Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

[Invité]

Votre point de vue est intéressant ; mais qui va pouvoir décider quelle religion détient la vérité sur quel point ?
bien difficile ! Tout ce qui me rapproche de l'acceptation de et de l'empathie avec tout homme, tout ce qui me pousse à la paix, tout ce qui m'incite à aider autrui, tout ce qui m'invite à accepter autrui et ses convictions quand elles ne sont pas blessantes ou infantilisantes ou oppressives, tout ce qui m'incite à voir dans le faste de la nature le déploiement de l'Intelligence divine : tout cela ne peut provenir que d'en-haut, et tout cela ne peut qu'être commun à toute religion mature et équilibrée. Shalom.
Oui, l'éléphant.. c'est connu.

En effet.
C'est bien pour cela que le Bouddha encourage chacun à être sa propre boussole sur ce qui "bon" et "mauvais"
Lorsque les Kalamas (des habitants de la ville de Kesaputta) demandent au Bouddha, qui parmi les maîtres qui se disputent devant eux a tort ou raison, celui-ci répond que les Kalamas ont en effet toutes les raisons d'être troublés et indécis car la matière des disputes est douteuse. "Le doute c'est élevé en matière douteuse".
Chacun doit donc examiner méthodiquement par lui même ce qui est dit et vérifier par l'expérience si c'est profitable ou non pour soi.


Du coté bouddhique on ne se soucis par du "La-haut" car il est de toute façon incompréhensible pour les hommes. Qui d'autre qu'un homme peut résoudre un problème d'homme Qui peut vous amener au bonheur et à la paix si ce n'est vous-même Evidemment ce n'est pas du tout le point de vue des religion du Livre pour qui le passage par le case "Dieu" est inévitable et l'aide divine indispensable car l'homme est présenté comme incapable d'arriver par ses propres moyens au bonheur, à la paix et au Salut. (Je caricature peut être). Du moins a une certaine forme de Salut.


Par contre pour reprendre le terme d'empathie que vous employez, un élément que le discours bouddhique met en avant pour traiter à égalité tous les êtres humains quel que soient leur age, leur sexe, leur confession, leur orientation sexuelle, leur couleur de peau, etc... c'est que tous les êtres humains souffrent à un moment ou a un autre, tous n'aiment pas souffrir et tous aspirent au bonheur. Et ce sont des traits commun à tous les hommes, très concrets, quotidiens, qui en quelque sorte se placent au dessus de tout autre discours religieux. C'est un discours toutefois qui ne parle que des hommes et ne se soucient que du bien être des hommes. Nous sommes tous égaux d'une certaine façon car nous naissons tous, nous connaissons tous la maladie, la vieillesse, le deuil et la mort. Cela ne peut mettre que tout le monde d'accord si on est réaliste. Et cette situation est insatisfaisante pour le Bouddha, alors comment faire pour vivre heureux malgré tout et mettre fin définitivement à cette situation commune insatisfaisante C'était l'objet de la quête de Siddhartha et il affirme avoir résolue cette quête.


Mais évidemment cette voie n'est pas conçue pour tout le monde en cette vie ci. C'est pourquoi je pense, que vous n'avez ni missions massives bouddhiques dans le monde, ni croisades, etc... Et dans cette vie ci tout le monde n'est pas non plus "fait" parmi les pratiquants du bouddhisme pour être moine. Ce qui est théoriquement le "top". Mais pas à la portée de tous. D'après vous quels sont mes sentiments et déchirement concernant ma vie de laïc avec femme et enfant et mon désir de m'impliquer plus encore dans ma spiritualité Devinez


J'explique pour proposer une solution possible au problème de l'intolérances des pratiquants des religions entre eux. Revenir au terre à terre, à ce que tout le monde peut constater par lui même et à ce sur quoi tout le monde ne peut qu'être d'accord. Justement dans un soucis non pas de conversion de tous à une seule voie mais de paix commune.

