Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

[Invité]

Nous avons quand même quelques éléments de réflexion qui tiennent debout :

1) Le psychisme humain répond à des lois, phénomènes et équilibres complexes, biologiques, neurobiologiques, innés, acquis, en interdépendance avec le milieu et la société ; les mécanismes de projection, de défense du Moi, de déni, d'hallucination, de désir de conquête et de sécurité induisent l'adoption d'attitudes, de croyances, d'actions, qui répondent à des besoins et des pulsions souvent inconscients, d'où la nécessité de prendre avec circonspection et recul toute production de nature psychologique, religieuse, sociale, voire politique ;

2) Cette constatation n'empêche pas de valider sa recherche de sens à donner à l'univers et à sa destinée, et il est aussi probable (sinon plus) qu'il y ait une source intelligente et ordonnatrice à l'ordre de l'univers plutôt que du "hasard" aveugle ;

3) Des expériences de nature spirituelle, religieuse, esthétique, morale, ont un tel impact sur notre vie qu'il est légitime de penser, contrairement à Nietzsche, qu'il y a un "arrière-monde", une réalité invisible derrière le visible, de même que nous voyons bien notre science est très loin d'épuiser le réel.

4) Il apparaît très improbable qu'un humain ou un groupe d'humains ait découvert la Vérité ultime, tous les autres chercheurs étant dans l'erreur absolue ; cela nous incite à une grande tolérance et une ouverture envers d'autres croyances, religions, approches du réel.

1) S'exercer à connaître le psychisme humain, le nôtre propre en particulier, est donc essentiel en effet. Conditionnements, préjugés, motivations, illusions, habitudes, réflexes etc...


2) Il peut y avoir aussi quelque chose comme une organisation par elle-même, une structuration par elle-même du cosmos sans nécessairement considérer qu'il y a une intelligence (au sens ou nous l'entendons nous humains) derrière. Quelque chose qui ne serait ni totalement déterministe : les lois, volontés, buts d'une intelligence, ni totalement le hasard ou chaos : une absence de conditionnements, de règles, de lois, qui permettent de faire des prévisions relativement fiables sans être fiables à 100%. La science en tout cas en est là, le déterminisme absolu a été écarté mais l'univers n'en est pas pour autant totalement chaotique et dénué de logique ou de sens.


3) L'étude et la compréhension du réel peut prendre différentes voies, l'on peut être troublé par le fait que, à plusieurs siècles (voir millénaires) d'écart, des penseurs, spéculateurs, théoriciens, adeptes de l'introspection, de la contemplation, du recueillement, et des chercheurs s'appuyant sur des outils d'observation concrets, des expériences répétées, l'observation des phénomènes naturelles via des outils de plus en plus puissants, dans l'infiniment grand comme petit, commencent à se rejoindre dans leurs observations et conclusions par exemple sur la nature profonde de la matière.


4) C'est en effet ce à quoi on doit s'exercer aussi difficile cela soit-il si l'on veut vivre en paix avec ses voisins

[Jans]

Comme mon expérience de vie extérieure et intérieure m'y invite fortement, et depuis longtemps, la présence du Divin et son action sous différentes formes me semblent d'une grande clarté — s'y ajoutent les vies hors du commun de grands personnages religieux ou mystiques (de tous horizons), dont les vertus sublimes vont dans le même sens, et dont la santé psychique ne peut être mise en doute. Bref, j'ai en un sens eu beaucoup de chance d'en arriver là - après avoir été à moitié gâté ou abîmé par un catholicisme d'un rigorisme absurde et doté de structures théologiques et dogmatiques défiant le bon sens.

[Idriss]

Dans le judaïsme aussi il y a changement, puisque selon l'Ancien Testament, il y a un avant et un après "expulsion du Paradis", tout le récit d'ailleurs de la Genèse est une succession de changements, d'étapes successives. Et ensuite on raconte aussi l'Histoire du peuple Hébreux, avec ses échecs et ses succès. Et les juifs attendent toujours leur Messie, qui apportera du changement aussi.  

Il y a aussi du changement en Islam puisqu'il y a un avant et un après Muhammad. L'Islam s'inscrit dans l'Histoire, avec des dates et même un calendrier spécifique différent de celui des chrétiens. Les chrétiens s'appuyant sur la date supposée de la naissance du Christ et les Musulmans sur l'Hégire.  

