Re: vocabulaire biblique et traduction

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,


Un petit complément sur doulos.


J'ai prétendu que dans la société juive, le "doulos" Juif n'était pas très différent du salarié Juif.

Mais il est probable que l'imaginaire de l'époque de l'incarnation du Verbe de D.ieu,béni soit-Il, soit resté fortement marqué par l'importance de l'esclavage de représailles guerrières.
… surtout à quelques kilomètres de Tsipori (Sepphoris) où une partie de la population a été vendue comme esclave par les Romains Varus et Crispus, après l'échec de la révolte de Judah ben Ezéchias, justes quelques années après la naissance dans la chair de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.  

Le sort de ces esclaves-là devait être assez particulier. Déportation, dispersion des familles et soumission à perpétuité à des non-Juifs...

Peut-on imaginer que les occurrences néotestamentaires de "doulos" renvoient à ce genre de statut ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

L'esclavage est omniprésent dans l'Empire romain et ses satellites, on ne peut l'occulter. L'esclave n'est pas maltraité, mais enfin, s'il s'enfuit, il est fouetté ou crucifié. Par ailleurs, les différences sociales sont également gigantesques, et peut-être n'a-t-on pas assez considéré l'immense richesse du Temple et de ses desservants face à la misère du petit peuple, c'est-à-dire 85 ou 90% de la population. Les Béatitudes en prennent un autre relief.
Concernant la richesse du Temple, je rappelle que sa destruction et son pillage ont permis de financer le Colosseum de Rome, le Colisée.

[Invité]

Bonjour Michel,

Les Béatitudes en prennent un autre relief.

Ce qui nous amène à la traduction d'abord de πτωχος puis de l'expression "μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι"….

En général, nous privilégions les traductions qui nous laissent une petite chance de faire partie de ces πτωχοι bienheureux.
C'est souvent corrélé à nos interprétations de la recommandation très claire de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ "va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres"

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Cela (Mt 5,3) se comprend bien avec la petite communauté des Actes qui met ses biens en commun, attendant la fin des temps imminente.. au point que Paul doit les rappeler à l'ordre et leur conseiller de travailler ! Sans perspective eschatologique d'urgence, bien des passages seront incompréhensibles. Ainsi, Paul conseille à l'esclave d'accepter son sort : car c'est du provisoire ! Bien sûr, cet angle de vue est en conflit avec le prétendu envoi en mission au bout de la terre.. mais les Actes (ainsi, voir le début du chap 11) nous décrivent bien des situations où, curieusement, cet envoi en mission, la conversion "des peuples" (goyim) est inconnu !!

[Invité]

Bonjour Michel,

Cela (Mt 5,3) se comprend bien avec la petite communauté des Actes qui met ses biens en commun, attendant la fin des temps imminente

En toute rigueur, mettre les biens en commun ce n'est pas donner aux pauvres, mais seulement aux pauvres de la communauté.

... au point que Paul doit les rappeler à l'ordre et leur conseiller de travailler ! Sans perspective eschatologique d'urgence, bien des passages seront incompréhensibles.

Il est vrai que si demain n'existe peut-être pas, on comprend beaucoup mieux :
Matthieu 6:34 Ne vous inquiétez donc pas du lendemain ; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

On peut même mieux comprendre l'attitude de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vis à vis du remariage.
Et même vis à vis de l'argent, comme vous le suggérez peut-être.

Toutefois, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ attire notre attention sur une urgence qui n'a rien d'eschatologique :
Luc 12:19  et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années ; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.
20  Mais Dieu lui dit : Insensé ! cette nuit même ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

J'ai prétendu que dans la société juive, le "doulos" Juif n'était pas très différent du salarié Juif

Allons, douloi, ce sont des esclaves, toute la société antique repose sur eux . Mais bien sûr, l'universel Jérôme indique ce qu"il faut penser !! Je vais vous dire ma pensée : Il y a dans l'Eglise catholique des trésors de théologie, de réflexion, de spiritualité, de sainteté. Mais dès que l'on aborde les Ecritures, quelque chose s'est bloqué, rouillé, figé, tordu, dévoyé, hors de toute réalité et de toute vie spirituelle. Quel gâchis !! Quand on pense au génie de l'exégèse protestante, les catholiques sont des arriérés mentaux. En plus, une toute petite minorité connaît l'hébreu et le grec, bien connus des protestants et des juifs. Et les catholiques se croient les détenteurs de la vérité ! eux, à la limite de l'illétrisme.

[Invité]

Bonjour Michel,

J'ai prétendu que dans la société juive, le "doulos" Juif n'était pas très différent du salarié Juif

Allons, douloi, ce sont des esclaves, toute la société antique repose sur eux .

Je prétends encore la spécificité du judaïsme, faute d'arguments opposés.
À moins que l'anathème contre les catholiques n'en soit un.

... bien connus des protestants et des juifs.

Je vous propose donc deux ouvrages sur, non pas "toute la société antique", mais seulement sur la société Juive au temps de l'Incarnation du Verbe :

D'abord un protestant, plus précisément luthérien, bon connaisseur de l'araméen de surcroît :
Joachim Jeremias, "Jérusalem au temps de Jésus", Cerf, 1967

Puis un collectif de Juifs :
Geoffrey Wigoder et Sylvie Anne Goldberg, "Dictionnaire encyclopédique du judaïsme" Bouquins – 1997 Cerf/Robert Laffont
et notamment son entrée "esclavage".

très cordialement
votre sœur
pauline

PS Vous aurez compris que je ne fais que citer deux sources non catholiques.
Je ne vous invite pas à lire ces deux ouvrages car j'ai bien noté :

Ah, la belle façon de dénigrer un forumeur en l'invitant à lire.. depuis 20 ans !! c'est détestable, injurieux, ridicule

[Libremax]

A tous,
joyeux Noël,
au passage.

