaïe/Esaïe, ou que Moïse n'avait pas pu raconter sa propre mort. C'est confondre la haute spiritualité avec un système théologique élaboré avec bien des controverses au fil des siècles (connais-tu le "brigandage d'Éphèse ?"), l'élimination, y compris physique, des adversaires, il suffit de lire l'histoire des papes et des conciles pour le savoir, c'est à la portée de quiconque. Les ébionites, (="pauvres"), premiers chrétiens qui ne reconnaissent pas la divinité du Christ ? balayés ; les exégètes tels que Loisy ? balayés ; le seul quasiment intouchable (mais limité dans son action et dont les écrits circulaient d'abord sous le manteau) fut Teilhard de Chardin, mais il est vrai que le Jésuite dominait tellement les bien-pensants du Vatican, à la fois par son intelligence, son savoir, ses découvertes et la puissance de sa foi mystique ! Bien sûr, Teilhard remet en cause la lecture "littérale", "historique" du premier couple, comment accepter le monogénisme quand on participe à des expéditions internationales d'ethnologie et d'archéologie ? Mais le Vatican lui interdit quand même d'accepter sa nomination à l'Académie des Sciences, on se venge comme on peut !

[Spin]

in cauda venenum... cher Spin, il ne s'agit pas de ma personne, mais d'efforts et de travaux collectifs pluriséculaires pour éclairer, comprendre, affiner la compréhension de la bible et singulièrement du NT, la Nouvelle Alliance. De tenter de comprendre comment il peut y avoir à la fois autant de copiés-collés et de propos contradictoires prêtés à une même personne. De survoler l'évolution du christianisme primitif, de saisir son génie et son intelligence, sa mentalité, le modus operandi des rédacteurs des évangiles.

Excellentes intentions, mais j'ai peur qu'elles mélangent vérités historiques et enseignements, et aussi qu'elles ignorent la dimension communautaire des religions, pas toujours simple à concilier avec la doctrine, surtout quand cette dernière a peu à peu perdu de son emprise. Et puisqu'il est question sur ce même fil de pitié, de pardon, d'empathie, pour, disons, ceux qui nous contrarient, j'essaie, maladroitement peut-être, de suggérer de comprendre les raisons profondes de toutes ces crispations cathos. Il y a bien évidemment un tristement banal appétit de domination, mais pas seulement.

Ce sujet est passionnant, je m'y attelle depuis 30 ans, avec, on s'en doute, de multiples lectures, et j'ai la chance de comprendre sans problème l'allemand, l'italien, le latin, le grec de la koinè, ainsi que d'avoir pu faire des études supérieures en linguistique, théorie et pratique de la traduction, littérature. J'y ajoute les 8  années passées dans un collège de Dominicains (qui me disaient sans rire que le lycée public, c'était l'athéisme et le chaos !!)

Je ne doute pas que ce soit passionnant. Mais ça pose en principe que Jésus était forcément, au minimum, inspiré par le bien suprême, positif, suprêmement désintéressé, et cetera. C'est un principe très fragile, y compris au vu des Evangiles, si on rejette tout ce que Paul a pu entasser pour le soutenir. Le Christianisme non-paulinien, autant que je puisse en juger, n'a pas montré sa capacité à faire vivre durablement une large communauté, à moins de déboucher sur l'Islam.

Le "niveau élevé" du catholicisme, c'est de défendre, contre tout bon sens et toute évidence, des "vérités" précisément intenables, et d'ailleurs sur lesquelles il a cédé en partie avec l'encyclique de Pentecôte 1943 "Divino afflante spiritu", après avoir exclu de ses rangs ceux qui pensaient qu'il devait y avoir un second rédacteur d'Isaïe/Esaïe, ou que Moïse n'avait pas pu raconter sa propre mort.