Il y a aussi dans les trois une même attente eschatologique non ?  

Non judaïsme et encore plus l'islam n'ont pas le même rapport à l'histoire ...
L'islam se veut être que la même religion réactualisé depuis Adam , au mieux le récapitulatif final. Aucune distinction entre les prophètes (en théorie) pas de hiérarchisation d'Adam jusqu'à Muhammad .
Vous mélangez des circonstances , des contingences secondaires avec ce qui fait la dynamique et la cohérence d'une religion .
Islam et christianisme ont un rapport très différent au temps . Je ne dit pas l'un est mieux que l'autre , je dis juste que chacun à sa cohérence !

[Invité]

Je dis juste qu'il ont un rapport au temps avec des éléments marquants dans leurs histoires respectives tout simplement.


Alors si vous préférez :


Il y a eu un avant Abraham et un après Abraham.
Un avant Moïse et un après Moïse.
Un avant Yeshua et un après Yeshua.
Un avant Muhammad et un après Muhammad.


Par rapport au temps tout court, à l'Histoire humaine, à la marche des événements, chacun est à égalité à mes yeux face à quelque chose qui les chapeaute : la succession des événements, ou des causes et des effets si vous préférez.
Je ne vois pas comment on peut faire autrement.


Il y a eu aussi un avant et un après Bouddha, un avant et un après Zoroastre etc...


Ce sont tous des personnages qui ont fait qu'il y a eu du changement à grande échelle pour l'humanité suite à leur passage, changement qui nous affectent toujours. Si ils n'avaient pas été là le monde actuel serait différent. C'est tout.  

[Jans]

Prise chacune à part et dans le détail, il faut bien reconnaître que les grandes religions ont toutes leurs grands hommes, leurs grands esprits, de grands inspirateurs, mais à leur suite un fatras de règlements, d'interdictions, de bizarreries théologiques, de préjugés d'une irrationalité totale — et qui finalement les poussent à détester la religion voisine ou à se croire les seuls élus, les seuls sauvés. Et on finit par s'entretuer pour le filioque (le saint Esprit procède du Père et du Fils ou du Père par le Fils : quelle affaire !), par exemple. Quelle absurdité de la vanité humaine.

[indian]

Non judaïsme et encore plus l'islam n'ont pas le même rapport à l'histoire ...
L'islam se veut être que la même religion réactualisé depuis Adam , au mieux le récapitulatif final. Aucune distinction entre les prophètes (en théorie) pas de hiérarchisation d'Adam jusqu'à Muhammad .
Vous mélangez des circonstances , des contingences secondaires avec ce qui fait la dynamique et la cohérence d'une religion .
Islam et christianisme ont  un rapport très différent au temps . Je ne dit pas l'un est mieux que l'autre , je dis juste que chacun à sa cohérence !

Bonjour Idriss
tres intéressants propos que les votres

Inscrivant la foi baha'ie dans cette même ''suite logique, scientifique, théologique, spirituelle... humainement divine''... j'ajouterai qu'il ne faut pas négliger que chaque fois et à chaque foi, les nouveaux fidèles d'une révélation, se reconnaissent tout de même dans les précédentes.

C'est là l'idée même de la révélation progressive de Dieu. La Science. Cet Arbre de la Connaissance au multiples branches et feuilles, comme l'est l'universalité de l'humanité

Ceci expliquant du fait même pourquoi les musulmans n'ont pas trop de difficulté à se dire être Abrahamique de père en fils, juif, chrétien, musulman, parfois même bouddhiste et ou hindouisto-zoroastr-aryen ... jusqu'à l'apocalypse et Jour du Jugement

[Idriss]

Prise chacune à part et dans le détail, il faut bien reconnaître que les grandes religions ont toutes leurs grands hommes, leurs grands esprits, de grands inspirateurs, mais à leur suite un fatras de règlements, d'interdictions, de bizarreries théologiques, de préjugés d'une irrationalité totale — et qui finalement les poussent à détester la religion voisine ou à se croire les seuls élus, les seuls sauvés. Et on finit par s'entretuer pour le filioque (le saint Esprit procède du Père et du Fils ou du Père par le Fils : quelle affaire !), par exemple. Quelle absurdité de la vanité humaine.

http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif246.htm

[Jans]

Merci, c'est un beau texte. Toutefois :