[Invité]

Merci Libremax

A tous,
joyeux Noël,
au passage.

Je souhaite à toutes et à tous une lumineuse fête de la Nativité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Grosses bises

[Invité]

Bonjour Michel,

Sans perspective eschatologique d'urgence, bien des passages seront incompréhensibles. Ainsi, Paul conseille à l'esclave d'accepter son sort : car c'est du provisoire !

Il ne faut pas négliger une véritable théologie de la pauvreté voire une théologie de la kénose qui n'a guère de rapport avec la fin des temps.
Depuis les Ébionites et la communauté asiate qui s'est nourrie du vénérable apocryphe "Les Actes de Paul", jusqu'aux ordres mendiants en passant par le monachisme du Désert, nous avons divers témoignages d'une valeur spirituelle de la pauvreté radicale chez celles et ceux qui se réclament du message évangélique.

Ce radicalisme trouve sa source dans le Testament Premier avec l'opposition récurrente "pauvre/riche". Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en remet assurément une couche avec l'opposition "D.ieu/Mammon".

Un point me paraît saillant : le riche n'est pas caricaturé dans le Très Saint Évangile, il est riche, c'est tout. Il peut être pieux mais cela ne l'avance guère.  

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Michel, bonjour à toutes et à tous

Mais comme vous n'hésitez pas à faire comme les traductions catholiques qui traduisent ekklesia par Eglise

Venons-en donc à εκκλησια, ekklesia.

Je rappelle que je ne suis experte en rien et que mes opinions ci-dessous ne sont que des bases de discussion.

La Traduction du Monde Nouveau traduit souvent par "congrégation"… doit-on suivre cet exemple ?
À quoi ça sert de remplacer "église" par "congrégation" ?
On peut imaginer qu’il est agréable aux Congrégations opposées à l’Église Catholique Romaine d’éliminer les mots trop connotés ECR comme "église".

Je trouve 3 occurrences dans le saint Évangile, et plus de 110 dans le reste du Nouveau Testament. Selon le contexte on peut comprendre la "communauté locale des chrétiens", ou bien la "communauté universelle des saints" ou encore parfois une assemblée de circonstance quelconque.
Il y a probablement un arrière-plan primotestamentaire puisque c’est un mot assez courant dans la LXX, avec plus d’une centaine d’occurrences.

Il est frappant à mes yeux que "église" comme le latin "ecclesia" ne sont pas des traductions mais des transcriptions à l’instar de synagogue-συναγωγη, scandale-σκανδαλον, mystère-μυστηριον, presbytre-πρεσβυτερος, épiscope-επισκοπος ou évidemment christ-χριστος… néologismes qui dénotent un sens précis légèrement distinct de "assemblée",  "piège", "mystère", "vieillard", "surveillant" ou de "pommadé"…

Dans le NT, n’oublions pas la fréquence de l’article : très souvent, on n’a pas affaire à une "assemblée" quelconque mais à L'Assemblée.
Dans le refus de la traduction banale au profit d'une incompréhensible translittération, il y a une intention des traducteurs, ce n'est pas de la fainéantise.
Il me semble donc que dans ces courageuses translittérations nous avons affaire à des néologismes "techniques" destinés à exprimer la spécificité introduite par l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Par conséquent, la question serait plutôt de savoir si nous pouvons employer le même mot (que ce soit "église", "congrégation", "communauté", "assemblée", "truc" ou "machin"...) AVANT la Résurrection dans la LXX ou dans les 3 occurrences évangéliques.

Les 3 occurrences chez saint Matthieu relèvent-elles d'une spécificité ou du banal "assemblée" ? Cela ressemble à la question « Jésus avait-il conscience de sa mission ? » qui est plutôt une question de foi.
Matthieu 16:18  Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai MON xxxx  <μου την εκκλησιαν>, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Matthieu 18:17  S’il refuse de les écouter, dis-le à LA xxxx <τη εκκλησια> ; et s’il refuse aussi d’écouter LA xxxx <της εκκλησιας>, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Je pense que 18:17 pointe vers LA communauté locale des fidèles tandis que 16:18 vise LE projet plus universel de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Cela correspondrait un peu à la différence que l’on peut établir entre "église" et "Église".

La Bible de Jérusalem (catholique…) est une des rares à opérer clairement cette distinction, Église vs communauté. Il me semble que peu de Bibles Protestantes s’engagent sur cette voie, beaucoup gardent "église". Je note que Darby ressemble aux Témoins de Jéhovah avec "assemblée" sans toutefois opérer de distinction, par conséquent je ne perçois pas bien le progrès.

Et dans le Testament Premier ? Tient-on compte de la continuité que réalise la LXX ? ou non ?

Au contraire de nos traductions modernes, la Vulgate avait fait le choix d’une cohérence avec la tradition primotestamentaire car "ecclesia" a été également employé dans le contexte de la Grande Assemblée, de l’Assemblée de Y.HWH ou de celle d’Israël. Ainsi on trouvera une quarantaine d’ecclesia dans le Testament Premier en latin.

Aujourd’hui, le mot "église" détonerait dans le Testament Premier, mais faut-il donc éliminer le mot "église" du Nouveau Testament ?

On pourrait être guidé par le fait que, dans la LXX, εκκλησια correspond  souvent à l’hébreu  qahal, קהל , sans que qahal soit toujours traduit par ekklesia. En effet la LXX choisit ekklesia dans presque 2 cas sur 3, sunagogê dans presque 1 cas sur 3, parfois hochlos (foule)… Mais cet état statistique masque la grande disparité selon les livres. Par exemple, ekklesia ne traduit jamais Qahal dans les 4 premiers livres de la Torah ni dans les livres des saints prophètes Jérémie et Ézéchiel. Je pressens l’arbitraire de la liberté du traducteur…

À première vue, André Chouraqui a choisi "assemblée" pour le tout Testament Premier et "communauté" pour tout le Nouveau Testament. Voilà donc une solution mais s'il avait choisi "assemblée" et "église" quelle serait la différence ?

