[Sujet Edité] Dialogue entre Islam et Bouddhisme

[Invité]

« À ce jour, en 2010 apr. J.-C. et en 1431 de l’Hégire, au moins 80% de la population mondiale de 6,7 milliards d’hommes appartiennent à quatre des nombreuses religions du globe. Quatre personnes sur cinq sur terre sont soit chrétiennes (32%), musulmanes (23%), hindoues (14%) ou bouddhistes (12%). Comme la religion (du latin ‘re-ligio’, signifiant ‘re-lier’ [l’homme au Ciel]) est manifestement la force la plus puissante capable de façonner les attitudes et le comportement des peuples — en théorie sinon en pratique — il s’ensuit logiquement que, s’il doit y avoir paix et harmonie dans le monde, il doit y avoir paix et harmonie entre les religions comme telles, et en particulier entre les quatre religions les plus importantes. »
Que la paix et l’harmonie s’établissent entre les hommes et entre les peuples est le souhait de chacun, mais l’ignorance et l’attachement aux formes font oublier aux hommes qu’ils sont fondamentalement Un, et que les religions sont ancrées dans une Unité transcendante.

C’est pour sortir les hommes de cet oubli, et leur permettre de se comprendre et de se respecter mutuellement en tant que croyants ou tout simplement en tant qu’humains, que S.A.R. le prince Ghazi de Jordanie à confié au Dr Reza Shah-Kazemi, un des plus éminents spécialistes de la mystique islamique, également auteur en religion comparée et chargé de recherches à l’Institut d’Etudes Ismaéliennes de Londres, la tâche de rédiger ce livre qui met en évidence entre Islam et Bouddhisme, un fond commun.

L'auteur :

Reza Shah-Kazemi est un auteur qui se spécialise dans la mystique comparée, les études islamiques , le soufisme et le shiisme . Il est le rédacteur en chef fondateur du Rapport mondial islamique et actuellement chercheur associé à l' Institut des Etudes Ismaili avec le ministère de la recherche universitaire et des publications.Il a reçu un diplôme en relations internationales et de politique à Sussex et l'Université d'Exeter , avant de recevoir son doctorat en religion comparée de l' Université de Kent en 1994. Plus tard, il a agi comme consultant auprès de l'Institut de recherche en politiques Kuala Lumpur .

J'espère bien que le contenu est de qualité !

[Invité]

Collège des Bernardins

Théologie : Rencontre avec les autres religions - Semestre 1

Aujourd’hui, la rencontre avec des musulmans et des bouddhistes fait partie de la vie quotidienne.

Elle fait découvrir au chrétien des hommes religieux, riches de traditions dans lesquelles le Concile Vatican II a vu « un rayon de vérité qui illumine les hommes ». Comment entrer alors avec eux dans un dialogue de vérité, à la fois lucide et bienveillant, sur ce qui constitue le cœur de leur vision religieuse ? Ce cours propose d’abord une présentation panoramique et synthétique du bouddhisme, puis de l’islam. Puis, le christianisme se trouve réintroduit dans une comparaison thématique des trois religions : quels rapports au monde et à autrui ? Quelles conceptions de la Révélation et du salut ? Quelles rationalisations théologiques ? Cette comparaison est menée, pour l’essentiel, au moyen de clefs de lecture empruntées aux sciences humaines.

https://www.collegedesbernardins.fr/content/245-elements-pour-un-dialogue-avec-lislam-et-le-bouddhisme-2015

L'auteur :

GÉRARD DONNADIEU
Docteur en Sciences physiques

Né le 12/03/1935. Ingénieur des Arts et Métiers, Docteur en sciences physiques, disciple dans les années 70 du grand économiste François Perroux qui a préfacé un de ses livres, Gérard Donnadieu a connu pendant plus de trente ans le monde des entreprises, d'abord comme cadre supérieur d'un grand groupe pétrolier, puis comme Directeur d'Etudes à l'Institut Entreprise et Personnel.

Membre du Conseil Economique et Social de 1979 à 1984, il a été également professeur associé à l'IAE de Paris (Université Panthéon-Sorbonne) de 1989 à 1998, en charge de l'enseignement de la gestion des ressources humaines et de la sociologie des organisations.

Intéressé par les sciences religieuses et la possibilité d'y mettre en œuvre la pensée systémique, il a obtenu dans les années 90 une maîtrise en théologie et l'habilitation doctorale à l'Institut Catholique de Paris.