Il S'est manifesté à nous par une théophanie différente de celle par laquelle Il S'est manifesté dans Sa révélation aux chrétiens, aux juifs et aux autres sectes

ne me semble pas d'une clarté suffisante, ou alors il faut comprendre que l'esprit humain n'a pas de part dans cette appréhension de la théophanie, relevant seule de Dieu Lui-même, ce qui me semble évoquer l'interrogation perplexe qui fut mienne : Comment Dieu pourrait-il donner  Sa Vérité de façon si éclatée, voire contradictoire quand on regarde le détail des religions, cette Révélation devant être l'instrument qui mène au salut, i.e. à la fois à la connaissance, la proximité du Divin et la transformation de soi ?

Ou bien il faut se résoudre à penser que ce qui sépare les différentes religions est en fait une sorte d'épiphénomène, d'élément secondaire par rapport à l'adoration, la contemplation intime et la vie droite et généreuse de chaque croyant — ce qui reviendrait à privilégier alors l'orientation mystique de chaque religion, laquelle est effectivement la même partout ! J'ai souvenir d'un texte évoquant la rencontre de moines bouddhistes et de trappistes français : ils se comprenaient sans se parler, étant de plain pied dans une familiarité magnifique. On se rappelle aussi l'amour que Charles de Foucauld avait pour les musulmans qui le visitaient. Mais je doute que ces hauteurs soient accessibles au croyant lambda, quand on voit sur les forums les disputes énervées pour des "queues de cerise théologiques". Je me suis fait traiter un jour de "fou ou de salaud" pour avoir dit que le Royaume prêché par Jésus n'était pas advenu : "Comment pouvez-vous ignorer qu'il est pleinement réalisé dans l'Eglise catholique" ?!! me rétorqua l'irascible contradicteur...

[Invité]

Une chose qui m'a frappé dans les pages que j'ai lu du Coran c'est un certain coté "implacable" d'Allah, la sensation (oppressante je trouve dans le texte) qu'il est implacable, impitoyable, rien ne peut lui échapper. Certes il est rappeler régulièrement qu'il est "miséricordieux", ce qui contrebalance sans doute. Et le fait de la nécessité de se soumettre.


Or Allah dans le Coran, comme Yahweh dans le judaïsme ou Dieu dans le christianisme (même si c'est le même être), est présenté comme une personne, un être, quelqu'un ayant une personnalité, une volonté, un ou des buts, un caractère (jaloux, ou bon, ou miséricordieux,etc... des traits de caractère propres à une personnalité humaine). Et dans le Coran on insiste beaucoup sur le fait qu'il faut craindre Allah.


Ce coté "implacable", et inévitable, m'a fait pensé au caractère inévitable de la Loi du Karma, ou loi de cause et d'effet. Rien ne peut lui échapper. Tout(es) cause(s) à son effet ou ses effets et tout(tous) effets a (on) leur cause. Rien n'est s'en cause et rien n'est sans conséquence. Les effets pouvant être positifs, neutre ou négatifs, mais nul n'y échappe à moins d'atteindre Nibbana. Même le Bouddha bien qu'ayant atteint l'Eveil de son vivant, continua après cet instant d'Illumination, de finir de purger du karma d'existences passées. Et ni lui, ni ses disciples mêmes les plus doués n'avaient le pouvoir d’empêcher un effet karmique de se produire si il était le résultat d'un acte passé (donc auquel on ne pouvait rien changé). Donc il y a de quoi, non pas forcément craindre la loi du karma mais du moins commencer à sacrément réfléchir avant d'agir, car tout ce qu'on pense, fait et dit va avoir un inévitable effet un jour.


La différence majeur c'est que la Loi du Karma n'est pas "personnalisée", ce n'est pas un être, doué d'identité, d'intelligence ou de volonté. C'est un principe structurant du réel, qui du point de vue bouddhique (évidemment cela n'engage que ce point de vue), s'applique à tous sans distinction, même aux dieux. Même eux y sont soumis et ne peuvent pas y échapper. C'est ainsi que fonctionne le Réel.


Donc cette ressemblance dans l'implacabilité, l'inéluctabilité, m'avait frappé. Voila. Pensez en ce que vous voulez


Un autre point de ressemblance je trouve d'une certaine façon c'est que dans le Coran, il y a dans une sourate (faudrait d'ailleurs faire une petite recherche étymologique par ce que sutra et sourate c'est vraiment voisin) ou il est dit qu'Allah décide dans le ventre de la mère ce que sera l'enfant à venir. Ou du moins qu'il en a le pouvoir si il le désir.