Bref ! des tas d’options possibles, avec des tas de soupçons de soupçons d’arrière-pensées…

Après ce survol, je ne sais toujours pas ce que l’on reproche à la simplissime translittération "ecclesia" de ce vieux saint Jérôme de Stridon (j’ignore l’option choisie par les Vieilles Latines) pour tout le Nouveau Testament.
Mais vous allez m'éclairer.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Il me semble donc que dans ces courageuses translittérations nous avons affaire à des néologismes "techniques" destinés à exprimer la spécificité introduite par l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

bonjour pauline,

notre point de vue est différent :il est spécialement linguistique pour ce qui me concerne, pas théologique. Donc chaque lecteur peut faire son miel avec ce qu'il lit ici. Le problème de fond, c'est qu'un ne peut pas traduire en théologien des propos qui relève d'un état plus ancien de ladite théologie, laquelle est censée s'appuyer sur la compréhension exacte des textes et leur approche rigoureuse !

Matt 16:18 a le redoutable privilège d'être l'unique passage à instituer Pierre chef de la ekklesia, ce qui a conduit des exégètes à émettre quelques doutes sur l'historicité du propos, comme on a été amené à le faire pour Flavius Josèphe au chapitre XVIII des antiquités judaïques, là où il explique que "Jésus est plus qu'un homme" : une interpolation chrétienne évidente.
Mais admettons que le propos a bien été tenu : à ce moment, Jésus est en itinérance avec son petit groupe d'appelés (qahal), il ne parle pas de fonder une Eglise (j'ai un peu honte de répéter toujours des évidences), il ne s'intéresse qu'à ses frères juifs. Il mourra en bon juif, pas en chrétien, voilà encore des évidences sauf pour des ignorants ou des fanatiques. donc on peut penser ici à : groupe d'appelés, communauté. Je rappelle qu'en institut de traducteurs, on apprend à traduire des idées, pas des mots, et que donc un mot grec peut se rendre par deux ou trois mots français, il n'y a aucun inconvénient à cela. Et nous sommes chez Matthieu, pas chez Jean : jamais Jésus ne se dit "descendu du Ciel" dans les synoptiques, c'est un autre monde, Jean fait de la théologie, pas de l'Histoire (c'est d'ailleurs son droit !).
La traduction de Chouraqui, très éclairante pour l'AT, procède d'un présupposé linguistique pour celle du NT, qui fait hurler tout traducteur professionnel : il retraduit le grec en un hébreu/araméen supposé et retraduit en français !! Traduisez "les Misérables" en serbo-croate et traduisez cette version en français : vous verrez le résultat.

[Invité]

Bonjour Michel,

notre point de vue est différent :il est spécialement linguistique pour ce qui me concerne, pas théologique.

Comme d'habitude je vous demande de m'éclairer en me précisant où est la théologie dans le constat que nos traductions regorgent de simples translittérations depuis Amen et Hosanna jusqu'à Anamnèse.
Comme d'habitude vous n'en prendrez pas la peine.

Le linguiste ne peut pas négliger le fait que si un traducteur choisit de NE PAS traduire un mot ou une expression cela n'est pas anodin.
Au niveau le plus basique : Si je lis un bouquin qui me parle de Formgeschichte et non pas d'histoire de la forme, c'est que Formgeschichte est lexicalisé en français.
De même si on me dit "spoiler" au lieu de "béquet aérodynamique" ou de "écraseur"...
C'est déjà riche de signification.

Jésus est en itinérance avec son petit groupe d'appelés (qahal)

Proposez-vous qahal pour traduire ekklesia ?
Sinon, quelle est votre proposition ? ou quelles sont vos propositions ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Vous posez des questions qui demandent beaucoup de travail, mais dont j'ai déjà livré bien des aspects : hamartia = péché, comme metanoiete =  convertissez-vous !, ekklesia, dont nous parlons ; je viens d'indiquer ce qui me semble possible :

Jésus est en itinérance avec son petit groupe d'appelés (qahal), il ne parle pas de fonder une Eglise (j'ai un peu honte de répéter toujours des évidences), il ne s'intéresse qu'à ses frères juifs. Il mourra en bon juif, pas en chrétien, voilà encore des évidences sauf pour des ignorants ou des fanatiques. donc on peut penser ici à : groupe d'appelés, communauté

Ailleurs vous me demandez de citer plusieurs passages précis, comme si vous ignoriez le NT !! Si je vous dis : les 4 versions du titulus ont des variations, vous allez peut-être me demander de les citer ? Pourquoi ne pas me demander de prouver que nulle part chez Jean (qui ne peut pas être l'apôtre, quoi que vous disiez, déjà l'âge ! Et il faut vraiment bien maîtriser le grec et la théologie, seul un lettré de haut niveau pouvait le faire) on ne trouve basileia theou ? cela vous donnerait un peut de répit, non ? Ou encore de détailler à quels endroits je traduis doulos par esclave et où par serviteur ? réponse : voir le contexte.

[Invité]

Bonjour Michel,

Je m’emploie souvent à secouer le prunier du consensus, et comme vous le remarquez c’est au risque de l’enlisement quand je peux profiter de la bienveillante pugnacité d’un forumeur.

Pour contester les options des auteurs des "grandes" traductions il me faut plus d’arguments que d’anathèmes.
Ce ne sont ni des sots ni des ignares… Et ils s’entendent assez bien pour l’essentiel du vocabulaire toutes confessions ou non-confessions confondues.

