Re: Les femmes dans la bible.

[indian]

la féminité a toujours exprimé l'engendrement de la vie.

[philouie]

Bonjour Philouie

Je ne veux pas me lancer dans des considérations générales sur le féminisme, le rapport homme/femme, etc et m'en tenir autant que possible  sur mon sujet qui est "les femmes dans la bible".
(...)
Mais La  Femme, et vous le souligniez, qui est en réalité deux, la femme effective avec qui l'homme pourra vivre (et qui selon vous opprimera), et la femme intérieure, part enfouie de lui-même, qu'il refoule et idéalise à la fois.

Je ne suis pas sûre que cette "femme intérieure" soit dans la Bible, ni même que ce soit plus qu'un concept créé par l'humain.

Il n'y a pas dans la bible, pour l'essentiel, ni théologie ni psychologie, juste le récit des aventures de quelques personnages.
Il faut l'aborder comme l'on ferait d'un conte, prendre les personnages pour des figures, et plaquer par dessus sa propre interprétation pour y trouver du sens. La bible n'a de sens qu'interprété, sans quoi ce n'est récit sans queue ni tête.
L'idée de "femme intérieure" a été popularisée par Jung avec son concept d'Anima, mais en réalité ce concept se trouve à profusion dans la littérature humaine. Indian cite ci-dessus les écrits du Bab qui parle d'Eve comme l'âme féminine d'Adam. On peut aussi cité la Sophia grec, en cherchant on trouverait d'autres références.
Dans la Bible, c'est le personnage d'Esther qui incarne à perfection cette notion, puisque le récit du livre d'Esther raconte comment l'âme féminine est d'abord chassé sous les traits de la reine Vasti pour ensuite être réintégrer à la psyché du roi Assuérus sous les traits d'Esther. Esther est Sophia, la sagesse que retrouve Assuérus au contact d'Esther. Esther est caché, nous dit-on.

Il est absolument impossible de croire que Dieu ne voulut pas qu'Adam croque la pomme.

Si D.ieu, béni soit-Il, a voulu la transgression d'Adam, il est impossible de croire qu'Il n'a pas TOUT voulu, y compris toutes les iniquités qui ont traversé l'histoire.
Pourquoi seule la première transgression serait voulue et les autres indépendantes de Sa volonté ?
Qu'absolument tout soit conforme à la volonté divine est une option théologique respectable mais discutable.

dans mon système de croyances Dieu est tout puissant, rien de ce qui est, n'est en dehors de sa Volonté.

Il apparaît que D.ieu, béni soit-Il, y a consenti, mais rien n'indique qu'il s'agisse d'une décision divine, manifestation d'un acte de volition.
La décision divine peut très bien consister en un lâcher-prise et donc un laisser-faire. À charge pour nous de savoir si la transgression était fatale à plus ou moins long terme.
Il ne faut pas confondre "envisager" et "décider".

Mais ici il y a une dimension supplémentaire, c'est que la transgression est nécessaire.

Si Dieu interdit à Adam de manger du fruit, c'est pour qu'Adam transgresse l'interdit.

Non, l'interdit n'est pas inventé juste pour être transgressé, au contraire la transgression n'est qu'un moyen naïf de vérifier que l'interdit peut avoir du sens. Naïf car l'adulte va pouvoir s'en passer.
D'autant que ce n'est pas un pur interdit comme l'interdit religieux de tel aliment, c'est un interdit accompagné de sa justification.

La maman qui dit "ne touche pas la porte du four car tu vas te brûler" (interdit + explication) ne souhaite pas la transgression, mais elle l'envisage sérieusement, et suivant la température elle laissera ou non l'enfant transgresser.
La transgression est ici une mise en cause de la parole de la maman, mise en cause qui est probablement fondatrice de l'adulte. Pour autant, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une spécificité humaine.

Vous parlez de choses qui ne sont pas comparables, ici il s'agit de l'Oedipe comme moment structurant la psyché humaine.
Il s'agit de se détacher de la mère et de découvrir l'altérité. Ce n'est pas rien et c'est même indispensable.

Les psychologues le disent, l’œdipe, c'est la transgression de l'interdit, ce qui nous fonde comme humain, sur le plan psychique

Oui, ils peuvent le dire.
Ceci dit, on a la même chose chez les animaux.
Car l'interdit et langage (qui n'est plus le monopole de l'humain) sont intimement liés.
Un des premier objectifs de la communication (verbale ou non) est l'information. Au premier plan de laquelle se situe évidemment l'information vitale.
Les grenouilles Phyllobates terribilis sont extrêmement colorées pour être reconnues comme mortelles et ne pas être mangées par erreur. Ces grenouilles proclament un interdit sans l'arrière-pensée de sa transgression.

Pour moi ce qui se joue ce n'est pas l'obéissance aveugle mais c'est la crédibilité de la Parole de D.ieu, béni soit-Il, et la confiance qu'on lui accorde comme pour la parole de la maman.
Devenir adulte c'est peut-être davantage réaliser que maman est parfois incompréhensible et faillible, que je dois prendre mes distances et que moi aussi je peux me tromper et ne pas être comprise. C'est introduire du négatif dans le cocon paradisiaque et remettre en cause la figure idéale de la maman et du papa.