Il enseigne depuis 1999 la théologie des religions et la théologie fondamentale à l'Ecole Cathédrale de Paris.

Il est actuellement Secrétaire général de l'Association Française de Science des Systèmes (AFSCET) et Président de l'Association des Amis de Pierre Teilhard de Chardin.

[prisca*]

Comment aborder un dialogue avec le bouddhisme en sachant que dans l'Ancien Testament surtout, Dieu se montre très drastique sur la question de l'adoration d'idoles, au point même que beaucoup de Chrétiens ont décidé de ne plus prendre pour leur l'Ancien Testament, car ils trouvent que Dieu est dur en châtiment, et ils préfèrent Jésus car pensent ils et disent ils que Jésus est Amour tandis que Dieu semble intransigeant. De même, Dieu est perçu de cette manière donc dans l'Ancien Testament, et tout cela surtout pour montrer avec force dans la voix qu'il n'y a pas pire fléau que d'adorer des idoles, que Dieu réitère sa colère contre quiconque se voue au culte détestable des idoles dans le Coran également, ce qui apparait sous la dénomination "associateurs".

Donc j'aimerais que l'on m'explique comment des théologiens peuvent se projeter dans un discours amical avec [EDIT]

[Invité]

Alexander Berzin, né le 10 décembre 19441 à Paterson dans le New Jersey, est un écrivain et un chercheur américain, tibétologue spécialisé dans le domaine du bouddhisme tibétain.

Reste de sa présentation ici :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexander_Berzin


Dans sont site Study Buddhism by Berzin Archives cet universitaire consacre, dans la section Histoire & Culture plusieurs articles sur les rapports entre le bouddhisme et l'Islam dont voici les titres :


Harmonie religieuse, compassion et islam
Le 14ᵉ Dalaï-Lama


Perspectives pour une harmonie entre islam et bouddhisme
Alexander Berzin, Ph.D.


Dialogue islamo-bouddhiste
Alexander Berzin, Ph.D.


Le Dalaï-Lama à l’Université Jamia Millia Islamia
Le 14ᵉ Dalaï-Lama


Le bouddhisme d’un point de vue islamique
Alexander Berzin, Ph.D.


Quelques traits communs à l’islamet au bouddhisme
Alexander Berzin, Ph.D., Dr. Snjezana Akpinar


Y a-t-il un terrain commun au bouddhisme et à l’islam ?
Alexander Berzin, Ph.D.


Bouddhisme et Islam : des méthodes différentes pour un but commun
Alexander Berzin, Ph.D.


Les guerres saintes dans le bouddhisme et l’islam
Alexander Berzin, Ph.D.


La relation entre soufisme et bouddhisme
Alexander Berzin, Ph.D.


Le Dalaï-Lama en dialogue avec des érudits soufis
Le 14ᵉ Dalaï-Lama


Les relations doctrinales islamo-bouddhiques
Alexander Berzin, Ph.D.


Vous pouvez retrouver le détail de ces articles ici :


https://studybuddhism.com/fr/etudes-avancees/histoire-culture


Il y a bien sûre aussi tout un tas de dossiers consacrés au bouddhisme en général et surtout au bouddhisme tibétain.


Je site celui ci pour y voir plus clair :


Les différents courants du bouddhisme :


https://studybuddhism.com/fr/le-bouddhisme-tibetain/a-propos-du-bouddhisme/le-monde-du-bouddhisme/les-differents-courants-du-bouddhisme


Il y a aussi :


La Diffusion du bouddhisme en Asie
Alexander Berzin, Ph.D.
Une courte introduction sur la diffusion du bouddhisme depuis ses origines dans le Nord de l’Inde jusqu’à devenir la croyance principale un peu partout en Asie.


Le bouddhisme dans le monde aujourd’hui
Alexander Berzin, Ph.D.
Brève présentation du bouddhisme en Asie et en Occident


Pourquoi les gens sont-ils attirés par le bouddhisme ?
Alexander Berzin, Ph.D.
Les gens recherchent dans le bouddhisme des méthodes pour gérer les difficultés de la vie.


Et celui-ci :


La vue du bouddhisme sur les autres religions
Alexander Berzin, Ph.D.
Ouvert au partage, le bouddhisme accueille la grande variété des religions du monde et cherche à apprendre d’elles des méthodes utiles pour le bien de l’humanité.

