Les Houris

[Invité]

Bonjour à tous,
Le Coran nous donne une vision très matérielle du paradis bien que le plaçant dans les sphères célestes, ainsi en est-il des Houris, les femmes promises aux justes au paradis, « Ils seront accoudés sur des tapis doublés de brocart. Et les fruits des deux jardins seront à leur portée pour être cueillis. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez vous ? Ils y trouveront les houris aux regards chastes, qu'avant eux aucun homme ou génie n'aura déflorées. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez vous ? » Surat 55 - Verset 54-57
en voici une description :

Quel contraste avec l'idéal féminin présenté dans la Bible !
Proverbes 30 Portrait de la femme de valeur
10Qui trouvera une femme de valeur ? Son prix dépasse de loin celui des coraux.
11Le cœur de son mari a confiance en elle, et le bénéfice ne manque pas.
12Elle lui fait du bien, et non pas du mal, tous les jours de sa vie.
13Elle se procure de la laine et du lin et travaille de ses mains avec plaisir.
14Elle est comme les bateaux d'un marchand, elle fait venir son pain de loin.
15Elle se lève lorsqu'il fait encore nuit, elle donne de quoi manger à sa maison, elle donne ses instructions à ses servantes.
16Elle pense à un champ et elle l'acquiert ; du fruit de ses mains elle plante une vigne.
17Elle ceint ses reins de force, elle affermit ses bras.
18Elle sent que ce qu'elle gagne est bon ; sa lampe ne s'éteint pas la nuit.
19Elle met la main à la quenouille, ses mains tiennent le fuseau.
20Elle ouvre ses mains pour le pauvre, elle tend la main au déshérité.
21Elle ne craint pas la neige pour sa maison : toute sa maison est vêtue d'écarlate.
22Elle se fait des couvertures, elle a des vêtements de fin lin et de pourpre rouge.
23Son mari est reconnu aux portes de la ville, lorsqu'il est assis avec les anciens du pays.
24Elle fait des sous-vêtements et les vend, elle livre des ceintures au marchand.
25Elle est revêtue de force et de dignité, elle se rit de l'avenir.
26Elle ouvre la bouche avec sagesse, sa langue enseigne la fidélité.
27Elle surveille la marche de sa maison, elle ne mange pas le pain de la paresse.
28Ses fils se lèvent, ils la déclarent heureuse ; son mari se lève, il la loue.
29Beaucoup de filles ont montré leur valeur ; toi, tu les surpasses toutes.
30La grâce est trompeuse et la beauté futile ; la femme qui craint le SEIGNEUR, voilà celle qui sera louée. Nouvelle Bible Segond
Au plaisir,
Pierre

[Si Mansour]

Bonjour à tous,
Le Coran nous donne une vision très matérielle du paradis bien que le plaçant dans les sphères célestes, ainsi en est-il des Houris, les femmes promises aux justes au paradis, « Ils seront accoudés sur des tapis doublés de brocart. Et les fruits des deux jardins seront à leur portée pour être cueillis. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez vous ? Ils y trouveront les houris aux regards chastes, qu'avant eux aucun homme ou génie n'aura déflorées. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez vous ? » Surat 55 - Verset 54-57

C'est plutôt dans le paradis qu'il y a la vision béatifique pour les musulmans. Il faut donc bien comprendre que le Coran dit expressément a ce sujet. Selon abou hourayra (que dieu l’agrée), le messager de dieu a dit : « dieu le Très-Haut a dit : « j'ai préparé pour mes esclaves ce que jamais oeil n'a vu, jamais oreille n'a entendu et jamais coeur humain n'a imaginé. » lisez, si vous en voulez une preuve, le verset suivant : « aucun être créé ne sait ce qu'on a caché pour eux comme sources de sérénité profonde en récompense de ce qu'ils faisaient »....Et concernant la vision de Dieu il faut surtout en comprendre le sens « Aucun regard ne peut L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. » (Coran 6:103). ...C'est pour cela qu'un disciple dans le soufisme a dit clairement - Un oeil qui voit autre chose que Dieu mérite la cécité...Vous comprenez maintenant a quoi font allusion tout les délices du paradis...