En tout état de cause, il faut bien constater que le cocon paradisiaque n'existe plus, mais l'on peut observer aussi que pour l'humain, il faut bien qu'un jour il quitte le cocon des jupes de la mère pour accéder à la vie adulte.

sans le partage des qualités il  n'y a pas de création.

Vous avez raison de souligner qu'au tout début, le chaos est ordonné par séparation/différenciation mais cela ne concerne que l'inanimé.
L'humain sera créé non par séparation mais, au contraire, par union entre la terre et l'haleine divine .

Seul le second récit de la création suggère une séparation/différenciation de l'Adam, ce qui à mon avis n'implique pas l'opposition mais plutôt la complémentarité et surtout n'implique nullement la domination au même titre que le sec ne domine pas l'humide.
Au fond, le concept de "femme intérieure" nie que D.ieu, béni soit-Il, ait opéré correctement cette séparation.

Nous y verrons d'ailleurs que ce n'est pas Hagar qui est se conduit mal à l'égard de Saraï mais bien l'inverse.

C'est plus compliqué que ça, puisqu'il semble que Agar ait commencé les hostilités :
Genèse 14:4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
5  Et Saraï dit à Abram : L’outrage qui m’est fait retombe sur toi. J’ai mis ma servante dans ton sein ; et, quand elle a vu qu’elle était enceinte, elle m’a regardée avec mépris. Que Y.HWH soit juge entre moi et toi !

Quant à la récompense, c'est pas mal pour Saraï :
Genèse 17:15 Dieu dit à Abraham : Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï ; mais son nom sera Sara.
16  Je la bénirai, et je te donnerai d’elle un fils ; je la bénirai, et elle deviendra des nations ; des rois de peuples sortiront d’elle.

Non, c'est bien Saraï qui lance les hostilités et le mépris d'Hagar envers Saraï n'est que la logique conséquence des actes de Saraï.
C'est quand même elle qui fait engrosser Hagar par Abraham avec la pensée de lui piquer son gosse. C'est quand même une garce.

SI Hagar méprise Saraï, c'est simplement que la naissance d'Ismaël a renverser le rapport de soumission/domination entre les deux femmes.
Hagar est passé au-dessus de Saraï. Saraï le sait, Saraï le voit, elle se sent méprisée. Mais qu'elle s'en prenne à elle même.
A la fin du récit, s'il n'y avait Dieu pour les sauver, Hagar et Ismaël auraient périt au désert, encore une fois par sa faute.
Deux fois garce, c'est beaucoup pour une seule femme.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[philouie]

Les Hébreux font petit à petit la chasse à tout le reste de leur panthéon primitif, y compris Ashera, la compagne de Yahweh, pour ne garder que Yahweh seul.

Cette question fait l'objet d'un livre entier dans la bible mais de façon cryptée.
Le Livre des Juges.
La période des fous, les hébreux ont tués la Déesse, il ne vénère que YAHVE, le Dieu de la guerre :

Même Deborah la prophétesse, se joint aux hommes pour aller combattre.
Pourtant, Dieu parle par la bouche de Deborah la prophétesse et Il prévient :
tu n'auras point de gloire sur la voie où tu marches


chez Gédéon,

25 Dans la même nuit, l'Eternel dit à Gédéon: Prends le jeune taureau de ton père, et un second taureau de sept ans. Renverse l'autel de Baal qui est à ton père, et abats le pieu sacré (Ashéra) qui est dessus.


On sait comment l'histoire se termine pour les Hébreux :

Jéphée tue sa fille,

le Lévite laisse massacrer sa femme par les Benjamin, à la suite de quoi il découpe le cadavre en morceaux qu'il envoie aux autres tribus pour réclamer vangeance.

Ceux-ci massacrent la tribu des benjamins, (les petit-derniers), au point qu'ils ne laissent aucune femmes à cette tribu.
Et les voila partis à la guerre pour voler des femmes au tribus voisines.

Les Juges, les Fous.

[Invité]

Bonjour Philouie

et plaquer par dessus sa propre interprétation pour y trouver du sens.

Dans cette hypothèse on peut tout dire et son contraire et chaque interprétation est éminemment respectable a priori.

Connaître les interprétations des autres est instructif et formateur, mais à mes yeux j'hésite à les contester uniquement à l'aune de mes propres interprétations, cela m'arrive bien sûr mais j'ai alors le sentiment de m'égarer dans un jeu masculin à la limite du blasphème.
Si je dois contester je préfère les éléments objectifs.
Inversement, si j'ai des éléments objectifs je me dois de les exposer.    

L'idée de "femme intérieure" a été popularisée par Jung avec son concept d'Anima, mais en réalité ce concept se trouve à profusion dans la littérature humaine.

Littérature surtout masculine.

dans mon système de croyances Dieu est tout puissant, rien de ce qui est, n'est en dehors de sa Volonté.

Dans mon système de croyances, je n'ai aucune idée de ce peut signifier le concept très moderne (et probablement occidental) de volonté quand il s'agit de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[philouie]

Sisera se réfugia à pied dans la tente de Jaël, femme de Héber, le Kénien; car il y avait paix entre Jabin, roi de Hatsor, et la maison de Héber, le Kénien.