[Invité]

J'ai commencé à le lire cela semble très intéressant.
Les préfaces sont très instructives.


Si Idriss et Suleyman ne le connaissent pas je conseille.


En plus c'est un ouvrage à l'initiative d'un pays islamique, la Jordanie, sponsorisé par un homme d'état jordanien, et rédigé par un savant musulman (enfin je suppose sa biographie ne le dit pas).

Le Dr Reza Shah-Kazemi a d'ailleurs travailler avec Martin Lings apparemment.

[Suleyman]

J'ai commencé à le lire cela semble très intéressant.
Les préfaces sont très instructives.


Si Idriss et Suleyman ne le connaissent pas je conseille.


En plus c'est un ouvrage à l'initiative d'un pays islamique, la Jordanie, sponsorisé par un homme d'état jordanien, et rédigé par un savant musulman (enfin je suppose sa biographie ne le dit pas).

Le Dr Reza Shah-Kazemi a d'ailleurs travailler avec Martin Lings apparemment.

Bon, il y a pas mal d'ouvrage à lire que tu proposes régulièrement donc je vai tabler sur 2 ouvrages que je lirais bientot : "le Bouddha historique" de Hans-Wolgang Schumann et      
"Islam et Bouddhisme - Un fond commun"  de Reza Shah-Kazemi.

Si tu souhaites lire des ouvrages sur l'Islam ou sur un sujet particulier dans l'Islam, fais-moi signe, disciple du noble Bouddha  

[Invité]

J'ai pas finis le livre de Lings. J'ai la Sira, un petit libre de Lings sur le soufisme, le livre ci-dessus et bien sûre le Coran. C'est déjà pas mal et même beaucoup pour moi. J'explore a petites doses de temps à autre en me recentrant régulièrement vers le fil conducteur : le bouddhisme.


Sans parler de tous les articles de Berzin, donc j'ai fait la liste dans un fil des débats généraux. Cela donne beaucoup de matière. Y compris l'article de wikipédia sur le soufisme.

[Suleyman]

J'ai pas finis le livre de Lings. J'ai la Sira, un petit libre de Lings sur le soufisme, le livre ci-dessus et bien sûre le Coran. C'est déjà pas mal et même beaucoup pour moi. J'explore a petites doses de temps à autre en me recentrant régulièrement vers le fil conducteur : le bouddhisme.


Sans parler de tous les articles de Berzin, donc j'ai fait la liste dans un fil des débats généraux. Cela donne beaucoup de matière. Y compris l'article de wikipédia sur le soufisme.

Ok, tu as de quoi lire en effet sur l'Islam

Oui, il y a pas de mal de bouquins à lire sur l'Islam et le Bouddhisme. Et j'avoue que j'ai du mal à en lire plusieurs à la fois

J'ai fait le tour de la question sur l'Islam depuis un moment déjà et longtemps avant de venir parler sur un forum.

La chose la plus importante que j'ai appris avec l'Islam, c'est la quête de la connaissance humaine sur le chemin de Dieu, Sa Majesté.

C'est fait, commande passé des 2 bouquins et je verrai où me conduira cette quête de la connaissance, bi idni llah

Sinon, j'aime pas trop les orchidés, mais plutot les fleurs de lotus

Bonne nuit, Disciple Laic

[Invité]

Ce livre est intéressant évidemment et donne des pistes prometteuses de convergences (même limités) au niveau spirituel pour tendre vers une coexistence pacifique future entre musulmans et bouddhistes dans le monde... toutefois vous me voyez très embarrassé.  


Pourquoi    


En lisant les premières pages l'auteur nous explique que dans le passé le bouddhisme quand il fut rencontré par les invasions musulmanes fut assez tôt l'objet d'une politique de tolérance et de reconnaissance du statut assimilé à celui de "Peuple du Livre", rien que cela (vous verrez quand vous lirez). Et selon l'auteur les quelques fois ou il y a eu des exactions massives commises au nom de l'Islam contre des bouddhistes se furent des exceptions qui ne respectaient pas ce que les autorité religieuses avaient statué.


Or quand on voit ce qu'il est dit (et qui est très peu connu) sur l'invasion et la conquête de l'Inde par les troupes islamiques... on ne peut que rester très... dubitatif quand aux propos de l'auteur.  