Par exemple :
Dans le Nouveau Testament, il y a, selon moi, environ 113 occurrences dans 72 versets néotestamentaires qui comportent εκκλησια.
Parmi les Bibles protestantes que je peux aisément consulter le mot εκκλησια est traduit :

par Eglise avec une majuscule chez Segond 1910 (72 versets ) ; Martin 1744 Eglise (77 v.) ; Nouvelle Bible Segond 2002 Eglise (77 v.) ; Ostervald 1996 (74 v.) ; Colombe (71 v.) ; Semeur (123 v.) ; Bible En français Courant (88 occurrences)

par église sans majuscule pour la King James française 2006 (117 occurrences)

Certes j’ai trouvé dans la Darby française 1991 assemblée et chez les Témoins de Jéhovah longtemps congrégation puis, dans la TMN révisée "assemblée".

Au plan purement linguistique, le français et le grec entretiennent une relation singulière.
Dans le domaine biblique, religieux ou philosophique notre vocabulaire est envahi de mots grecs francisés.
Faut-il revisiter les mots séculaires comme Christ, apôtre, baptême, synagogue, hypocrite, zizanie…  ou église… ?
Pourquoi pas ? mais à quelle fin ?

… Parce que le sens du mot a évolué en français, par exemple
comme Apocalypse qui désigne à présent une catastrophe cosmique, alors que cela signifie "dévoilement".
ou Synagogue qui pointe plutôt un lieu de réunion qu’une assemblée…

Il est clair aussi que les Témoins de Jéhovah rechignent à employer "église" car ils veulent se démarquer des "grandes" congrégations, mais ils tergiversent et leur vieux "congrégation" était linguistiquement inapproprié.

Jésus est en itinérance avec son petit groupe d'appelés (qahal), il ne parle pas de fonder une Eglise

Vous avez raison, il ne parle pas  de fonder une église mais il destine le saint apôtre Pierre à construire (comme on construit une maison) SON εκκλησια ou si vous préférez SA communauté ou SON groupe d’appelés.
On ne peut pas négliger l’article, il n’est nullement question de fonder une église, une communauté ou un groupe d’appelés comme on fonde une association quelconque, il est question de construire la Sienne.

Vos deux propositions ont l’avantage de l’originalité mais est-ce que "communauté" reflète mieux le grec εκκλησια que église ? Je trouve que cela correspond plutôt au champ sémantique de κοινωνια, qui pose d'épouvantable problèmes aux traducteurs.
Toutefois je n’ai pas vos compétences en grec.

Votre "groupe d’appelé" reflète bien le καλεω sous-jacent.
« LE groupe d’appelé » n’est pas très fluide en français, on a le sentiment que c’est un truc très singulier par conséquent cela rend bien compte de la spécificité de "η εκκλησια".


Personnellement, j’hésite à faire des propositions j’essaie juste de comprendre ce que vous reprochez à "église".

Ou encore de détailler à quels endroits je traduis doulos par esclave et où par serviteur ? réponse : voir le contexte.

Je me moque des occurrences, j’aurais simplement aimé connaître selon quels principes et quelles modalités vous vous adaptez au contexte pour δουλος.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Pour contester les options des auteurs des "grandes" traductions il me faut plus d’arguments que d’anathèmes.
Ce ne sont ni des sots ni des ignares… Et ils s’entendent assez bien pour l’essentiel du vocabulaire toutes confessions ou non-confessions confondues.

Disant cela, vous semblez être — et j'en suis étonné — dans une grande ignorance (ce n'est pas un reproche, juste une constatation) des multiples problèmes, difficultés, vertiges, peur de ne pas être à la hauteur, d'être ridicule, auto-censures, auto-répression, craintes du quand-dira-ton, crainte pour sa position, terreurs du jugement d'autrui qui assaillent un traducteur engagé dans une obédience religieuse — et souvent lui devant son pain ou sa réputation.

Vous n'êtes pas sans savoir à quel point la Vulgate, mise au pinacle par l'Eglise catholique et encore solennellement au concile de Trente, a fait peser une chape de plomb sur toute traduction s'en écartant. Vous savez très bien que la modification de la LXX en Is. 7,14 : vierge retraduit en jeune fille / femme en français est très récente, alors que le problème de l'almah hébreu mal traduit par parthenos était connu du 1er siècle.

Pourquoi croyez-vous que le testamentum de Jérôme n'a pas été retraduit officiellement en Alliance ?
Et le qrn קָרַ֔ן "rayonnant" de Exode 34,29 confondu avec qrn cornu ? Moïse avec de belles cornes !
par conformisme et prudence ! Et comment ne pas savoir qu'un Français va forcément comprendre la ekklesia de Matt. traduite par Eglise comme "Eglise chrétienne" ? On traduit toujours pour quelqu'un, malgré ce que dit Walter Benjamin dans "la tâche du traducteur".

Pourquoi, aussi, traduire LC 1,35 Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ : "l'Esprit-Saint viendra sur toi" ? ni article ni majuscule sur ce mot au nominatif ! quand on a kakon pneuma, il est bien traduit, et avec raison : UN esprit impur ! dans ce cas pourquoi ne pas traduire "la force d'un esprit saint viendra sur toi" ? parce que personne ne l'a fait ? J'ai sous les yeux une nouvelle bible allemande ("bible en langue correcte") qui va dans mon sens ! et ce sont, comme les catholiques, de grands érudits !