Or dans le bouddhisme vous avez ce qu'on appelle la co-production conditionnée. Quand nous naissons nous sommes le produit conditionné de nos actes karmiques passés. Nous ne sommes pas ce que nous sommes et ou nous sommes par hasard. Si nous somme humain, en bonne santé dés la naissance, dans un milieu favorable, dans un pays ne paix, avec des parents aimants, sans infirmité, etc... c'est la résultante d'actes karmiques positifs passé, les fruits positifs de pensées, paroles et actes passés. Donc nous sommes conditionnés en bonne partie des la naissance. Après évidemment nous disposons d'une certaine marge de manœuvre pour penser, parler et agir favorablement, ou pas. Mais évidemment plus les conditions de départ (justes car méritées) sont rudes plus ce sera difficile d'agir favorablement. Mais inversement plus les conditions de départ seront confortables plus l'on risque de ne guère se soucier d'agir favorablement car nous ne verrons pas la valeur de cela puisque nous avons déjà tout.


Là ou toutefois le bouddhisme diverge de l’hindouisme c'est dans le fait que du point de vue bouddhique à ce que j'ai compris, certes on doit accepter ce qui nous arrive car c'est le fruit de nos actes passés, mais on peut et il vaut mieux d'ailleurs, agir maintenant pour améliorer les choses dans l'avenir, dit sommairement, "faire contre mauvaise fortune bon coeur". Donc qu'il est possible de faire quelque chose, que l'on est pas dans la passivité et l'attente de l'épuisement des actes karmiques passés.


Il est aussi dit qu'Allah est "juste", si par là on entend "équitable", alors la Loi du Karma aussi est équitable, elle ne favorise personne, n'accable personne, elle s'applique a tous sans discrimination, pleinement, un jour ou l'autre.


Les musulmans et certains bouddhistes ont des pratiques de circumambulation, de récitation et de prostration (même si c'est pour des raisons différentes).


Voila, autre réflexion personnelle, faites en ce que vous voulez.

[Jans]

la loi karmique peut se lire dans le NT, quand les disciples demandent à Jésus, parlant de l'aveugle-né, si c'est lui ou ses parents qui ont péché...
la doctrine de la réincarnation n'a disparu du christianisme qu'aux conciles du VIè siècle condamnant les écrits d'Origène.

[indian]

[
La différence majeur c'est que la Loi du Karma n'est pas "personnalisée", ce n'est pas un être, doué d'identité, d'intelligence ou de volonté. C'est un principe structurant du réel, qui du point de vue bouddhique (évidemment cela n'engage que ce point de vue), s'applique à tous sans distinction, même aux dieux. Même eux y sont soumis et ne peuvent pas y échapper. C'est ainsi que fonctionne le Réel.

ma réflexion personnelle alors:

Cette personnification est issue de traditions, de références, de légendes, de mythes, d'histoires, de sciences, de cultures, de rites et de cultes.
(ref. dieux de la Grèce ''pré-athée-nienen    et des romains par Osiris et par Apis    par exemple)

Des traditions culturelles religieuse amérindiennes faisaient aussi  état de ce ''Grand Manie Tout'' (Gitsche Manitou)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gitche_Manitou

L'homme se crée des images dans sa tête

''mes paradigmes quand tu me tiens''

[indian]

la loi karmique peut se lire dans le NT, quand les disciples demandent à Jésus, parlant de l'aveugle-né, si c'est lui ou ses parents qui ont péché...
la doctrine de la réincarnation n'a disparu du christianisme qu'aux conciles du VIè siècle condamnant les écrits d'Origène.

la réincarnation est justement ces suites causales... le ''Père'' ''Causant'' le ''fils'', la Graine donnant le Fruit, de l'Arbre... et ainsi de suite.

Jésus réincarne en quelques sorte, Moise, Noé, Ab & Braham ...et ABBA sans doute

[Invité]

@Jans : les causes et les effets sont partout, ce n'est pas une "vérité" propre au bouddhisme du moins sur le plan très matériel et superficiel, les sciences le constatent aussi, il est normal de la constater aussi à l'oeuvre dans le Nouveau Testament. Concernant le terme de "réincarnation", prudence, le bouddhisme ne parle pas de réincarnation, le Bouddha nie même ce principe faute de quelque chose de "stable" qui sauterait de corps en corps comme une "âme". L’hindouisme lui inclue le principe de réincarnation. Car il y a croyance en l'existence d'un principe constant ou âme.