Evidemment le bouddhisme était déjà en déclin pour des raisons internes et aussi sous la pression de l’hindouisme et il a finit pas disparaître complètement de son berceau indien pendant des siècles jusqu’à être réintroduit au XXème siècle avec l'aide d'Occidentaux.


De ce que j'en ai lu Alexander Berzin ne parle que très succinctement voir pas du tout de cet aspect, évidemment je n'ai pas encore tout lu de Berzin.


Voyez vous, je suis historien de formation, l'Histoire, le passé, est important pour moi, il explique le futur, pour moi cela donne un sens au présent. Et aussi imparfait que je puisse être dans mes recherches personnelles je suis soucieux d'un certain niveau de vérité, j'ai envie de savoir ce qui s'est vraiment passé, même si on ne peut jamais vraiment savoir à 100% tout sur le passé. Pour des raisons personnelles je réagis aussi assez mal quand on cherche à me dissimuler des choses et que je m'en rend compte.


Je suis pour la coexistence pacifique des gens de nos jours toutes religions confondues et même si je ne sais pas forcément bien m'y prendre pour du dialogue inter-religieux (vu que je ne suis pas un expert), je crois qu'une base seine du discours présent repose sur une acceptation de reconnaître le passé. Sinon comment faire confiance à l'autre quand à la sincérité et bonne volonté dans le dialogue    


Vous comprenez le problème    


Je vais creuser un peu la dimension historique de ces invasions en Inde et voir si les causes étaient surtout politiques plus que religieuses, voir aussi ce que ce livre ci-dessus dit plus tard a mesure que je le lirais et je verrais ce que dit Berzin au final une fois tout lu.


Comprenez vous qu'il soit difficile de dialoguer avec des gens qui pratiquent une religion dont le passé n'est pas pleinement assumé    


Depuis des années la "mode" et de rappeler encore et toujours le passé colonial de la France et ses aspects négatifs. Et de mettre en avant les apports de la civilisations arabo-islamique a une certaine période. De nous rebattre les oreilles avec les Croisades comme si elles étaient le seul fait et cause d'un Occident chrétien agressif. D'accord. Mais dans ce cas là il est légitime, si l'on veut faire un portrait honnête et complet, d'exhumer les aspects négatifs de l'histoire de l'Islam et de ses conquêtes et de demander aux pays musulmans qui en sont les héritiers de reconnaître aussi la chose.


Par soucis d'équité.


Ou alors de jeter, pour tous, un voile pudique sur le passé pour éviter de rappeler des souvenirs pénibles.


L'équité, ce qui est juste, le fait que tous soient traité à égalité, est une valeur de l'Islam ou pas ? Est ce que Allah encourage chez ses fidèles a être équitables, honnêtes , justes ? A regarder les choses en face, sans se "voiler la face" (sans mauvais jeu de mots).


Je crois qu'il en va de la nécessaire confiance qu'il doit y avoir dans un dialogue entre les intervenants. Si certains reconnaissent leur passé et d'autre non, il n'y a plus égalité, plus équité, et il ne peut plus y avoir de confiance.


Qu'en pensez vous ?

On peut se dire : il y a les grands principes de l'Islam qui sont avancés, avec des vertus et des qualité, et les faits passé. Ce qui s'est parfois passé au nom de l'Islam était-il conforme ou non à la doctrine ?

[indian]

en quoi Le Bouddha et Muhamed diffèrent?

[Invité]

Là ou ils diffèrent :


- méthodes.
- objectif spirituel.
- place du divin dans la spiritualité.
- conception du temps.


C'est ce qui me vient en premier à l'esprit.


Il y a aussi quelques convergences.
Le livre ci-dessus est justement intéressant parce qu'il cherche à trouver ce qui rapproche tout en reconnaissant qu'il y a des différences irréconciliables, l'auteur le répète, certains aspects des doctrines bouddhique et islamique sont purement et simplement inconciliables. Et je confirme, à la lumière des plusieurs sutras du canon le plus ancien des enseignements du Bouddha.


Si l'on se place au niveau des principes, surtout de la mystique, on peut trouver des convergences. Et quelques pratiques communes pour la forme aussi.

[indian]

Là ou ils diffèrent :


- méthodes.
- objectif spirituel.
- place du divin dans la spiritualité.
- conception du temps.