Yaël sortit au-devant de Sisera, et lui dit : Entre, mon seigneur, entre chez moi, ne crains point. Il entra chez elle dans la tente, et elle le cacha sous une couverture.

Il lui dit : Donne-moi, je te prie, un peu d'eau à boire, car j'ai soif. Elle ouvrit l'outre du lait, lui donna à boire, et le couvrit. 20 Il lui dit encore: Tiens-toi à l'entrée de la tente, et si l'on vient t'interroger en disant : Y a-t-il ici quelqu'un ? tu répondras : Non.

Yaël, femme de Héber, saisit un pieu de la tente, prit en main le marteau, s'approcha de lui doucement, et lui enfonça dans la tempe le pieu, qui pénétra en terre. Il était profondément endormi et accablé de fatigue; et il mourut.

Comme Barak poursuivait Sisera, Jaël sortit à sa rencontre et lui dit : Viens, et je te montrerai l'homme que tu cherches. Il entra chez elle, et voici, Sisera était étendu mort, le pieu dans la tempe.

[Invité]

@Philouie : très intéressantes vos références, faut vraiment que je prenne un jour le temps de lire en entier l'Ancien Testament. En tout cas quand on argumente cela prend nettement plus de poids quand on site les textes

[philouie]

Mon intention était de commencer avec les tentatrices, elles sont nombreuses, mais nous voila avec les femmes guerrières.
Arrêtons nous donc un instant sur le cas Yaël qui ne manque pas d'intérêt.

L’histoire n’est pas sans rappeler celle de Judith qui décapita le général ennemi Holopherne.
L’affaire y est différente, il s’agit d’une espionne qui s’introduit dans le camp ennemi, y séduit le chef puis l’assassine nuitamment. Judith partage avec Yaël, ce privilège d’être les seules femmes de la bible hébraïque déclarées bénites entre les femmes . Une autre femme saura le même titre, ce sera la très sainte vierge Marie, mais c’est dans le nouveau testament. Deux femmes qui ont pour caractéristiques d’avoir tué un homme par traîtrise et pour le bien de sa communauté.

En ce sens, Judith et Yaël se rapprochent de Dalila qui livrera Samson à ceux de sa communauté, les Philistins.

L'histoire de Yaël est contée dans le Livre de Juges, qui reprend le cantique de Deborah qui chante les louanges de Yaël., texte considéré comme le plus ancien texte de la bible.
Cependant que Yaël soit sanctifié ne doit pas nous arrêter : les autres personnages du Livre de Juges, sont présentés comme des héros quand leurs actes sont tout à l'opposé de ce que devraient être les actes des saints. Jephtée, Samson, Ehud : des criminels sans foi ni loi.

Sur le plan de la morale guerrière, il y a là de quoi nous étonner, nous voyons cette femme accomplir puis trahir les règles élémentaires de l’hospitalité et les soumettre aux objectifs de la guerre .

Ce que nous voyons là nous semble contre nature, en offrant une coupe de lait, Jaël se comporte en mère, accueillante, protectrice, et la voilà soudain qui se transforme en une sauvage guerrière, utilisant pour arme un pieu de sa tente, le lieu dans lequel elle se doit d’accueillir.

Nous savons la valeur de l'hospitalité pour le peuple Hébreux, diverses scènes nous le rappelle, par exemple l'accueil des trois anges par Abraham.

Ça peut peut-être paraître glorieux aux yeux de la guerre, ça ressemble à une dégueulasserie aux yeux de la morale.

Nous sommes ici face à des gens qui ont mis les objectifs de la guerre au-dessus du reste et qui sont prêts à tout trahir pour arriver à leurs objectifs.
Nous avons là un renversement des valeurs, ou un oubli des valeurs, dont les israélites payeront le prix fort.

Que cela soit un acte contre nature est confirmée par Deborah elle-même :

mais tu n'auras pas d'honneur dans le chemin dans lequel tu iras; car l'Eternel vendra Sisera en la main d'une femme.

Plus tard dans le texte Amibelek rappellera le déshonneur d'être tué par une femme :

Tire ton épée, et me tue, de peur qu'on ne dise de moi, une femme l'a tué.

Le déshonneur provient du fait que l’acte est contre-nature : si Dieu a partagé les qualités entre l’homme et la femme, celle-ci a eu celle de donner la vie, celui-là celle de donner la mort.

ici, il y a une femme qui trahit sa féminité pour se conduire en guerrière. Elle est acclamée en héros bien que son acte soit une punition qu'inflige Dieu à Barak  pour avoir voulu entraîner les femmes dans la guerre !

A la fin de l’histoire nous entendrons les larmes d'une mère qui attend son fils,

"Par la fenêtre, à travers le treillis, La mère de Sisera regarde, et s'écrie: Pourquoi son char tarde-t-il à venir? Pourquoi ses chars vont-ils si lentement?"

Les larmes d'une mère qui, comme toutes les mères, pleure son fils mort à la guerre.

Un fils tué par une autre femme, n'est-ce pas le comble de l'horreur ?