On a commencé à pouvoir poser ouvertement, impunément, ces questions (que des érudits juifs comme Ben Ezra abordaient très discrètement depuis le moyen-âge) vers la fin du dix-septième siècle (Hobbes, Spinoza...). Ca a ouvert la voie à la thèse documentaire, et à la fin progressive, non sans résistance, de la coercition catho extrême (buchers), donc aussi aux Lumières.

C'est confondre la haute spiritualité avec un système théologique élaboré avec bien des controverses au fil des siècles (connais-tu le "brigandage d'Éphèse ?"),

Ca me semble une des innombrables péripéties de l'élaboration de la doctrine chrétienne majoritaire et normative. Il fallait avancer, on ne savait pas forcément vers quoi, mais en bon ordre là où tout partait dans tous les sens. C'était parfois une exigence impériale (Constantin).

Les ébionites, (="pauvres"), premiers chrétiens qui ne reconnaissent pas la divinité du Christ ? balayés ; les exégètes tels que Loisy ? balayés ;

Plutôt, à mon humble avis, récupérés et peu à peu intégrés par l'Islam qu'ils avaient manifestement inspiré.

le seul quasiment intouchable (mais limité dans son action et dont les écrits circulaient d'abord sous le manteau) fut Teilhard de Chardin, mais il est vrai que le Jésuite dominait tellement les bien-pensants du Vatican, à la fois par son intelligence, son savoir, ses découvertes et la puissance de sa foi mystique ! Bien sûr, Teilhard remet en cause la lecture "littérale", "historique" du premier couple, comment accepter le monogénisme quand  on participe à des expéditions internationales d'ethnologie et d'archéologie ? Mais le Vatican lui interdit quand même d'accepter sa nomination à l'Académie des Sciences, on se venge comme on peut !

Combats d'arrière-garde, mais là aussi il y a intérêt à comprendre (ce qui ne veut pas dire approuver) le souci de reculer en bon ordre quand le recul devient nécessaire.

[Jans]

Excellentes intentions, mais j'ai peur qu'elles mélangent vérités historiques et enseignements

N'hésite pas à préciser ta pensée et à donner des exemples précis, être le maître de la subtilité allusive, de la finesse qui reste toujours un peu en retrait, n'est parfois pas suffisant.
C'est comme pour les enfants : "oh, qu'il est fin", s'exclame la mère, qui va redoubler de précaution, car elle ressent qu'une certaine énergie vitale et rustique armerait davantage pour les combats de la vie...

[Spin]

N'hésite pas à préciser ta pensée et à donner des exemples précis, être le maître de la subtilité allusive, de la finesse qui reste toujours un peu en retrait, n'est parfois pas suffisant.
C'est comme pour les enfants : "oh, qu'il est fin", s'exclame la mère, qui va redoubler de précaution, car elle ressent qu'une certaine énergie vitale et rustique armerait davantage pour les combats de la vie...

Il me semble que nous sommes déjà passés par là. D'abord je pense que les bonnes intentions ne suffisent pas pour stabiliser une religion surtout monothéiste (parce qu'à mon humble avis le principe de base n'est pas viable tel quel, ça ressemble plus à un truc de psychopathe qu'à un message divin). Après, pour l'aspect historique, je ressors Albert Schweitzer : "Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position… Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense...". Tu as évoqué l'excommunication d'Alfred Loisy. Je la trouve pour ma part normale sur ce que je sais, même si je me sens bien plus proche de lui que de ses excommunicateurs.

Bref, je trouve imprudent de partir du principe que Jésus était forcément, historiquement, "la vérité, la vie"... et j'ai du mal à voir autre chose dans ce que tu soutiens.

[Jans]

je trouve imprudent de partir du principe que Jésus était forcément, historiquement, "la vérité, la vie"... et j'ai du mal à voir autre chose dans ce que tu soutiens

J'ai dû mal m'exprimer, car je soutiens une thèse très différente, presque à l'opposé...