Mais c'est intéressant cette information sur le principe de réincarnation dans l'histoire de l'Eglise romaine et son abandon au VIème siècle.


Il y a une autre "hérésie" très intéressante : le pélagianisme.
L'arianisme aussi était intéressant.

[Jans]

La réincarnation ou métempsychose n'est pas propre à l'orient, et je ne suis pas obligé de suivre Bouddha...

[Invité]

Possible en effet.
Non en effet .

Mais il est bon de rendre à chacun ce qui est à chacun et de ne pas véhiculer de conceptions erronées sur telle ou telle discours religieux vous ne croyez pas ?
L'idée que les bouddhistes croient en la réincarnation est une erreur tenace, il est toujours bon de la dissiper.

Si actuellement quelqu'un dit que le christianisme (officiel)  inclue la croyance en la réincarnation, il fait erreur. N'est ce pas  

De même si quelqu'un dit que les chrétiens croient en 3 divinités, il se trompe et véhicule des conceptions trompeuses. N'est ce pas  

[Jans]

Disciple Laïc, je comprends mal ton propos.
Le christianisme a rejeté la réincarnation / le retour multiple en un corps terrestre d'un esprit à partir du VIè siècle. Je pense qu'il a eu tort et que la réalité est plus complexe.

De même que la doctrine de la justification / rédemption / salut des hommes n'a été fixée vraiment qu'avec Anselme de Canterbury au Xè, XIè siècle, alors qu'on nous présente aujourd'hui cette doctrine comme fixée depuis toujours : Paul + l'épître aux Hébreux (qui n'est pas de Paul). C'est carrément incroyable à quel point les catholiques ignorent leur théologie, l'histoire de leurs dogmes, l'évolution de la doctrine. Par rapport aux Juifs, ce sont des analphabètes. En yiddish, la synagogue se nommait : Schul : l'école !!
Pour tout cela, j'attire votre attention sur l'oeuvre magistrale de Hans Küng : "être chrétien" (Christ sein ; un de mes maîtres avec Drewermann, Teilhard de Chardin et Marcel Légaut.

La Trinité est une construction théologique complexe, pour tout dire : ni vraie ni fausse, cela peut aider certains et égarer d'autres. Le fait que cela doit un dogme ne signifie pas grand-chose, pour la bonne raison que très peu y réfléchissent et qu'on leur dit que c'est un mystère.

[Invité]

Ca il est sûre que je connais très mal la théologie chrétienne et l'évolution des dogmes

Il n'y a rien à comprendre de particulier dans mon propos, je précise juste en passant qu'il est impropre de parler de réincarnation dans le cadre bouddhique.

Vous faites remarquez justement que beaucoup de chrétiens ignorent tout de leur théologie, ils ont sans doute un certains nombre de croyances fausses dessus, ou beaucoup d'ignorance ou les deux.

Je me contente juste de clarifier (au passage, parce que c'est vous qui mentionnez la réincarnation) un point précis concernant le bouddhisme parce que c'est une erreur qui a la vie dure de croire que les bouddhistes croient en la réincarnation.

Tout comme vous, vous rappelez des éléments dévolutions de la théologie chrétienne, que la plupart des catholiques ignorent certainement.

Vous éclairez notre lanterne sur le contenu et l'évolution de la théologie chrétienne.
Je fais de même du coté des conceptions bouddhiques.
Afin que chacun ne parte pas sur de fausses idées.

Que pensez vous y voir d'autre    

Ici un chrétien catholique peut dire : nous dans nos croyances il y a la sainte trinité, l'existence de Dieu, l'existence de l'âme, l'immaculé conception, etc...

Un musulman dira : pour nous Yeshua n'est pas le Fils de Dieu car Dieu est Un, donc Yeshua est un prophète.

Un juif dira : pour nous le Messie n'est pas encore venu, Yeshua n'était pas le Messie.

Chacun clarifie ses positions respectives sur tel ou tel point, ce qui fait la spécificité de son point de vue.

N'est ce pas

J'essais de faire la même chose sur certains points concernant le bouddhisme.