 .. L’hospitalité, c’est le propre de la femme, elle est là pour accueillir. Ici Yaël le fait avec une coupe de lait, symbole de maternité, une coupe d’honneur, montrant bien par-là la signification de l’acte sur le plan moral, puis se trahit elle même.[/i]

[philouie]

Sarah, Rebecca, Bethsabée
La femme comme objet de concurrence.


L'affaire est racontée dans la Genèse et comme pour d'autres histoires importantes de la Genèse, cette histoire est contée trois fois, deux fois avec Sarah, une fois avec Rebecca et pour faire bonne mesure, elle est reprise dans l'histoire de David avec Bethsabée.

Elle  est racontée en parallèle d'une triple histoire de puits.



Commençons pas Sarah, sa place dans l'histoire de la Bible, lui donne le rang d'archétype fondateur.



Mais la famine étant survenue dans le pays, Abram descendit en Egypte pour s'y retirer; car la famine était grande au pays.
Et il arriva comme il était près d'entrer en Egypte, qu'il dit à Saraï, sa femme: Voici, je sais que tu es une fort belle femme;
C'est pourquoi il arrivera que quand les Égyptiens t'auront vue, ils diront: C'est la femme de cet homme, et ils me tueront, mais ils te laisseront vivre.
Dis donc, je te prie, que tu es ma sœur, afin que je sois bien traité à cause de toi, et que, par ton moyen ma vie soit préservée.
Il arriva donc qu'aussitôt qu'Abram fut venu en Egypte, les Égyptiens virent que cette femme était fort belle.
Les principaux de la cour de Pharaon la virent aussi, et la louèrent devant lui, et elle fut enlevée pour être menée dans la maison de Pharaon.
Lequel fit du bien à Abram, à cause d'elle; de sorte qu'il en eut des brebis, des bœufs, des ânes, des serviteurs, des servantes, des ânesses, et des chameaux.
Mais l’Éternel frappa de grandes plaies Pharaon et sa maison, à cause de Saraï femme d'Abram.
Alors Pharaon appela Abram, et lui dit: Qu'est-ce que tu m'as fait? pourquoi ne m'as-tu pas déclaré que c'était ta femme?
Pourquoi as-tu dit, c'est ma sœur? car je l'avais prise pour ma femme; mais maintenant, voici ta femme, prends-la, et t'en va.
Et Pharaon ayant donné ordre à ses gens, ils le conduisirent, lui, sa femme, et tout ce qui était à lui.


Comment comprendre cette histoire ?

Glissons sur le fait que Saraï devait avoir au moins soixante cinq ans quand elle rencontre Pharaon et plus de 80 quand elle rencontre Abimelek. Sarah était très belle, c'est à dire qu'elle était très jeune.



Le point à remarquer d'abord, c'est la complète passivité de Saraï, ni elle ne parle, ni elle ne manifeste la moindre résistance, ni à Abram, ni à Pharaon. Rien ne permet non plus de dire que Saraï fit quelque chose pour séduire. Ni maquillage, ni vêtement qui mettent en avant les formes, Sarah devait sans doute être belle, simplement.

Malgré sa passivité le texte nous dit que les choses se passent ainsi "à cause d'elle"



Il y a dans l'affaire un rapport de pouvoir entre Pharaon et Abram. Le mouvement de Saraï d'Abram vers Pharaon est ce qu'on appelle l'hypergamie de la femme, c'est à dire sa tendance à rechercher un conjoint de rang plus élevé. Saraï ici suit son penchant naturel.



Le risque pour Abram, c'est d'être tué.

Pourquoi Pharaon tuerait Abram. ?

Deux explications sont possibles.

Soit que pour Pharaon, l'adultère soit plus déshonorant que le meurtre au point qu'il lui soit insupportable de prendre la femme d'un autre homme sans l'avoir au préalable tué afin de ne rien commettre de déshonorant.

Soit que la réponse se trouve dans l'histoire de Bethsabée, puisque David fait à Urie, ce qu'Abram craint que Pharaon lui fit.

Or David s'en fout que Bethsabée soit mariée, le problème ne survient que parce Bethsabée se trouve enceinte :



Et sur le soir il arriva que David se leva de dessus son lit, et comme il se promenait sur la plateforme de l'hôtel Royal, il vit de dessus cette plateforme une femme qui se lavait, et cette femme-là était fort belle à voir.
Et David envoya s'informer de cette femme-là, et on lui dit: N'est-ce pas là Bath-sebah fille d'Eliham, femme d'Urie le Héthien?
Et David envoya des messagers, et l'enleva; et étant venue vers lui, il coucha avec elle; car elle était nettoyée de sa souillure; puis elle s'en retourna en sa maison.
Et cette femme conçut; et elle envoya le faire savoir à David, en disant: Je suis enceinte.

Aussi la question ne serait pas une question d'honneur mais une question de propriété. Abram a peur que Pharaon fasse un enfant à Saraï et qu'il le tue pour garder la propriété de son enfant.

Ainsi David fait tuer Urie :

Et il écrivit ces lettres en ces termes: Mettez Urie à l'endroit où sera le plus fort de la bataille, et retirez-vous d'auprès de lui, afin qu'il soit frappé, et qu'il meure.

[philouie]

Sarah -Abimelek

La soeur comme objet d'échange.