[Spin]

J'ai dû mal m'exprimer, car je soutiens une thèse très différente, presque à l'opposé...

Dont acte.

[Jans]

"la vérité, la vie", c'est chez Jean, c'est de la théologie, respectable, bien sûr : ego eimi ho hodos kai è aletheia kai è zoè" ; rien de cela ne se trouve dans les synoptiques, où Jésus refuse tout titre, c'est une couche de rédaction clairement plus ancienne. Je ne m'occupe pas de théologie, sauf quand il y a contradiction, comme entre le salut accordé généreusement par Dieu annoncé par Jésus puis "détourné" par Paul au profit de la "nécessité" d'un rachat sanglant... Ce qui n'apparaît pas non plus dans la prédication de Pierre lors de la Pentecôte, où Jésus a été ressuscité — terme de St Jérôme, le terme n'existant pas en grec, qui dit simplement : relevé des morts. S'il a été relevé des morts par Dieu, c'est qu'il n'est pas encore (théologiquement parlant) Dieu lui-même...

[Invité]

Bonjour Jans,

lutron, c'est la rançon : mort donnée en rançon, pour la rémission des péchés.

λύτρον est un dérivé immédiat du verbe λύω, c’est par conséquent d’abord le "moyen de délivrer", sans autre précision.

La première occurrence du verbe λυτρόω dans la LXX est Exode 6:6  C’est pourquoi dis aux enfants d’Israël : Je suis Y.HWH, je vous affranchirai des travaux dont vous chargent les Egyptiens, je vous délivrerai < λυτρόω > de leur servitude, et je vous sauverai à bras étendu et par de grands jugements.

La curiosité est que la dernière occurrence de λύτρον est :
Esaïe 45:13  "C’est moi qui ai suscité Cyrus dans ma justice, Et j’aplanirai toutes ses voies ; Il rebâtira ma ville, et libérera mes captifs, Sans rançon < ου μετα λυτρων > ni présents" dit Y.HWH Tsévaoth.

Et on se souvient que le peuple Hébreu a été délivré de la servitude égyptienne également sans rançon ni présents.

Voilà une vision typiquement juive, depuis le sacrifice d'Abraham, Isaac ayant accepté d'avoir les mains liées,

Je ne partage pas vraiment votre lecture.

Pour moi le sacrifice d’Isaac n’a pas pour objet la rémission des péchés c’est plutôt une mise à l’épreuve au moment où se noue une Alliance nouvelle.

jusqu'au bouc chassé dans le désert à Kippour et chargé des péchés d'Israël...

Il est clair que ce bouc porte les péchés du peuple, et l’on songe donc à
Esaïe 53:11  A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d’hommes, Et il se chargera de leurs iniquités. 12  C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui-même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables.

Et évidemment à
Jean 1:29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

Curieux ce passage du bouc à l’agneau…
Or, l’agneau servait à l’expiation d’un péché individuel singulier… alors que le bouc (ou les deux boucs) étaient réservés à l'expiation collective.

La locution "agneau de D.ieu", béni soit-Il, signifie-t-elle que D.ieu, béni soit-Il, prend à Son compte le péché du monde ?

cela tranche singulièrement avec le noyau de la prédication originelle

À mes yeux déterminer le "noyau de la prédication originelle" relève du test projectif comme le fameux Rorschach…

la solution étant simplement de choisir des lectures dominicales ne se contredisant pas !

J’ai bien peur que ce soit aussi la méthode des exégètes en quête du "noyau de la prédication originelle".

Perso, en tant que quasi-marxiste je suis attachée à la contradiction…

Un souffle d'esprit ou un esprit saint qui est venu sur Marie, écrit Luc.

Je vous rappelle qu’il est vain de déduire de l’absence d’article en grec la présence d’un article indéfini en français.

Puis, et surtout, la question est de savoir s’il existe plusieurs esprits saints, ou souffles saints, ou démons saints, ou lutins saints...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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