[Jans]

ce sont des traits commun à tous les hommes, très concrets, quotidiens, qui en quelque sorte se placent au dessus de tout autre discours religieux. C'est un discours toutefois qui ne parle que des hommes et ne se soucient que du bien être des hommes

Mais dans ce cas, en absence de transcendance, de mention du Divin, parlons-nous encore de religion ? Car l'empathie dont je parle, l'agapè du NT, se fonde et a sa source dans la Présence de Dieu et de ses anges, sinon comment va-t-on dépasser les intérêts particuliers, l'instinct de conservation ? je sais bien que certains athées sont admirables, mais nous parlons bien ici de religion.

[indian]

J'explique pour proposer une solution possible au problème de l'intolérances des pratiquants des religions entre eux. Revenir au terre à terre, à ce que tout le monde peut constater par lui même et à ce sur quoi tout le monde ne peut qu'être d'accord. Justement dans un soucis non pas de conversion de tous à une seule voie mais de paix commune. [/justify]

parlons de notre humanité
La terre est un seul pays et nous en sommes tous les citoyens ...

[Invité]

@Jans :


Mais dans ce cas, en absence de transcendance, de mention du Divin, parlons-nous encore de religion ?



Si pour vous une religion ne peut se concevoir sans Dieu ou des dieux alors en effet la question se pose.  


Est ce que pour vous une religion non-théïste c'est possible    Parce que c'est de cette façon que certains qualifient le bouddhisme. Initialement la voie bouddhique tenait plus de la philosophie pratique, mais au fil du temps selon les lieux elle a adopté des traits propres aux religions. C'est pourquoi actuellement il est difficile de savoir exactement comment définir le bouddhisme.  


Concernant le terme de "religion", une des étymologies possibles est le mot "religare" en latin, qui signifie "relier". Mais relier quoi ou qui autour de quoi    Cette étymologie ne mentionne que l'idée de "relier", pas autour de quoi on se relie, ni qui. Mettons que ce soit les hommes qui se relient. Une religion c'est quelque chose qui relie les hommes, les réunie autour de quelque chose de commun, personne ne dit si c'est nécessairement un dieu ou des dieux. Evidemment c'est sans doute le cas dans la plupart des cas. Toutefois, prenez l'Islam vous avez une idée de communauté de tous les fidèles : la oumma. Dans le christianisme vous avez aussi une idée de communauté de tous les fidèles : l l'Eglise, qui vient du grec ekklesia qui signifie "communauté", "assemblée du peuple". Pour le judaïsme je ne sais pas. Pour le bouddhisme vous avez aussi cette idée de communauté : le sangha (sanskrit), qui est la communauté des pratiquants. Le sangha est même un des 3 piliers (ou Joyaux) d'un groupe de pratique (avec le Bouddha et le Dharma). C'est un groupe de gens qui ont en commun des conceptions spirituelles et des pratiques, mais pas de dieu a vénérer, mais un respect profond pour le Bouddha. Et cela réuni des hommes autour de pratiques collectives. Certes le Bouddha fait l'objet d'une certaine "vénération" (mot a prendre ici avec beaucoup de pincettes), mais initialement le Bouddha n'est pas un dieu, même si certains au fil du temps on petit à petit fait de lui quelque chose qui s'en rapproche.


Car l'empathie dont je parle, l'agapè du NT, se fonde et a sa source dans la Présence de Dieu et de ses anges, sinon comment va-t-on dépasser les intérêts particuliers, l'instinct de conservation ?


Et justement, c'est, je crois, ce qui est difficilement compréhensible pour certains, dans la voie bouddhique, c'est le pratiquant qui dispose en lui, tout simple homme qu'il est, qui dispose du potentiel pour devenir un être transcendant (ou plutôt pleinement réalisé) de compassion infinie et équanime. Sans l'aide d'un ou de plusieurs dieux. Le Bouddha n'accorde aucune "grâce". Le Bouddha ne fait pas de vous un "bouddha" par son intervention "magique" ou divine. Il donne des conseils, une méthode, en fonction de ce qu'il a déduit de ses propres expériences et expérimentations.