Donc, le doulos : le terme de serviteur est un dérivé compréhensible, ce n'est pas le sens premier : si c'était le cas, on ne trouverait pas des traductions françaises parlant  de "Paul, esclave de Dieu.." : là le sens fort était moins gênant qu'employé dans la bouche de Jésus disant une parabole ! Mais ce Jésus-là, enrobé de sucre, empli de componction, c'est celui de Saint-Sulpice, ce sont les bondieuseries du XIXè siècle catholique. On finira par le représenter blond, c'est dire.

Si vous saviez à quel point ces mêmes difficultés de traduction en français, dues au conformisme, à la peur de se démarquer, touchent aussi la psychanalyse et la philosophie allemandes ! Il faut le voir pour le croire ; le bouquet, c'est "le Vocabulaire de la psychanalyse" (très utile) de Laplanche et Pontalis, deux éminents universitaires... mais connaissant mal l'allemand : leurs traductions sont hélas parfois absurdes. Mais je dérive.

[Invité]

Bonjour Michel,

Donc, le doulos : le terme de serviteur est un dérivé compréhensible

Et courant.

on ne trouverait pas des traductions françaises parlant  de "Paul, esclave de Dieu.." : là le sens fort était moins gênant qu'employé dans la bouche de Jésus disant une parabole !

La Nouvelle Bible Segond donne
Romains 1:1  Paul, esclave de Jésus-Christ, apôtre par appel, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu
Tite 1:1 Paul, esclave de Dieu, apôtre de Jésus-Christ selon la foi de ceux qui ont été choisis par Dieu et selon la connaissance de la vérité qui est conforme à la piété,

option retenue par la Darby française


On a un peu partout 1 Corinthiens 9:19  Oui, libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus grand nombre.


Je rappelle que des tas de traductions tentent de gérer la polysémie, par exemple la Bible de Jérusalem, catholique.
Voici les premières occurrences de "esclave" dans chacun des quatrel évangiles.
Matthieu 20:27  et celui qui voudra être le premier d’entre vous, sera votre esclave.
Marc 10:44  et celui qui voudra être le premier parmi vous, sera l’esclave de tous.
Luc 7:2  Or un centurion avait, malade et sur le point de mourir, un esclave qui lui était cher.
Jean 8:34  Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque commet le péché est esclave.

Admettons que vous ne supportez pas ces façons de gérer la polysémie par ces traducteurs inféodés au religieusement-correct.
Admettons qu'ils ont tort et que vous avez raison.


Alors quel principe et quels critères proposez-vous pour traduire un peu mieux le mot δουλος ?

Et comment ne pas savoir qu'un Français va forcément comprendre la ekklesia de Matt. traduite par Eglise comme "Eglise chrétienne" ? On traduit toujours pour quelqu'un, malgré ce que dit Walter Benjamin dans "la tâche du traducteur".

C'est exactement le propos des Témoins de Jéhovah : Il faut couper tout lien sémantique avec les églises chrétiennes qui ont toutes sombré dans l'erreur. Dire "Église" ce serait inclure les hérétiques dans LA congrégation des vrais disciples du Christ.

Je ne suis pas très convaincue par l'objectivité de ces astuces…
Et leur efficacité me semble à pur usage interne.

SI l'on traduit par "le groupe des appelés", sachant que c'est LE seul groupe qui se revendique d'un type qu'on appelle Jésus-Christ et que ces appelés seront bientôt traités de "chrétiens", comment penser qu'un Français songera que ce groupe très original n'a aucun rapport avec l'Église chrétienne au sens large ?

On peut se boucher le nez face aux errements des églises et faire feu de tout bois pour dire "Le vrai groupe des appelés n'a aucun rapport avec ces pourris" mais n'est-ce pas une traduction très partisane ?
et pharisienne au sens de la parabole du publicain…


Il me semble que vous êtes prompt à soupçonner des intentions partisanes chez les traducteurs inféodés mais comment faites vous pour ne pas être soupçonné vous-même ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Je ne parlerai jamais de pourris, ni ne parle d'itentions partisanes, mais de traductions obérées et orientées par le souci d'une certaine bienséance et orthodoxie qui de ce fait sont susceptibles de trahir le texte et d'en obérer la compréhension. Traduire en français le metaoinete du Baptiste et de Jésus par "convertissez-vous", c'est donner une résonance chrétienne à un propos qui est religieux au sens large.
Je me permets de souligner une fois encore, que la simple vérité et honnêteté nous obligent à considérer à la fois la doctrine typiquement juive (dont nous héritons) de Ieshoua ben yossef, le plus élevé des êtres auxquels le Très-Haut a donné l'Etre et l'existence, et la doctrine des nosrim devenus les chrétiens, laquelle devient la foi en un Fils de Dieu descendu du Ciel pour sauver l'humanité en effaçant son péché par le sang versé offert au Père (son infinie bonté le demandait-il ?), la foi et le baptême suffisent alors pour gagner le paradis (avec l'ambiguïté de termes tels que "recevoir la vie"), car la grâce divine est gratuite (mais seul Dieu décide qui doit la recevoir). Le christianisme insiste fortement sur une orthodoxie (appuyée par le sacrements), la doctrine évangélique du Christ sur une orthopraxie (typique la parabole du Bon samaritain, et "j'avais faim, vous m'avez donné à manger"..) avec une relativisation du rite religieux (le sabbat a été donné à l'homme.."). Il me semble qu'il y aurait là un équilibre à tenir, pour respecter la fidélité au Christ et la fidélité à l'Eglise.

[Invité]

Bonjour Michel,

Au sujet de Δουλος…

Sa polysémie est analogue à l’hébreu EBED עבד qui pose les mêmes problèmes de traduction :
Genèse 9:25 Et il dit : Maudit soit Canaan ! qu’il soit l’esclave <EBED> des esclaves <EBED> de ses frères !
Genèse 12:16 Il traita bien Abram à cause d’elle ; et Abram reçut des brebis, des bœufs, des ânes, des serviteurs <EBED> et des servantes, des ânesses, et des chameaux.