Ou est la difficulté à comprendre cela

[Jans]

Ici un chrétien catholique peut dire : nous dans nos croyances il y a la sainte trinité, l'existence de Dieu, l'existence de l'âme, l'immaculé conception, etc...
Un musulman dira : pour nous Yeshua n'est pas le Fils de Dieu car Dieu est Un, donc Yeshua est un prophète.
Un juif dira : pour nous le Messie n'est pas encore venu, Yeshua n'était pas le Messie.

Et vous n'évoquez là qu'une petite partie des divergences ! Comment voulez-vous que Dieu soit directement à la source de cette mosaïque de croyances ? Le bon sens résout parfois des problèmes difficiles !
Vivons donc en paix avec nos différences, sachant que toute religion a les limites de l'esprit humain — mais que la Source divine peut nous inciter à des actions merveilleuses.

[DenisLouis]

Dieu est déjà une spécification, le plus souvent en tant que principe créateur (ou Grand Architecte), mais dans tout ce qui est spirituel, particulièrement en Orient, mais aussi en Occident, il y a bien d'autres noms, aspects, points d'émissions,  qui ont un rapport avec l'Esprit.

La parole divine aussi bien dans la Bible que dans le Coran s'exprime à plusieurs niveaux, ces niveaux se trouvent spécifiés dans le Coran par les pronoms qui désignent Dieu dans les 36 affirmations coraniques  de la shahada.

On connait bien le dernier terme celui de l'affirmation de la foi, Allah, Allah désigne la synthèse des noms divins qui sont souvent des qualités antagonistes, Juge et Pardonneur, Vivant et Subsistant...

Mais les autres qualificatifs/pronoms personnels  sont :

-Lui (Huwa), il s'agit de l'Absent, du Non-Etre, de la Possibilité Universelle.

-Moi (Ana), c'est ici qu'apparaissent les divergences dans les formes révélées, chaque "moi" divin est un discours exclusif, jaloux, porté par une personne singulière, en opposition ou en divergence avec d'autres personnes, lieux, temps de parole divine.

-Toi (en relation avec la demande de secours de Jonas), j'y vois ici la relation interne, seigneuriale, de l'être individuel avec le divin, c'est le face à face de l'être individuel et du divin,  là aussi, il y a des divergences et des oppositions car si chacun a un seigneur, chaque seigneur est différent dans sa forme.

[Invité]

@Jans :
Et vous n'évoquez là qu'une petite partie des divergences ! Comment voulez-vous que Dieu soit directement à la source de cette mosaïque de croyances ? Le bon sens résout parfois des problèmes difficiles !
Vivons donc en paix avec nos différences, sachant que toute religion a les limites de l'esprit humain — mais que la Source divine peut nous inciter à des actions merveilleuses.

C'était juste des exemples pris comme cela qui me venaient à l'esprit, mais il y a aussi des proximités importantes, car après tout, fondamentalement, les 3 religions du Livre vénèrent et croient en le même Dieu, on des prophètes ou des personnalités majeurs communes, sont originaires de la même région, des lieux saints communs et au moins 1 fondamental en commun : Jérusalem.



Quand à savoir si "Dieu" est la source  On en revient toujours à la même question : tout dépend de ce que l'on appelle "Dieu". Si, audacieusement je le reconnais, on considère que ce n'est qu'un mot dans une langue précise pour désigner l'immensité du réel cosmique, un mot qui évidemment ne peut définir la réalité qui est bien trop vaste et complexe pour être appréhendée par des mots ou du langage ou des concept humains tel que "divinité", "être suprême", "intelligence", "sagesse", "bonté". Si on se dit que tout cela, tous ces concepts sont impropres à définir la nature véritable de la réalité, que même l'enfermer dans un concept d'être suprême comme un dieu unique est impropre... mais si l'on admet et reconnait que cette réalité cosmique est Une, cohérente, alors tout ce qui en est issu s'explique.



Si je devais prendre une image : le réel c'est un océan, les religions des vagues et leur écume qui surgissent de temps à autre, vivent un temps, puis retourne au même océan commun.


Si on voit les choses ainsi, alors toutes les religions aussi contradictoires soient-elles viennent du même océan de la réalité.


De plus je rappelle toujours que toutes les religions ou spiritualité et même l’athéisme on tous un plus petit dénominateur commun irréductible : l'humain.