C'est ce qui me vient en premier à l'esprit.


Il y a aussi quelques convergences.
Le livre ci-dessus est justement intéressant parce qu'il cherche à trouver ce qui rapproche tout en reconnaissant qu'il y a des différences irréconciliables, l'auteur le répète, certains aspects des doctrines bouddhique et islamique sont purement et simplement inconciliables. Et je confirme, à la lumière des plusieurs sutras du canon le plus ancien des enseignements du Bouddha.


Si l'on se place au niveau des principes, surtout de la mystique, on peut trouver des convergences. Et quelques pratiques communes pour la forme aussi.

des différences irréconciliables

ca m'intéresse. (y)

[Invité]

En mp dans ce cas. Que signifie le (y) ?

[indian]

En mp dans ce cas. Que signifie le (y) ?

: (y)

[Invité]

Concernant le livre, dans lequel je progresse doucement, l'auteur fait un grand effort à mes yeux pour réussir le grand écart suivant : 

- récupérer le Bouddha et le bouddhisme dans le cadre d'un plan religieux voulu par Allah en Islam. (Assez prévisible au fond).

- tout en rappelant que le Bouddha et le bouddhisme ne se considèrent eux-mêmes pas du tout comme cela et qu'il y a des oppositions doctrinale inconciliables. 

Je ne sais pas trop au juste les intentions derrière le livre. Il y a celles affichées évidemment. 

Est ce pour le bien ou pas de l'avenir de l'Islam comme du bouddhisme...

Le bouddhisme comme toute religion contient en lui-même tout ce qu'il faut pour s'auto-détruire. Et dans son histoire l'égarement des moines eux-même et du sangha (la communauté bouddhique) en Inde a sa part de responsabilité dans la quasi disparition du bouddhisme en Inde. C'est connu. 

Toutefois quand on voit l'écart entre les propos de l'auteur sur la tolérance islamique vis à vis du bouddhisme prétendument appliquée dans le passé et les effets des invasions islamiques de l'Inde en différentes vagues avec les dégâts épouvantables pour le patrimoine architectural et scripturaire ainsi que les pertes humaines... (pas seulement bouddhique d'ailleurs mais aussi hindoue et jaïns)...

Je ne peux m'empêcher d'être sceptique quand à la posture de l'auteur et à ses intentions. 

Très sceptique. 

Oh ! je pense que le livre plaira à certain musulmans et pourra peut être rendre certains autres moins hostiles au bouddhisme. Ce qui peut être une bonne chose. Et la préface du Dalaï Lama peut se comprendre. Tout ce qui peut réduire la souffrance humaine doit être entrepris avec sagesse et discernement d'un point de vue bouddhique. Et notre époque a bien besoin de diminuer la souffrance liée aux querelles religieuses. 

Mais bon... cette démarche me laisse sceptique. Très. 

Après tout le Dalaï Lama a reconnu lui-même qu'il lui arrivait de se tromper. 

Donc on peut parfaitement questionner la pertinence de sa participation a un tel ouvrage. On en a le droit. 

J'ai une sorte de livre équivalent du coté chrétien, réalisé à l'initiative des chrétiens eux-mêmes : le Dalaï Lama parle de Jésus : une perspective bouddhiste sur les enseignements de Jésus. J'étais sorti de cette lecture avec de très bonnes impressions. Mais l'ambition était moindre. 

Là... est ce que l'auteur de cette présentation du fond commun entre Islam et bouddhisme cherche vraiment à permettre des rapports plus pacifiques entre musulmans et bouddhistes... Je l'espère. Mais cela me paraît compromis quand on véhicule des informations trop partielles ou partiales au point de faire mentir les faits. 

Je ne sais pas si dans le passé, lors des rencontres entre pays bouddhistes et Islam il y a eu des choses répréhensibles coté bouddhique, c'est bien possible et probable. Mais en tout cas les réactions courantes de forces musulmanes vis à vis des populations bouddhistes manquèrent régulièrement de miséricorde, de pacifisme, de tolérance et de bonté. Quoi qu'en disent les décrets des autorités politiques et religieuses. 