Je note que EBED est très largement traduit par "serviteur", même dans la Nouvelle Bible Segond.

On sent bien la différence, "esclave" connote le sort funeste et irrémédiable, la contrainte et les tâches de pure exécution. Par contre, "serviteur" pointe vers une relation (au moins au plan formel) librement consentie, dans les contraintes économiques du moment. On devient "serviteur" volontairement, "esclave" contre sa volonté. Un serviteur sert un maître, un esclave est soumis à un despote. Enfin, un serviteur risque d’être congédié tandis que l’esclave aspire à être affranchi. Accessoirement l'étranger est esclave, le compatriote serviteur.

Revenons au grec,
Le Bailly propose des exemples : "δουλος de la gourmandise" signifie sans aucun doute "esclave de la gourmandise", "science δουλη" ne signifie sûrement pas "science esclave" mais simplement "science auxiliaire".

Ainsi "δουλος du péché" appelle évidemment la traduction "esclave du péché", de même pour "δουλος de la corruption" (2 Pierre 2:19).
Mais quand un DOULOS se voit confié de grandes responsabilités ou des grosses sommes d'argent, est-ce un esclave ?

D'où l'intérêt de se fixer des principes de traduction…

Avec "δουλος de D.ieu" la question devient théologique.
S’il est ambitieux d’être Son serviteur, est-il possible d’être Son esclave ?
Psaumes 18:1 Au chef des chantres. Du EBED de Y.HWH, de David, qui adressa à Y.HWH les paroles de ce cantique,
Ezékiel 34:24 Moi, Y.HWH, je serai pour eux un D.ieu, et mon EBED David sera prince au milieu d’eux. Moi, Y.HWH, j’ai parlé.
Apocalypse 15:3 ils chantent le cantique de Moïse, le DOULOS de Dieu…

Moïse et David sont-ils esclaves (au fond, comme toute la création) ou serviteurs.

À ce point de ma réflexion,
me voici assez réservée vis-à-vis de la traduction "Paul esclave de D.ieu" car je ne comprends pas bien ce qu’elle signifie.
Paul souffre-t-il de cette servitude ?
Lui est-il impossible de se libérer ?
Aspire-t-il à être affranchi ?

En définitive, je peine à saisir les raisons et les enjeux de la critique que vous faites de la traduction "serviteur".


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

je ne crois pas qu'il faille passer des jours entiers sur ce doulos, pauline. Nous en avons dit chacun ce que nous en pensions. Il y a des passages plus sombres dans les évangiles, et qui mériteraient réflexion, car ils ont entraîné une vision des juifs par les chrétiens qui fut ô combien injuste et funeste — et disons-le, sur le plan de la logique passablement absurde. Lisez Mc, 4,12 ou Lc 8,10, Mt 13,11 : la citation d'Isaie 6,9-13 illustre le prétendu propos de Jésus qui veut apparemment la perte de ceux qui l'écoutent (ou pense que Dieu a décidé leur perte)  mais ne sont pas de ses disciples, en disant des paraboles dont il explique les sens aux "initiés" : ce terme est en fait impropre, car : a) Jésus ne fonde pas une secte ésotérique ; b) le contenu des paraboles est explicite et simple, un enfant le comprend ; c) si Jésus s'adresse aux foules, c'est bien pour être compris !

Alors que doit-on comprendre, d'autant que les récits multiplient les descriptions du succès de Jésus, des foules (okloi) viennent à lui ? Si je m'en tiens à la thèse que tout ce que dit Jésus dans les évangiles est authentique, donc relève bien des années 30, c'est totalement incompréhensible : Dieu détruit le peuple mauvais et impur en Isaïe 6 pour qu'une nouvelle génération, pure, se lève, mais ici le Baptiste et Jésus ont manifestement bon espoir d'être entendus ! Et que voudrait dire une décret du Ciel d'empêcher les juifs qui accourent de comprendre le message du Christ ? On comprend mieux quand on se réfère à la situation des années 80, à l'antagonisme des Juifs et des nouveaux chrétiens (Jacques, frère du Seigneur, a été lapidé en 61/62 !) : Les juifs ne veulent pas se convertir, pire : ils excluent les chrétiens de leurs cercles et leur font violence quand ils peuvent. C'est là encore un exemple de l'irruption de l'atmosphère des années 80 dans le récit des années 30 (on avait déjà "ils vous flagelleront dans leurs synagogues..") ; Jésus n'a en fait aucune mauvaise intention envers ses frères juifs, qu'il soulage autant qu'il peut. Sa sainteté le lui interdirait.
Le malheur est qu'on transforme ici une haine mutuelle assez sordide en explication théologique absurde, de surcroît fournie prétendument par Jésus.

[Invité]

Bonjour Michel,

je ne crois pas qu'il faille passer des jours entiers sur ce doulos

C'est vous qui voyez.
Nous ne saurons jamais vos principes et modalités de traduction de δουλος.

... Dieu détruit le peuple mauvais et impur en Isaïe 6 pour qu'une nouvelle génération, pure, se lève, mais ici le Baptiste et Jésus ont manifestement bon espoir d'être entendus ! Et que voudrait dire une décret du Ciel d'empêcher les juifs qui accourent de comprendre le message du Christ ?

Ce n'est pas le sujet du topique. Vous pouvez en ouvrir un particulier.

Le saint prophète Esaïe semble avoir beaucoup d'importance à cette époque-là.
Comme le livre de Jonas le proclame clairement (c'est rare…), les prophéties divines sont faites pour inciter à la conversion, pardon ! à la métanoïa, et non pas pour dire aux gens que la sanction est irrémédiable (pourquoi donc avoir attendu alors ?).