Il faut voir aussi ce que le bouddhisme entend par amour et compassion, les définitions ne sont pas forcément exactement les mêmes que pour le christianisme. Par exemple.
En tout cas à ce que j'en ai lu, la méthode bouddhique exclu clairement le recours à l'aide du divin, tout simplement parce que le divin est dans l'incapacité de fournir l'aide demandée dans la voie bouddhique en particulier. Dans le bouddhisme, il est dit que les dieux aussi sont prisonnier du samsara, étant incapable de se libérer eux-mêmes comment voulez vous qu'ils puissent aider les hommes à le faire    


Là encore, afin de calmer les esprits chagrin potentiels, j'explique, je ne prêche pas. J'explose la logique qui est derrière la pratique bouddhique afin de voir si l'on peut parler ou non de religion.


je sais bien que certains athées sont admirables, mais nous parlons bien ici de religion.


Techniquement les bouddhistes ne sont pas tout à fait des athées. Ce sont des non-théïstes. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Ils ne nient pas l'existence de Dieu ou des dieux, ils n'incluent simplement pas la vénération de ceux-ci (en principe si on suis les enseignements initiaux) dans la pratique et le processus de réalisation et de "Salut". Mais évidemment là aussi ce n'est pas le même "Salut" que ceux des religions du Livre. D'après ce que j'ai lu et compris, le bouddhisme ne nie pas qu'il puisse exister un "Paradis" de "Dieu" pour les chrétiens par exemple ou les musulmans (ou les juifs   je ne connais pas assez la théologie juive).


Voir plus haut sur "qu'est ce qu'une religion"    

[indian]

l'humanité est religieuse.
depuis toujours, pour l'éternité.

[Jans]

Toutes les sensibilités sont bien sûr recevables, il suffit de s'entendre sur les termes. Je ne conçois pas de religion sans transcendance, mais il existe des spiritualités quasiment athées, simple question de définition.

Quant à la notion de salut, elle charrie dans le christianisme tellement de scories, de complications, d'ambiguïtés, de malentendus, de superstitions qu'il faudrait en discuter durant des heures !
bonne soirée, shalom.

[Invité]

Bonne soirée

[Jans]

'humanité est religieuse.
depuis toujours, pour l'éternité.

en gros oui, mais cela ne doit pas exclure les athées de l'humanité !
C'est comme de dire que les homosexuels seraient anormaux, ce qu'on entend encore trop souvent !
Combien de pseudo-religieux, consacrés ou non, m'ont déçu, exploité, ont abusé de ma crédulité, de mon sens du service en tant qu'adolescent !

[indian]

mais cela ne doit pas exclure les athées de l'humanité !

C'est comme de dire que les homosexuels seraient anormaux, ce qu'on entend encore trop souvent !

loin de moi l'idée d'exclure, au contraire, la religion...n'a rien à voir avec les athées ou non-athées (les croyants en dieu ou pas)

Les paradigmes confessionnaux, les dogmes et les doctrines sont culturelles.

l'homosexualité est naturelle.

Telle est La Science.

[simple passage]

@ Disciple Laïc
Bonjour:

Quelle est la position actuelle des autorités religieuses des 3 religions du Livre ? Elles disent que "Dieu" est Un, qu'il n'y en a qu'un seul "vrai" et que lui seul est Créateur de tout et mérite un culte non ? C'est en gros cela ? Quelle place alors pour ces autres divinités sous entendues au début, je pense notamment au panthéon cananéen, à El, et par exemple à Ashera, j'ai découvert ces éléments il y a peu. [/justify]

PS : merci de ne pas "botter en touche" en disant qu'il y a d'un coté l'Histoire et de l'autre la Foi.