L'histoire de la rencontre entre Sarah et Pharaon se répète deux autres fois.,

La deuxième fois, avant que Saraï ne donne naissance à Isaac.

Certains commentateurs voient dans la répétition des histoires, le mélange de diverses sources, copiées par divers rédacteurs. Non, dans la Genèse tous les mots sont choisis pour être à la place qu'ils sont.

La répétition des histoires permet d'en souligner l'importance et de montrer la même histoire sous un autre jour, c'est le chapitre 20.



Lisons le en entier :


1 Et Abraham s'en alla de là au pays de Midi, et demeura entre Kadès et Sur, et il habita comme étranger à Guérar.

Or Abraham dit de Sara sa femme: C'est ma sœur; et Abimélec, Roi de Guérar, envoya, et prit Sara.

Mais Dieu apparut la nuit dans un songe à Abimélec, et lui dit: Voici, tu es mort, à cause de la femme que tu as prise, car elle a un mari.

Or Abimélec ne s'était point approché d'elle. Et il dit: Seigneur, feras-tu donc mourir une nation juste?

Ne m'a-t-il pas dit: C'est ma sœur? Et elle-même aussi n'a-t-elle pas dit: C'est mon frère? J'ai fait ceci dans l'intégrité de mon cœur, et dans la pureté de mes mains.

Et Dieu lui dit en songe: Je sais que tu l'as fait dans l'intégrité de ton cœur, et aussi ai-je empêché que tu ne péchasses contre moi; c'est pourquoi je n'ai pas permis que tu la touchasses.

Maintenant donc rends à cet homme-là sa femme, car il est Prophète; et il priera pour toi, et tu vivras. Mais si tu ne la rends pas, sache que tu mourras de mort, avec tout ce qui est à toi.
Et Abimélec se leva de bon matin, et appela tous ses serviteurs, et leur rapporta toutes ces choses, eux l'écoutant; et ils furent saisis de crainte.

Puis Abimélec appela Abraham, et lui dit: Que nous as-tu fait? Et en quoi t'ai-je offensé, que tu aies fait venir sur moi et sur mon royaume un grand péché? Tu m'as fait des choses qui ne se doivent point faire.

Abimélec dit aussi à Abraham: Qu'as-tu vu qui t'ait obligé de faire cela?

Et Abraham répondit: C'est parce que je disais: Assurément il n'y a point de crainte de Dieu en ce lieu-ci, et ils me tueront à cause de ma femme.

Et aussi, à la vérité, elle est ma sœur, fille de mon père; mais elle n'est pas fille de ma mère; et elle m'a été donnée pour femme.

Et il est arrivé que je lui ai dit, lors que Dieu ma conduit çà et là, hors de la maison de mon père; c'est ici la grâce que tu me feras, dis de moi dans tous les lieux où nous irons: C'est mon frère.
Alors Abimélec prit des brebis, des bœufs, des serviteurs, et des servantes, et les donna à Abraham, et lui rendit Sara, sa femme.

Et lui dit: Voici mon pays est à ta disposition, demeure où il te plaira. 16 Et il dit à Sara: Voici, j'ai donné à ton frère mille pièces d'argent; voici, il t'est une couverture d'yeux envers tous ceux qui sont avec toi, et envers tous les autres; et ainsi elle fut reprise.
Et Abraham fit requête à Dieu; et Dieu guérit Abimélec, sa femme, et ses servantes; et elles eurent des enfants.

Car l’Éternel avait entièrement resserré toute matrice de la maison d'Abimélec, à cause de Sara femme d'Abraham.


Nous avons vu au chapitre précédant la femme comme objet de concurrence : l'homme court le risque d'être tué à convoiter une femme convoitée par un homme plus fort que lui.

Abraham se sent toujours menacé mort. Mais ici la véritable menace de mort est adressé à l'encontre d'Abimelek par Dieu lui-même. :


ici, tu es mort, à cause de la femme que tu as prise, car elle a un mari.


Ce n'est pas une menace pour le temps futur, genre il va venir te tuer. Non tu es mort, déjà mort. Ta vie va devenir un enfer.

C'est la découverte de la crainte de Dieu dont Abraham se désole de l'absence.



Mais il y a aussi, ici comme précédemment des échanges de cadeaux "à cause" de madame.



c'est ici la grâce que tu me feras, dis de moi dans tous les lieux où nous irons: C'est mon frère.
Alors Abimélec prit des brebis, des bœufs, des serviteurs, et des servantes, et les donna à Abraham, et lui rendit Sara, sa femme.



Le gars, il a une sœur. Il la laisse à un autre homme qui lui donne en échange des présents.

L'autre homme rend aussi la femme.

Bien sûr, Abraham récupère ici SA femme, mais l'échange d'une façon générale, si vous aviez une soeur, permettait d'obtenir une autre femme d'un autre clan. On a là de le prototype de l'échange des femmes qui est valorisé par l'échange des présents.

[philouie]

Rebecca ou le mariage

L'histoire est racontée une troisième fois, Il s'agit encore du roi Abimelek, mais cette fois avec Rebecca. Isaac répète les gestes de son père mais Abimelek est maintenant expérimenté de sorte qu'il gère le problème.