Cette citation suffit à comprendre le problème : 

« A partir de l'an 986, les Turcs musulmans commencent à lancer des raid en Inde du Nord-Ouest depuis l'Afghanistan, pilliant l'Inde occidentale au début du XIe siècle. Des conversions de force à l’Islam ont lieu et les images bouddhistes sont détruites, en raison de l’aversion de l'Islam envers l'idolatrie. En effet en Inde, le terme islamique pour une « idole » est devenu « budd ». »

— Peter Harvey, An Introduction to Buddhism

En même temps... le Bouddha ne voulait pas qu'on lui fasse des effigies et prônait un détachement des biens matériels chez ses moines. En Inde les troupes musulmanes ont rencontré beaucoup de statues du Bouddha, beaucoup de temples, et les monastères bouddhiques possédaient encore malgré leur déclin, beaucoup de terre administrées.  

C'était tendre des verges pour se faire battre. Possible que si le Dharma avait été correctement respecté, les troupes musulmanes auraient eu nettement moins de raisons de s'emporter. Est ce que cela les excuse pour autant 

Le Bouddha a dit clairement dans ses enseignement ce qu'il fallait faire pour permettre la longévité du Dharma et on constate que malheureusement ces conseils furent assez rapidement oubliés. L'oubli et l'ennemi de la Pleine Conscience. L'ignorance est un des 3 poisons qui mène à la souffrance perpétuelle.

[prisca*]

Nous comprenons à quel point Allah a maudit le polythéisme, l'associatisme, la preuve "en image" 


Peut être que cette preuve pourra faire reculer l'athéisme du fait que les gens verront à quel point la colère de Dieu contre l'associatisme est à ce point révélatrice, puisque nous en sommes largement confrontés par un panel de la population de grande envergure qui tourne le dos à Dieu en se vouant corps et âme à des idoles, peut être …...

[Invité]

C'est clair pour vous Prisca... pas forcément pour les autres. 

Pour moi vos propos sont tout sauf clairs. 

D'ailleurs quand en général on commence par une phrase comme "c'est clair" ou "c'est évident" etc... c'est qu'il est probable que justement cela ne l'est pas. 

Quand à l'idée de "maudire", c'est comme un père qui maudit son fils alors qu'il lui a donné naissance, qui le maudit d'exister, et qui le maudit de se comporter comme il le fait alors que c'est lui en tant que père qui l'a éduqué. Toute personne dotée d'un peu de logique, de bon sens et de raison verra ou le bas blesse. 

[Spin]

Peut être que cette preuve pourra faire reculer l'athéisme du fait que les gens verront à quel point la colère de Dieu contre l'associatisme est à ce point révélatrice, puisque nous en sommes largement confrontés par un panel de la population de grande envergure qui tourne le dos à Dieu en se vouant corps et âme à des idoles, peut être …...

Je ressors un de mes disques rayés. Le monothéisme, dans son principe, prescrit impérieusement l'adoration et proscrit tout aussi impérieusement l'idolâtrie. Sauf que ce que des monothéistes verront comme adoration d'autres monothéistes pourront toujours avec ni plus ni moins de raison le voir comme idolâtrie. Cette plaisanterie a causé des morts violentes par dizaines de millions.

Je ne dis pas que ça condamne totalement en bloc le monothéisme, mais au moins qu'il faut un minimum de recul critique. Voir la citation dans ma signature.

[prisca*]

Peut être que cette preuve pourra faire reculer l'athéisme du fait que les gens verront à quel point la colère de Dieu contre l'associatisme est à ce point révélatrice, puisque nous en sommes largement confrontés par un panel de la population de grande envergure qui tourne le dos à Dieu en se vouant corps et âme à des idoles, peut être …...

Je ressors un de mes disques rayés. Le monothéisme, dans son principe, prescrit impérieusement l'adoration et proscrit tout aussi impérieusement l'idolâtrie. Sauf que ce que des monothéistes verront comme adoration d'autres monothéistes pourront toujours avec ni plus ni moins de raison le voir comme idolâtrie. Cette plaisanterie a causé des morts violentes par dizaines de millions.

Je ne dis pas que ça condamne totalement en bloc le monothéisme, mais au moins qu'il faut un minimum de recul critique. Voir la citation dans ma signature.