chapitre 15 - versets 45 à 48 : « les gens pieux sont dans des jardins et des sources. (45) entrez-y en toute paix et sécurité ! (46) nous retirâmes ce qu'il y avait comme rancoeur dans leurs poitrines. Ce sont (maintenant) des frères (assis) sur des trônes et se faisant face. (47) nulle fatigue ne les y touche et nul ne les en fera sortir. »

chapitre 83 - versets 22 à 28: « oui, ceux qui auront vécu dans l'obéissance de dieu et dans les oeuvres de bien seront certainement dans un lieu de délices. (22) sur des lits somptueux, ils regardent. (23) tu reconnais sur leurs visages la joie radieuse des délices. (24) on leur sert à boire un nectar cacheté. (25) son cachet est de musc et que ceux qui convoitent ces bienfaits s’empressent donc d’accomplir de bonnes actions. (26) ii se mêle à de l'eau de tasnîm. (27) une source où boivent les plus rapprochés (de dieu). »

Le Coran décrit donc le Paradis lieu de la béatitude de manière fort séduisante. Il parle effectivement d’excellentes nourritures, de fruits de toutes sortes, de jardins remplis de délices, arrosés d’eau pure, incorruptible, traversés de fleuves de lait au goût inaltérable, de fleuves de vin agréable à boire, de fleuves de miel purifié.Il revient plusieurs fois sur l’évocation de jardins haut placés où les élus auront tout ce qu’ils voudront. Des demeures majestueuses installées dans des immenses sites fleuris leur seront réservés.A l’intérieur des tentes de l'Eden se trouvent allongées des belles filles, très charmantes, au regard chaste, d’une beauté semblable à celle « du rubis et du corail. » 55.58..

Ils vivront éternellement dans la joie et la béatitude ; ils jouiront de grands délices dans un vaste et splendide royaume. Ils y trouveront à leur disposition un mobilier de grand confort, des tapis de velours, des divans et des lits surélevés, ornés d’or et de pierreries, où ils seront accoudés les uns en face des autres. On fera circuler autour d’eux des garçons d’égale jeunesse, semblables à des perles éparpillées (76.19). Nous comprenons donc que la vision béatifique se fait dans les meilleurs conditions loin de toute idée charnelle..

Cela nous rappelle une certaine parabole de Jésus ou il est question de vierges et d'un heureux époux..Cette parabole nous cite effectivement dix vierges et un époux dans un tableau tracé par une main divine et parfaite; aussi pourquoi sommes nous surpris de tout ce que le grand Maître y a placé ainsi que dans le paradis coranique. La lecture de la parabole est claire pour les initiés mais il est toujours intéressant de voir comment Jésus présente les choses...Comme dans le Coran....

[-Ren-]

Cela nous rappelle une certaine parabole de Jésus ou il est question de vierges et d'un heureux époux

Les jeunes filles en question ne sont pas l'épouse
...Nous en avons déjà parlé ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t329p30-polygamie-polyandrie-etre-marie-a-plusieurs-personnes#7990

[Invité]

Bonjour à tous,
Je n'ai pas voulu parler ici de ce qu'est le paradis pour l'Islam mais de la vision de la femme idéale.
Dans le livre des Proverbes la femme idéale est présentée comme quelqu'un d'actif, qui prend des initiatives pour sa famille de courageux alors que les houris, désolé si je choque mais je dis ce que je ressens, ressemble plus à des poupées gonflables, des objets sexuels. Elles baissent les yeux, elles restent dans la tente, on ne sait même pas si elles ont l'usage de la parole mais à vrai dire, ce n'est pas important pour ce qu'on attend d'elles........
Evidemment, on va me dire que c'est à cause de ma vision d'occidental du 21 ème siècle, de la libération de la femme etc. mais le livre des proverbes a été écrit par un oriental et bien avant 1968 !
Alors comment la femme est-elle réellement perçue aux yeux de Dieu entre ces deux visions, là est la question......
Bonne journée,
Pierre

[Man]

@Si Mansour

S'il te plait, ne mélange pas la mécréance coranique et son aversion pour les plaisir sexuel, avec les paraboles de Jésus Christ. Comme toujours, vous tentez en vain de rapprocher le coran de la Bible, car vous avez besoin de la Bible. Mais si tu l'avais lu correctement, tu comprendrais que les dix vierges représentaient les communautés chrétiennes.

L'enfer comme le paradis dans le coran sont des visions purement humaine tiré de divers religions. Ce sont des arguments de peur, qui ne font qu'utiliser les deux sentiments les plus primaires chez l'homme : le désir sexuel et la peur. Le désir sexuel se trouve comblé dans le Paradis rempli de houris et de jeunes garçons, et la peur se trouve dans l'enfer de feu coranique, où un Allah plein de miséricorde brule ses créatures en ordonnant aux anges de verser de la lave sur les gens du feu, et en changeant leur peau une fois leur peau brulé. Tout cela sous le regard des gens du paradis qui se moqueront d'eux.