Et quand les gens du lieu s'enquirent qui était sa femme, il répondit: C'est ma soeur; car il craignait de dire: C'est ma femme; de peur, disait-il, qu'il n'arrive que les habitants du lieu ne me tuent à cause de Rébecca; car elle est belle à voir. Or il arriva après qu'il y eut passé quelques jours qu'Abimélec, Roi des Philistins, regardait par la fenêtre, et voici, il vit Isaac, qui se jouait avec Rébecca sa femme. Alors Abimélec appela Isaac, et lui dit: Voici, c'est véritablement ta femme; et comment as-tu dit: C'est ma soeur? Et Isaac lui répondit: C'est parce que j'ai dit: Afin que peut-être je ne meure à cause d'elle. Et Abimélec dit: Que nous as-tu fait? Il s'en est peu fallu que quelqu'un du peuple n'ait couché avec ta femme, et que tu ne nous aies fait tomber dans le crime.
Abimélec donc fit une ordonnance à tout le peuple, en disant: Celui qui touchera cet homme, ou sa femme, sera certainement puni de mort.
Et Isaac sema en cette terre-là, et il recueillit cette année-là le centuple; car l'Eternel le bénit.

Abimelek déclare qu'Isaac et Rebecca sont mari et femme, et qu'ils ne doivent pas être touchés, sexuellement bien sûr, c'est de cela dont il est question.

Abimelek invente le mariage.

Rebecca est la première mariée.

[philouie]

Bethsabée ou l'adultère

Alors que son armée est partie à la guerre, David se prélasse dans son palais. Un soir qu'il se promène sur les toits, il aperçoit Bethsabée, la convoite et la fait venir dans sa couche.
Puis lassé la renvoie.
Mais voilà qu'un enfant s'annonce.
David organise alors la mort du mari, Urie, au moyen d'ordres qu'il fera transmettre par le Urie lui-même, de sorte que Urie est l'artisan de sa propre mort
Urie est tué au combat ainsi que plusieurs soldats de David. Après  la période de deuil, David, récupère la femme et l'enfant.


Mais, ce que David avait fait déplut à l'Eternel.

Il est clair que ce qui pose problème ici est l'enfant.
Juste coucher, dans le fond... une fois qu'on est las, on renvoie et basta. Mais il y a l'enfant. Et c'est parce qu'il y a l'enfant que David est obligé de tuer Urie et de sacrifier ses propres soldats.

Aujourd'hui on a des méthodes plus sophistiquée, l'aspirateur à embryon, 200 000 avortements par an en France


Nous allons nous arrêter sur un petit passage :

Qui frappa Abimélec, fils de Jerubbésheth? N'est-ce pas une femme qui jeta sur lui, de dessus la muraille, une meule tournante, et il en mourut à Thébets? Pourquoi vous êtes-vous approchés de la muraille?-alors tu diras: Ton serviteur Urie, le Héthien, est mort aussi.


Nous retrouvons ici un nom que nous avons évoqué déjà plusieurs fois : Abimelek.

Il s'agit de ce personnage qui semble un roi et qu'Abraham et Isaac rencontre. C'est avec lui qu'ils se disputent Sarah et Rebecca. Mais le Abimelek dont il est question ici est un personnage du livre des juges.
Nous avons parlé de lui à propos d'Ayël. C'est lui qui dit :

Tire ton épée, et me tue, de peur qu'on ne dise de moi, une femme l'a tué.



Dans la bible, les noms lorsqu'ils se répètent forment comme des index qui permettent de naviguer dans le texte en renvois successifs.

Ici nous croisons Sarah, Rebecca et Bethsabée avec Deborah, Yaël et Judith.

Le message est clair : Urie est mort à cause d'une femme, à cause de sa femme plus précisément.

Nous retrouvons le "à cause de Sarah", ou "à cause de ma femme" de la Genèse.

Rappelons le verset coranique qui fait de la femme la responsable de sa vertu :
ce qu'atteste l'hymen.

Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah


Bethsabée a trahi Urie, Urie en est mort.

[philouie]

Salomé ou la débauche

Deux autres hommes meurent à cause d'une femme : il s'agit de Haman, le méchant, et de Jean Baptiste, le gentil.

La première histoire est racontée dans le livre d'Esther, la seconde dans l'évangile de Marc et de Matthieu.

Mais les deux textes sont reliés entre eux par la petite phrase que prononce le roi à chacune des femmes : Je te le donnerai jusqu'à la montée du royaume. Scellant de façon certaine le lien qu'il y a entre la mort de Haman au gibet et la mort du Christ sur la croix.



Commençons par Salomé.

L'histoire est connue, elle est brève, lisons là dans l'évangile de Matthieu :

« Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l’avait lié et mis en prison, à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce que Jean lui disait : « Il ne t’est pas permis de l’avoir pour femme.

Il voulait le faire mourir, mais il craignait la foule, parce qu’elle regardait Jean comme un prophète. Or, lorsqu’on célébra l’anniversaire de la naissance d’Hérode, la fille d’Hérodias dansa au milieu des convives, et plut à Hérode, de sorte qu’il promit avec serment de lui donner ce qu’elle demanderait.