Ce sont toutes des phénomènes issu de la réalité, dont l'humain fait partie, et de l'esprit humain qui interprète et essai de comprendre le réel.



Vous connaissez je suppose la parabole de l'éléphant et des aveugles de naissance (je crois que oui d'après ce que vous écrivez non ?)



Mohandas Gandhi rappelait aussi à l'humilité entre les pratiquants des diverses religions au monde car aucune religion ne détenait un connaissance complète de la vérité ultime. Chacune n'en détenait qu'un bout, chacun n'était donc que partiellement vrai, donc partiellement fausse.



Et je rappelle toujours cela : l'enseignement du Bouddha ne s'occupe que d'une seule chose, un seul angle de vue : la souffrance humaine, et ne prétend détenir la vérité que sur ce point précis, et aucun autre. D'autres sujet annexes sont parfois abordés mais pas comme sujet principal d'étude. Des prises de positions par rapport à d'autres discours religieux de l'époque.



Peut-être que par exemple, les musulmans ne détiennent que la vérité concernant la toute puissance de Dieu ?



Et les chrétiens seulement le discours de vérité sur l'amour de Dieu ?



Et les juifs seulement le discours de vérité sur la justice de Dieu ?



Vous comprenez l'idée ?



Il y a quelque temps Pauline.px n'arrivait pas à comprendre ce que j'essayais d'expliquer sur la souffrance du point de vue bouddhique telle que je l'ai comprise. Mais c'est normal, le sujet d'étude de sa Foi c'est Jésus Christ Donc elle connait certainement bien mieux Jésus Christ que moi comme sujet d'étude et je connais bien mieux la souffrance humaine comme sujet d'étude qu'elle.



Chacun de nous a un savoir plus approfondit sur son propre sujet d'étude. Et la réalité englobe tous les sujets d'études possibles.



Alors si "Dieu" est un autre nom possible pour la réalité alors toutes les religions aussi contradictoires soient-elles sont issues de la même source : le réel.



Que pensez vous d'une solution comme celle ci  



Je reconnais que c'est très certainement "bizarre" comme point de vue pour certains.

[Jans]

Votre point de vue est intéressant ; mais qui va pouvoir décider quelle religion détient la vérité sur quel point ?
bien difficile ! Tout ce qui me rapproche de l'acceptation de et de l'empathie avec tout homme, tout ce qui me pousse à la paix, tout ce qui m'incite à aider autrui, tout ce qui m'invite à accepter autrui et ses convictions quand elles ne sont pas blessantes ou infantilisantes ou oppressives, tout ce qui m'incite à voir dans le faste de la nature le déploiement de l'Intelligence divine : tout cela ne peut provenir que d'en-haut, et tout cela ne peut qu'être commun à toute religion mature et équilibrée. Shalom.
Oui, l'éléphant.. c'est connu.

[DenisLouis]

Je tombe sur ceci en ce moment :

"Que la doctrine chrétienne soit marquée sur certains points par des divisions confessionnelles ne décontenance nullement un hindou. La même situation lui est familière et il est accoutumé aux antagonismes de doctrine radicaux..."
Pareillement acceptable que la non acceptation de certains points soit considéré comme une preuve de non appartenance au christianisme, de même que les divergences internes au sein d'une même église.

"...liberté d'opinion poussée à un degré inégalé...le concept de "dogme" lui fait simplement défaut"

"Des points de doctrine extrêmement importants et surtout tout à fait caractéristiques, au sens où les chrétiens les tiennent pour caractéristiques de leur seule confession, pourraient tout simplement être acceptés par un hindou sans qu'il cesse pour autant d'être hindou".

M.Weber

[DenisLouis]

suite :
"par exemple l'ensemble de la christologie et ses annexes...ou encore la doctrine de la justification par la foi"
Cependant ces aspects, s'ils viennent à infiltrer certaines écoles de l'hindouisme y prendront un sens différent.
D'autres aspects  plus essentiels au contraire en font une doctrine de barbares.

Une doctrine dans l'hindouisme peut être considérée comme orthodoxe sans être imposée à tous, donc les éléments chrétiens acceptés devront  renoncer à une prétention d'universalité.