Si dans le principe l'homme accorde à son prochain la liberté d'adorer "d'autres dieux" alors que lui est adorateur de Dieu Unique (monothéisme) par cette tolérance il désavoue son propre monothéisme puisqu'il accepte l'existence éventuelle d'autre dieux par sa tolérance, même si au fond il sait que d'autre dieux n'existent pas puisqu'il est monothéiste cependant , mais cette tolérance lui portera tord obligatoirement puisque Dieu voit bien que chez lui il n'y a rien qui ne puisse le perturber lorsqu'il s'accoquine avec des gens qui adorent des divinités. D'où l'insistance de Dieu envers quiconque qui s'accorde à accepter l'idolatrie sous toutes les formes parce qu'ils "tuent" leurs âme et corps, au lieu de ne tuer que leur corps.

En effet, "tuer" son corps, c'est subir le banissement des autres si toutefois on refuse de les accepter dans l'adoration des divinités, mais en se laissant tuer par les autres en gardant intacte notre foi en Dieu contre vents et marées, nous ne tuons pas et notre âme et notre corps car Dieu les préservera car Dieu ne les précipitera pas dans la Géhenne.

L'absence d'engagement actif volontaire dans la défense de Dieu et contre le polythéisme entraine obligatoirement le désavoeu de Dieu contre ceux qui restent passifs oisifs devant les adorateurs d'idole, et pire s'ils font une alliance comme le montre ce livre.

Et justement, les morts dans les guerres violentes comme tu le dis, s'il y en a, sont morts donc car ils ont été tués, mais au moins ils sont saufs pour la Vie Eternelle, et c'est ce qui compte, le corps lui n'est rien, et de toutes les manières, un jour où l'autre, il meurt.

[prisca*]

C'est clair pour vous Prisca... pas forcément pour les autres. 

Pour moi vos propos sont tout sauf clairs. 

D'ailleurs quand en général on commence par une phrase comme "c'est clair" ou "c'est évident" etc... c'est qu'il est probable que justement cela ne l'est pas. 

Quand à l'idée de "maudire", c'est comme un père qui maudit son fils alors qu'il lui a donné naissance, qui le maudit d'exister, et qui le maudit de se comporter comme il le fait alors que c'est lui en tant que père qui l'a éduqué. Toute personne dotée d'un peu de logique, de bon sens et de raison verra ou le bas blesse. 

Lorsque je parle d'évidence à des Musulmans, c'est parce qu'ils sont Musulmans et ils savent qu'au grand jamais il faut faire de l'associatisme.

Je ne parle pas aux  bouddhistes qui eux ne croient pas mais qui pourraient néanmoins le comprendre.


Jérémie 11:3

"Dis-leur: Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël : Maudit soit l'homme qui n'écoute point les paroles de cette alliance,"


Et pour le Coran :  
57. "Ceux qui offensent Allah et Son messager, Allah les maudit ici-bas, comme dans l'au-delà et leur prépare un châtiment avilissant."


Je ne comprends pas. Les gens se plaignent qu'Allah est dur, et pourtant les gens malgré cela font le contraire. Allah aurait dû être plus dur encore ?    mais si Allah est plus dur encore, les non Musulmans auraient encore davantage à redire ?

Je suis stupéfaite que de nombreuses pages soient à notre disposition mais aucune ne tient comme prescription. 

[Spin]

Et pour le Coran :  
57. "Ceux qui offensent Allah et Son messager, Allah les maudit ici-bas, comme dans l'au-delà et leur prépare un châtiment avilissant."

Lue au premier degré, sans rien forcer, cette phrase associe on ne peut plus formellement Allah et son messager.

[Invité]

@Spin : Je ressors un de mes disques rayés. Le monothéisme, dans son principe, prescrit impérieusement l'adoration et proscrit tout aussi impérieusement l'idolâtrie. Sauf que ce que des monothéistes verront comme adoration d'autres monothéistes pourront toujours avec ni plus ni moins de raison le voir comme idolâtrie. Cette plaisanterie a causé des morts violentes par dizaines de millions.

Je ne dis pas que ça condamne totalement en bloc le monothéisme, mais au moins qu'il faut un minimum de recul critique. Voir la citation dans ma signature.