À l’instigation de sa mère, elle dit : « Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean-Baptiste. » Le roi fut attristé ; mais, à cause de ses serments et des convives, il commanda qu’on la lui donne, et il envoya décapiter Jean dans la prison. Sa tête fut apportée sur un plat, et donnée à la jeune fille, qui la porta à sa mère.

Plusieurs points sont à souligner dans cette histoire :

Hérode fête son anniversaire, c'est à dire qu'il est dans cet état régressif de la petite enfance et qui allie grande faiblesse et tout puissance.

La tête est livré sur un plateau de victuaille, ce qui signifie ici que le crime à plus à voir avec l'alimentaire que le sexuel, malgré toutes les apparences du contraire.  Il suffit ici de penser au sein, dont la fonction est de nourrir mais qui possède une haute valeur érotique

Il est question d'inceste, soit dans la relation d'Hérodiade avec Hérode et son frère, soit dans le fait que la jeune fille qui émoustille le roi est sa propre belle-fille. Mais en fait il s'agit d'un inceste avec la mère, Hérodiade, puisque c'est bien vers la mère qu'est apporté le présent de la tête de Jean Baptiste.

https://psybible.blogspot.com/2019/01/esther-et-salome-salome-ou-la-debauche.html

[philouie]

Esther ou la Sagesse

Mal connu des chrétiens, le livre d'Esther est d'une grande importance dans la vie culturelle juive qui le lisent sans le comprendre. Ce texte bien qu'ignoré est un texte fondamental parce qu'il met en scène des figures archétypales de base.

Ce serait une gageure de l'évoquer en quelques lignes. Je vais donc me limiter au strict nécessaire.

Esther a en commun avec Salomé de désigner au roi un homme qui sera mis à mort.
Sauf que Salomé condamne Jean-Baptiste le saint, Esther condamne Haman le maudit.

Le livre d'Esther a un autre point commun avec l'histoire de Salomé, c'est la question des victuailles, de la fêtes et des orgies.

Or, voici ce que demande Esther aux gens de son peuple pour l'aider à résoudre la difficulté devant laquelle elle se trouve :

Va, rassemble tous les Juifs qui se trouvent à Suse, et jeûnez pour moi, sans manger ni boire pendant trois jours, ni la nuit ni le jour. Moi aussi, je jeûnerai de même avec mes servantes,

[indian]

les femmes dans la bible (en fait les religions anciennes dites :Abrahamiques) sont surtout victimes d'organisation culturelle sous l'idée du patriarcat.

[philouie]

les femmes dans la bible (en fait les religions anciennes dites :Abrahamiques) sont surtout victimes d'organisation culturelle sous l'idée du  patriarcat.

Outre que le patriarcat est universel, aucune des femmes citées jusque là n'a souffert, puisqu'aucune n'a existé.

[indian]

les femmes dans la bible (en fait les religions anciennes dites :Abrahamiques) sont surtout victimes d'organisation culturelle sous l'idée du  patriarcat.

Outre que le patriarcat est universel, aucune des femmes citées jusque là n'a souffert, puisqu'aucune n'a existé.

Le patriarcat n'est pas pratiqué chez nous, il n'est pas universel.

mais je suis d'accord avec les 5 derniers mots de votre proposition

[philouie]

les femmes dans la bible (en fait les religions anciennes dites :Abrahamiques) sont surtout victimes d'organisation culturelle sous l'idée du  patriarcat.

Outre que le patriarcat est universel, aucune des femmes citées jusque là n'a souffert, puisqu'aucune n'a existé.

Le patriarcat n'est pas pratiqué chez nous, il n'est pas universel.

mais je suis d'accord avec les 5 derniers mots de votre proposition

Non nous sommes toujours sous le régime du patriarcat avec tentative d'en sortit, mais ce n'est pas encore arrivé aujourd'hui, de sorte que rien ne prouve qu'un tel système est viable.
De mon point de vue, bien sûr, il n'en est rien. Il n'y a aucun avenir à la société dégénérée que les "progressistes" cherchent à nous imposer.

[indian]

[rien ne prouve qu'un tel système est viable.

Ce système exista et existe. L'expérience révèle sa viabilité.

L'écologie s'impose.

[philouie]

[rien ne prouve qu'un tel système est viable. (le matriarcat)

Ce système exista et existe. L'expérience révèle sa viabilité.

Nous avons déjà discuté de cela. Je vous ai donné des arguments, vous n'y avez pas répondu. La balle est dans votre camp.

[indian]

[rien ne prouve qu'un tel système est viable. (le matriarcat)

Ce système exista et existe. L'expérience révèle sa viabilité.

Nous avons déjà discuté de cela. Je vous ai donné des arguments, vous n'y avez pas répondu. La balle est dans votre camp.

En fait c'est plus simple que vous pensez.
Le matriarcat est encore et toujours viable dans nombreuses cultures amérindiennes. l'expérience le démontre.

y'a pas de balle.

[philouie]

Ce système exista et existe. L'expérience révèle sa viabilité.

Nous avons déjà discuté de cela. Je vous ai donné des arguments, vous n'y avez pas répondu. La balle est dans votre camp.