[Jans]

Merci, DenisLouis, c'est très instructif ! Et tout à fait inacceptable pour un catholique pur et dur !! le catholicisme étant surtout une orthodoxie et non une orthopraxie, malgré tout ce qui se dit sur "l'amour du prochain". Ce que je ne peux que regretter ! Le protestantisme est plus équilibré. sans parler, chez les catholiques, de l'envahissement de toutes les sphères de la vie par le culte.

[DenisLouis]

oui il se trouve que Weber fait à ce propos une allusion aux divergences sur la cène à l'intérieur d'une même église évangélique.

[Invité]

Votre point de vue est intéressant ; mais qui va pouvoir décider quelle religion détient la vérité sur quel point ?
bien difficile ! Tout ce qui me rapproche de l'acceptation de et de l'empathie avec tout homme, tout ce qui me pousse à la paix, tout ce qui m'incite à aider autrui, tout ce qui m'invite à accepter autrui et ses convictions quand elles ne sont pas blessantes ou infantilisantes ou oppressives, tout ce qui m'incite à voir dans le faste de la nature le déploiement de l'Intelligence divine : tout cela ne peut provenir que d'en-haut, et tout cela ne peut qu'être commun à toute religion mature et équilibrée. Shalom.
Oui, l'éléphant.. c'est connu.

En effet.
C'est bien pour cela que le Bouddha encourage chacun à être sa propre boussole sur ce qui "bon" et "mauvais"
Lorsque les Kalamas (des habitants de la ville de Kesaputta) demandent au Bouddha, qui parmi les maîtres qui se disputent devant eux a tort ou raison, celui-ci répond que les Kalamas ont en effet toutes les raisons d'être troublés et indécis car la matière des disputes est douteuse. "Le doute c'est élevé en matière douteuse".
Chacun doit donc examiner méthodiquement par lui même ce qui est dit et vérifier par l'expérience si c'est profitable ou non pour soi.


Du coté bouddhique on ne se soucis par du "La-haut" car il est de toute façon incompréhensible pour les hommes. Qui d'autre qu'un homme peut résoudre un problème d'homme Qui peut vous amener au bonheur et à la paix si ce n'est vous-même Evidemment ce n'est pas du tout le point de vue des religion du Livre pour qui le passage par le case "Dieu" est inévitable et l'aide divine indispensable car l'homme est présenté comme incapable d'arriver par ses propres moyens au bonheur, à la paix et au Salut. (Je caricature peut être). Du moins a une certaine forme de Salut.


Par contre pour reprendre le terme d'empathie que vous employez, un élément que le discours bouddhique met en avant pour traiter à égalité tous les êtres humains quel que soient leur age, leur sexe, leur confession, leur orientation sexuelle, leur couleur de peau, etc... c'est que tous les êtres humains souffrent à un moment ou a un autre, tous n'aiment pas souffrir et tous aspirent au bonheur. Et ce sont des traits commun à tous les hommes, très concrets, quotidiens, qui en quelque sorte se placent au dessus de tout autre discours religieux. C'est un discours toutefois qui ne parle que des hommes et ne se soucient que du bien être des hommes. Nous sommes tous égaux d'une certaine façon car nous naissons tous, nous connaissons tous la maladie, la vieillesse, le deuil et la mort. Cela ne peut mettre que tout le monde d'accord si on est réaliste. Et cette situation est insatisfaisante pour le Bouddha, alors comment faire pour vivre heureux malgré tout et mettre fin définitivement à cette situation commune insatisfaisante C'était l'objet de la quête de Siddhartha et il affirme avoir résolue cette quête.


Mais évidemment cette voie n'est pas conçue pour tout le monde en cette vie ci. C'est pourquoi je pense, que vous n'avez ni missions massives bouddhiques dans le monde, ni croisades, etc... Et dans cette vie ci tout le monde n'est pas non plus "fait" parmi les pratiquants du bouddhisme pour être moine. Ce qui est théoriquement le "top". Mais pas à la portée de tous. D'après vous quels sont mes sentiments et déchirement concernant ma vie de laïc avec femme et enfant et mon désir de m'impliquer plus encore dans ma spiritualité Devinez


J'explique pour proposer une solution possible au problème de l'intolérances des pratiquants des religions entre eux. Revenir au terre à terre, à ce que tout le monde peut constater par lui même et à ce sur quoi tout le monde ne peut qu'être d'accord. Justement dans un soucis non pas de conversion de tous à une seule voie mais de paix commune.

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