Dans le monothéisme, Dieu est seul créateur de tout et il n’y a aucune place, et je dirai même aucune possibilité qu’il y’est autre chose à côté, la profession de foi est claire à ce sujet, nous disons nous musulmans ‘il n’y a de Dieu que Allah’, ça ne vous a pas échappé que nous l’affirmons à travers la négation, ce qui ne laisse aucun doute sur l’unicité totale et absolue de Dieu.
Vous avez souligné également un côté ‘implacable’ de Dieu et une peur, et vous avez tout à fait raison, mais il faudrait ajouté que cette peur qui peut être ‘dissuasive’ est animée par le sentiment de la crainte, et en même temps c’est une peur ‘réfléchie ‘ car c’est parce qu’on a conscience des enjeux en question qu’on comprend que cette peur est aussi ‘salutaire’, il y a deux chemins parallèles qui marchent toujours côte à côte, la crainte et l’espérance,  autant nous craignons Dieu, autant nous espérons sa miséricorde, la peur et l’espoir sont complémentaires l’un à l’autre.
Et indépendamment de la foi ou de l’histoire, notre perception des choses joue un rôle fondamental, le cerveau humain est peut être ‘la machine’ la plus complexe qui soit, capable d’une intelligence phénoménale et d’un nombre incalculable de réussite et en même temps, ce dernier peut être parfois facilement victime de tromperie, nous ne percevons que des fragments de la réalité ce qui n’est pas forcément la vérité même si on y croit dur comme fer, vous avez fait allusion aux récits d’Adam  et de Moise , et ils sont intéressants à plus d’un titre car quand on ne perçoit pas les enjeux, notre compréhension des événements sera toujours erronée.

D'ailleurs, et c'est pour cela que je pose ces questions, si l'on prend par exemple l'épisode avec le départ d'Egypte des Hébreux (il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur ce passage en faveur des Egyptiens et en défaveur du "Dieu" de Moïse et de Moïse lui-même et sur les "esclaves" sur les chantiers, par rapport à ce qui nous a été "vendu" par le passé), c'est plus ou moins présenté comme une lutte entre "dieux", le Dieu de Moïse étant sensé prouver sa force en surpassant ceux des Égyptiens (et la version récente du film Hollywoodien sur les 10 commandement s'appelle : Exode : Des Rois et des Dieux) . Et lorsque, plus en arrière dans le texte de la Bible, Adam et Eve sont chassés du Paradis, lorsqu'ils ont "goûté du fruit de "l'Arbre de la Connaissance", Dieu limite ensuite leur espérance de vie, et il parle non pas en terme de "Je" fais ceci, mais "Nous".

Si on prend le récit d’Adam  ‘et je parle à partir du Coran’, il faut avoir une analyse froide de la situation, Adam avait été averti qu’Ibliss ‘le diable’ était son ennemi, et ce dernier n’a comme objectif que d’envoyer un maximum d’êtres humains vers une fin tragique à savoir en enfer, comment y arriver ? il fallait faire sortir Adam de sa forteresse qu’est le paradis, comment y arriver ? le pousser à désobéir à la seule restriction qu’il avait, comment y arriver ? ben il fallait jouer sur ses faiblesses et ses envies.
Par exemple, Ibliss dans sa première approche dit dans s20 v120:
120. Puis le Diable le tenta en disant: «Ô Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable?»
Inversez les mots du menteur et vous aurez la réponse sur ce qui est un enjeu majeur du récit.

Concernant l’épisode de l’Egypte, vous remarquerez qu’il est question de plusieurs signes, ce qui veut dire qu’il y a eu un rappel vers quelque chose avant le coup de sifflet final, et donc  les Egyptiens avaient la possibilité d’entendre raison pendant un moment.
Le plus intéressant c’est le rappel vers ce quelque chose, je veux dire par la, si on regarde la nature des signes, nous sommes face à des phénomènes qui touchent le moyen de subsistance et la sécurité des gens, pour qu’ils prennent conscience que leurs dieux qui sont censés pour l’essentiel leur apportés richesse et sécurité ne sont rien d’autre que de pures inventions imaginaires, et que seul le retour vers Dieu les sauvera, il y a malgré tout un appel à la raison, puis vous imaginez la tête du Pharaon  qui se prenait pour un dieu et qui était tout bêtement incapable de fermer l’œil de toute la nuit avec le cri des crapauds et grenouilles ? Ses proches serviteurs devaient certainement ricaner en secret   .

Cordialement

[Invité]

Bien bien, merci pour ces précision, je vais lire cela attentivement

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