En fait c'est plus simple que vous pensez.
Le matriarcat est encore et toujours  viable dans nombreuses cultures amérindiennes. l'expérience le démontre.

y'a pas de balle.

Vous me l'avez déjà dit. J'ai pris l'exemple des Iroquois dont Françoise Héritier explique qu'ils ne sont pas matriarcaux bien qu'il pratique la matrilinéarité et la matrilocalité.

Nous en étions là, il faudrait que vous soyez plus précis dans votre affirmation en la précisant davantage.
Vous me dites que ça s'observe. je ne vois pas, montrez moi.

[indian]

Nous en étions là, il faudrait que vous soyez plus précis dans  votre affirmation en la précisant davantage.
Vous me dites que ça s'observe. je ne vois pas, montrez moi.

ouvrez vous à ce que vous ignorez, vous verrez.

[philouie]

Sarah, Rebecca, Rachel et les autres.
Stérilité ou la femme comme utérus

Abraham pria Dieu, et Dieu guérit Abimelek, sa femme et ses servantes; et elles purent enfanter. Car l'Eternel avait frappé de stérilité toute la maison d'Abimelek, à cause de Sarah, femme d'Abraham.


Pourquoi Dieu inflige la stérilité aux femmes d'Abimelek ? Pourquoi la responsabilité de ce calvaire ait imputé à Sarah ?


Difficile à dire.


Sarah dont on nous a dit qu'elle était elle-même stérile et qui essaya de détourner les règles habituelles pour obtenir un enfant.


Avec l’échec cuisant que l'on connait.


Dans la bible, cinq autres femmes, six en ajoutant celle de la bible chrétiennes sont des femmes stériles qui enfanteront :

Sarah femme d'Abraham, et mère d'Isaac,

Rebecca femme d'Isaac, et mère d'Esaü et de Jacob,

Rachel femme de Jacob, et mère de joseph,

l'épouse de Manoah et mère de Samson,

Anne femme d'Elkana, et mère de Samuel,

puis la sixième de la bible chrétienne, Elisabeth femme de Zacharie, et mère de Jean baptiste préfiguration Christ.


Nous laisseront les trois dernières qui relèvent d'un autre registre, celui de la naissance miraculeuse, que celui qui nous intéresse ici, celui de la maternité.


Il y a trois autres femmes qui, sans être stériles, ont des difficultés pour enfanter en raison de l'absence d'homme. Il s'agit des filles de Loth parce qu'elles vivent dans un monde où les mâles ont été exterminés par la colère divine, de Tamar, belle-fille de Juda, veuve sans enfant et Ruth, , veuve sans descendance en exil.


Chacune de ses femmes trouveront à enfanter, soit que Dieu les délivre d'une stérilité qui les affligeait soit qu'elles trouvent solution à l'absence de mâle.


Or voici que ces femmes qui se laissaient marier à Pierre Paul ou Jacques sans moufter, voilà qu'elles se mettent à parler.


A parler de quoi ?


A parler d'enfantement
Parole de femmes, donc. :


Eve :


Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J'ai formé un homme avec l'aide de l'Eternel.


Fille de Loth :


L'aînée dit à la plus jeune : Notre père est vieux; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays. Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.


Saraï :


Et Saraï dit à Abram : Voici, l'Eternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants.


Rachel :


elle dit à Jacob : Donne-moi des enfants, ou je meurs !


Les femmes à propos de Ruth :


Les femmes dirent à Naomi : Béni soit l'Eternel, ... Cet enfant restaurera ton âme, et sera le soutien de ta vieillesse; car ta belle-fille, qui t'aime, l'a enfanté, elle qui vaut mieux pour toi que sept fils. 16 Naomi prit l'enfant et le mit sur son sein, et elle fut sa garde. Les voisines lui donnèrent un nom, en disant : Un fils est né à Naomi ! Et elles l'appelèrent Obed. Ce fut le père d'Isaï père de David.


Nous nous souvenons que Dieu avait rappeler à Eve son destin de mère :


Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.


Une question se pose.
On nous accuse sans cesse, nous les machos, chaque fois que nous parlons de mères, de réduire la femme à son utérus, mais a entendre ces paroles, ne pouvons nous pas penser que ce sont d'abord les femmes elles-mêmes, qui se pensent comme utérus. ?

[indian]

Une question se pose.
On nous accuse sans cesse, nous les machos, chaque fois que nous parlons de mères, de réduire la femme à son utérus, mais a entendre ces paroles, ne pouvons nous pas penser que ce sont d'abord les femmes elles-mêmes, qui se pensent comme utérus. ?

etes vous une femme?

[philouie]

Une question se pose.
On nous accuse sans cesse, nous les machos, chaque fois que nous parlons de mères, de réduire la femme à son utérus, mais a entendre ces paroles, ne pouvons nous pas penser que ce sont d'abord les femmes elles-mêmes, qui se pensent comme utérus. ?

etes vous une femme?

non

[indian]

On nous accuse sans cesse, nous les machos, chaque fois que nous parlons de mères, de réduire la femme à son utérus, mais a entendre ces paroles, ne pouvons nous pas penser que ce sont d'abord les femmes elles-mêmes, qui se pensent comme utérus. ?

etes vous une femme?[/quote]
non[/quote]

etes vous macho?

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