Distinction intéressante et subtile. Un croyant qui entre dans une église et allume un bâtonnet d'encens ou un cierge et fait une obole dans le tronc puis va s'agenouiller sur un prie-dieu devant un grand crucifix représentant un homme en proie aux affres de l'agonie puis commence à prier mains jointes avec un rosaire, c'est acceptable. Un bouddhiste qui entre dans un temple et allume un bâtonnet d'encens puis dispose quelques fleurs en offrandes au pied de la statue du Bouddha, paisible, souriant légèrement ou donne de la nourriture aux moines qui entretiennent le temple, puis va s’agenouiller devant la statue du Bouddha mains jointes pour méditer chapelet à la main, ce n'est pas acceptable. Le problème est bien évidemment dans la tête et le coeur de celui qui voit une différence. En toute logique un discours religieux est avant tout le produit de ce qu'avaient dans la tête et le coeur ceux qui l'ont élaboré au moment ou il l'on mis en forme. Les chiens ne font pas des chats et les pommiers ne donnent pas de prunes. 

En effet une "plaisanterie" qui a causé bien des morts violentes dans le passé et toujours au présent d'ailleurs. Le plus tristement comique dans l'affaire c'est que certains pensent que les chrétiens par exemple ont "emprunté" la posture des mains jointes pour la prière à la même posture utilisée en Asie pour la salut du "namaste". Idem pour l'emploi du chapelet, on trouve la même pratique d'égrainage dans le bouddhisme au Tibet et au Japon, possiblement antérieures au christianisme. Enfin la pratique de la confession publique des fautes qu'on retrouve parfois dans l'histoire du christianisme a été mise en place pour la première fois par le Bouddha V siècle avant JC. Et il se peut que la communauté des Esséniens, cette curieuse secte juive, ai copié sont organisation sur celle des communautés bouddhiques. Jean le Baptise avait peut être des liens avec ces Esséniens et il purifiait par l'eau, tout comme en Inde les bains dans le Gange étaient sensé laver le mauvais karma. Possible aussi que parmi les premiers rituels bouddhiques primitifs dans le Sangha du Bouddha lui-même on ai au moins brièvement employé une sorte d'immersion rituelle pour ceux qui voulaient devenir moines. Quand au dieu unique des monothéismes il rappelle en partie le Grand Brahma de l'Inde. Peut être en partie via l'Ahura Mazda de Zoroastre. Mais cela, ceux qui détruisirent en masse les temples hindoues et bouddhistes en Inde et massacrèrent de l’idolâtre l'ignoraient, tout comme les Talibans avec les grandes statue de Bâmiyân. Alors pointer du doigt l'actuel Myanmar, les ex-bonzes dévoyés d'Ashin Wiratu et la prix Nobel de la paix Aung Sang Su Kyi, cela n'excuse pas les actes mais comprenez que cela puisse faire doucement sourire, non sans une certaine amertume. 

Quand à l'idée de colère et de haine ou de malédiction divine, j'ai exposé ailleurs par le passé les problèmes très embarrassants (enfin je trouve) liés à cette conception immanente du divin. Je n'y reviens pas. Les problèmes restent entiers. Immanent, transcendant, 2 visions insatisfaisantes. Mieux vaut s'abstenir. 

Récemment j'entendais une courte intervention du Dalaï Lama, des enfants lui demandaient comme il fallait s'y prendre face à des gens qui vous veulent du mal, qui veulent vous blesser, il répondit sans hésiter : les éduquer ! (Donc dissiper leur ignorance). 

[Invité]

Et pour le Coran :  
57. "Ceux qui offensent Allah et Son messager, Allah les maudit ici-bas, comme dans l'au-delà et leur prépare un châtiment avilissant."

Lue au premier degré, sans rien forcer, cette phrase associe on ne peut plus formellement Allah et son messager.

En accord. 

Et les éventuels commentaires subtiles permettant de le comprendre autrement ne sont surement pas à la portée du pratiquant de base, commun et majoritaire. Qui ne cherchera pas à se poser de question ni à voir au delà. 

Maintenant on s'éloigne du sujet là... Sérieusement. 

Revenons en au livre, de la part de ceux qui l'on lu ou sont en train de le lire, c'est mieux. 

[Spin]

Revenons en au livre, de la part de ceux qui l'on lu ou sont en train de le lire, c'est mieux. 

Je ne l'ai pas lu, et pas sûr que beaucoup d'autres l'aient lu ici...

[Idriss]

Revenons en au livre, de la part de ceux qui l'on lu ou sont en train de le lire, c'est mieux. 

Je ne l'ai pas lu, et pas sûr que beaucoup d'autres l'aient lu ici...

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p300-que-lisez-vous-en-ce-moment#62548

Janvier 2018 il me semble (ou 2017  le temps passe si vite ?!  )

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