Par ailleurs il y a bien une théologie du "petit reste" ou de la "nouvelle alliance" dans le Testament Premier.

Enfin le Judaïsme du Second Temple est suffisamment divisé pour que des tas de groupes Juifs se considèrent comme seul représentant du Verus Israël, les autres étant voués à la destruction, de préférence à court terme.

On comprend mieux quand…

Alors cela s'appelle de l'exégèse de confort.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Manifestement, pauline, vous n'êtes plus en forme, quasiment à bout de souffle argumentaire... Vous ne comprenez même pas mon propos.
bonne journée quand même !

[Invité]

Bonjour Michel,

… une résonance chrétienne à un propos qui est religieux au sens large.

Je dirais "spirituel" plutôt que "religieux au sens large".

Comme vous l’avez soulignez, malgré Walter Benjamin il y a des traductions qui peuvent être adressées à des lecteurs particuliers. Pendant longtemps nos traductions bibliques étaient dédiées à des croyants et les mots, quels qu’ils soient, renvoyaient à leur vécu chrétien.

Aujourd’hui, on voudrait dépeindre un rabbi sympa débarrassé de tout ce qui peut troubler et surtout déconnecté de tous ceux qui se sont inspirés de lui. Il faut donc renouveler le vocabulaire désormais connoté négativement. C’est un projet légitime mais éminemment idéologique.
Légitime mais il n’est pas le seul projet à être légitime.

Traduire en français le metaoinete du Baptiste et de Jésus par "convertissez-vous"

Vous faites sans doute allusion à « μετανοειτε ηγγικεν γαρ η βασιλεια των ουρανων »

Je reconnais que le mot "conversion" est sans doute devenu incompréhensible, comme beaucoup d'autres, et que l’épithète "converti" devenu plutôt dépréciative. Au début de mon itinéraire spirituel, j’avais acheté chez Migne un recueil de textes de saint Jean Chrysostome intitulé « La Conversion » car je croyais qu’il évoquait le passage à la foi chrétienne qui m’intriguait alors qu’il était entièrement consacré au repentir, c’est-à-dire grosso modo à notre lecture intime de nos fautes.

Je pense aussi  que les mots "repentir" (ou la résurrection laïque du vieux "repentance" catholique) semble désormais trop culpabilisant (surtout ne pas culpabiliser !).

Mon sentiment, car je n’ai pas l’audace d’avoir une certitude à ce sujet, est que dans le Testament Premier l’idée de repenser ses choix précédents ou sa conduite n’est pas exprimée très souvent, je mets ça en relation avec le sacrifice qui efface les péchés involontaires et la punition qui est garantie pour les méchants pendant leur vie ou celle de leur descendance.

C’est le plus souvent D.ieu, béni soit-Il qui se repent, puis c’est le peuple d’Israël, ce qui connote plutôt le regret.
Pour la "conversion individuelle" au sens évangélique du terme les occurrences ne me paraissent pas massives.
Par exemple,
Dans Ézéchiel, au chapitre 18, le verbe employé est le banal αποστρεφω. Curieusement ce verbe gardera un sens très matériel dans le NT.
Dans Jonas, on trouvera conjointement : Jonas 3:10  Dieu vit qu’ils agissaient ainsi et qu’ils revenaient < απεστρεψαν > de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit < μετενοησεν > du mal qu’il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas.

C’est tout autre chose dans le Nouveau Testament.

Autour de cette notion, le NT emploie au moins 4 verbes : μετανοεω ; μεταμελομαι ; επιστρεφω voire στρεφω.

À cause de son importance dans le Testament Premier, je commence par επιστρεφω  #1994, 38 versets dans le NT et plusieurs centaines dans la LXX ;
επιστρεφω  peut être très concret : Bailly donne « Transitif = tourner, tourner en sens contraire, détourner pour remettre dans le droit chemin… Intransitif = revenir, se détourner, se retourner... »
Dans nos NT, seulement une grosse dizaine de versets qui dénotent la conversion. Généralement traduit par "convertir" dans le NT, alors que dans le Testament Premier on voit plutôt "repentir" quand c’est ce champ sémantique qui est visé.
et
son substantif επιστροφη 1995 désigne évidemment l’action de επιστρεφειν… action de se tourner, action de tordre…
Quelques versets dans la LXX dont deux occurrences pour "repentir" dans Ben Sira et 1 seule occurrence néotestamentaire (Actes 15:3)

μετανοεω  #3340, 32 versets dans le NT et 22 dans la LXX ;
Bailly donne : « 1. Penser après, réfléchir après 2. Changer d’avis, d’où regretter, se repentir. »

Dans nos NT, souvent traduit par "se repentir" parfois par "se convertir", rarement par des locutions comme par "changer radicalement" (NBS) ou "faire retour"(Chouraqui) qui démontrent combien les mots "conversion" et "repentir" sont désormais plombés. Le problème de "faire retour" est de savoir à quoi l’on retourne…  On pourrait parler de "prise de conscience" mais cela ne veut rien dire non plus.

μετανοια #3341, 22 versets dans le NT, et 6 occurrences dans la LXX ;
Bailly donne : « changement de sentiment, d’où repentir, regret. »

μεταμελομαι #3338, 5 versets dans le NT tous dénotant le repentir, et 15 occurrences dans la LXX ;
Bailly donne : « changer d'avis, d’où se repentir. »
voir aussi  αμεταμελητος = "sans repentance", #278.

στρεφω #4762, 18 versets surtout évangéliques
Très concret aussi, 1 seule occurrence dénote la conversion
Matthieu 18:3  et dit : Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez < στρεφω > et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Pour moi la constinuité avec le Testament Premier ne saute pas aux yeux, le vocabulaire évolue et je suis convaincue que la notion aussi. Notamment, la croyance en la vie après la mort a surgi entre les deux corpus.

Puis, la question est de savoir ce que nous demande par là notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et, par exemple, la place qu’Il attribuait au baptême.
C’est aux historiens de répondre…

Alors que nous proposez-vous ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

PS

Manifestement, pauline, vous n'êtes plus en forme, quasiment à bout de souffle argumentaire... Vous ne comprenez même pas mon propos.

Inutile d'être déplaisant quand vous bottez en touche comme d'habitude, cela ne fait qu'ajouter un sophisme.
Si vous êtes pédagogue, interrogez-vous quand on paraît ne pas vous comprendre.

[Jans]

Puis, la question est de savoir ce que nous demande par là notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et, par exemple, la place qu’Il attribuait au baptême.
C’est aux historiens de répondre…
Alors que nous proposez-vous ?

Voilà le coeur de la question : une difficulté de compréhension, un accroc sémantique, n'est jamais abordé par vous frontalement, sur le plan de la langue d'origine et de ses harmoniques, alors que vous avez largement la possibilité : Non, tout est vu d'après les honorables pères qui ont traduit avant vous, la vénérable tradition.. vous êtes une fille soumise ; tout cela pour finir par dire une contre-vérité exégétique : "c'est aux historiens de répondre" !! Mais ce genre de problème n'est déchiffré qu'avec le concours d'exégètes,de linguistes, de théologiens et d'historiens — si possible ne dépendant pour leur gagne-pain d'aucune obédience !!
Jésus a été vu après sa mort, Paul en a eu aussi une manifestation, que l'invisible pénètre le visible devrait nous sembler une évidence, et ne pas dépendre d'un texte ou d'un autre!  Mais la recherche de l'homme le demande, alors n'hésitons pas. L'essentiel est su : nous sommes des étincelles divines, esprits de Dieu immortels enfermés temporairement dans la chair, et devons faire nos preuves ici-bas.

[Invité]

Bonjour Michel,

Encore une fois, à toujours vider votre sac sans égard pour votre interlocutrice vous ne faites pas avancer notre compréhension du vocabulaire néotestamentaire d'un iota.

Je crois qu'il est respectable de ne pas proposer de nouvelle traduction, c'est plutôt mon attitude, je sais les difficultés et j'admets que toute traduction sérieuse reflète un point de vue que, le plus souvent, je respecte sans avoir besoin de le partager.

Vous critiquez les traductions plutôt par principe, plutôt parce que vous n'aimez pas leur point de vue, plutôt faisant allusion à une grande manipulation... vous réglez vos comptes et ne nous apprenez rien que l'on ne sache déjà. Mais cela vous est insupportable qu'on sache ce que vous tenez pour vrai et que l'on ne l'accrédite pas.

Une fois, vous avez eu l'audace de nous avouer une sorte d'approbation pour le supersubstantialem traduisant l'hapax επιουσιον. Bravo ! Néanmoins vous n'avez pas pris la peine de la justifier. Est-ce parce qu'elle a un petit côté philo qu'elle vous plaît ? On ne saura pas.
Car quand j'ai souligné les difficultés de cette traduction, vous n'en avez pas profité pour argumenter.

Si j'ai le temps j'en reparlerais ici, si tant est que cela intéresse quelqu'un et que cela alimente une vraie discussion.
En fait le problème est là : alimenter la discussion sur un sujet précis et non pas avoir essuyer vos sarcasmes ou supporter vos sophismes.

tout cela pour finir par dire une contre-vérité exégétique : "c'est aux historiens de répondre" !!

Vous avez raison de souligner que l'exégèse et l'histoire font rarement bon ménage.
Heureusement, les choses changent. Une véritable exégèse scientifique est en train de naître.

L'essentiel est su : nous sommes des étincelles divines, esprits de Dieu immortels enfermés temporairement dans la chair, et devons faire nos preuves ici-bas.

Opinion toute personnelle, respectable mais sans intérêt pour notre débat.
Vous pouvez ouvrir un topique si vous pensez qu'une discussion avec vous sur ce sujet peut être éclairante.  

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Ah oui, les choses se gâtent, le discours devient acide, la critique acerbe, on se sent acculée : nous n'avons pas la même formation, pas la même foi, pas la même vision de l'évangile, pas le même décodage, pas les mêmes critiques, pas  les mêmes réflexions, pas les mêmes références !! Mais voilà : vous n'entrez JAMAIS dans le détail des points que je soulève, vous vous réfugiez derrière "X a dit cela, Y a traduit différemment.." Ou encore : "vous critiquez cela par principe.." : Je critique ce que je vois, au nom de ce que je sais et ai appris, en différentes langues et différentes disciplines universitaires, car j'ai beaucoup travaillé !! Et vous n'avez en fait contré AUCUN ARGUMENT PRÉSENTÉ, forcément !!

ET LES CHOSES SE GATENT : ET POUR CAUSE : TOUTE RÉFLEXION QUI TOUCHE À UN IOTA DE LA LETTRE DES EVANGILES (ÉCRITS PRÉSUMÉS DIVINS ET INSPIRÉS) EST UNE SORTE DE BLASPHÈME, INAUDIBLE POUR LA BONNE CHRÉTIENNE QUE VOUS ÊTES, IMPENSABLE, INIMAGINABLE, INACCEPTABLE !! C'est cela que j'ai appris chez mes maîtres dominicains, avant d'entrevoir leur petitesse, leur mesquinerie (à côté de la vraie générosité de certains): on ne bougeait pas d'un iota, sinon tout pouvait s'effondrer ! Voilà comment avec des préjugés infantiles on défend ce qu'on croit être l'essence d'une religion, en fait ce n'est qu'une excroissance. Pauvre pauline.

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