Si on retire tous les passages coranique mentionnant le paradis ou l'enfer, il ne reste pas grand chose dans le coran. Il me semble que le ratio de verset de menace par rapport aux nombres de versets total dans le Coran est de 1 sur 6, un ratio minimum pour maintenir le lecteur dans le peur en l'empêchant de le faire raisonner. D'ailleurs, ceux qui ont adhéré à ces principes au départ de l'Islam était très souvent analphabète ou illétrés. Ce n'est pas pour rien qu'on appelait ces gens "le peuple sans livre".

Le paradis décrit par les musulmans est purement humain, et sincèrement, est à vomir. Des houris par milliers, des vierges éternelles, des yeux noirs, des seins ronds. Une odeur de musc, elles ne boivent pas, ne mangent pas et n'ont pas de menstrues. Mille fois plus belles que les femmes de notre terre.
Une bonne musulmane sur cette terre si elle sera admise au paradis d'Allah sera transformée en houri et integrera le harem de son dernier mari sur terre. Même déviergé, miracle d'Allah, elles redeviennent vierge.

Le Paradis d’Allah est un lupanar pour misogynes lubriques. Lieu de jouissances corporelles dans lequel le vin coule à flots, il est peuplé de créatures destinées à satisfaire les désirs sexuels des mâles croyants : vierges à la peau d’albâtre, aux yeux noirs et aux cheveux de jais, appelées houris, et jeunes éphèbes semblables à des «perles cachées». Foin de spiritualité, tout n’est ici que volupté et sexualité débridées.

Redoutable de perversité, la religion musulmane donne à ses croyants comme image de l’absolu céleste ce qu’elle leur refuse dans leur vie terrestre. Elle condamne les hommes à voiler leurs femmes, à les faire se vêtir de la façon la plus informe possible, en un mot à les enlaidir, tout en les invitant à rêver de splendides vierges lascives qui dans l’au-delà seront disponibles à toute heure pour satisfaire leurs appétits sexuels. Elle leur interdit le vin, tout en leur faisant miroiter des rivières de ce précieux breuvage coulant à flots au paradis d’Allah. C’est une formidable machine à créer de la frustration.

C’est aussi une formidable machine à produire des islamikazes. Ces débilités d’un autre âge ont en effet de dramatiques conséquences sur le psyché de ceux qui y croient. On le voit dans le monde musulman où, avec l’assentiment de leurs familles et sous le regard attendris de leurs mères, de jeunes hommes vont se faire exploser au milieu de civils innocents, afin de mourir en “martyr”1 et de rejoindre au plus vite leurs vierges aux yeux noirs.

Evidemment, les musulmanes, parentes pauvres de cette religion misogyne, n’ont pas droit au même genre de réjouissances. Allah n’a pas prévu d’étalons pour elles. Tout au mieux, auront-elles dans leur vie céleste l’immense privilège de tenir le même rôle que celui que le Coran leur a assigné dans leur vie terrestre, à savoir celui d’être des champs de labour à la disposition de leurs époux. A condition, bien entendu, qu’elles parviennent jusqu’aux portes du paradis. Or rien n’est moins sûr. Boukhari nous rapporte en effet que Mahomet a dit : « J’ai vu l’enfer peuplé surtout de femmes. ». Une chose est certaine : avec l’islam, les femmes sont assurées d’être dans la mouise jusqu’au bout.

Je ne vais pas commenter tous les versets que tu as postés, juste un pour te montrer que le coran n'est qu'un plagiat.

« Aucun regard ne peut L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. » (Coran 6:103).

C'est pris de Exode 33:20; Jean 1:18; 1 Jean 4:12.

[-Aâya-]

Bonjour à tous,
Je n'ai pas voulu parler ici de ce qu'est le paradis pour l'Islam mais de la vision de la femme idéale.

Les houris ne sont pas le symbole de la femme idéale.

Les houris seraient comme les ruisseaux, la verdure, les arbres fruitiers, le miel, le vin et tous les délices qu'un homme peut désirer, des métaphores pour décrire une récompense dans l'au-delà.

Il n'y a pas lieu donc de comparer les houris à ce que doit être une femme selon la bible, les houris n'étant pas ce que doivent être les femmes selon le coran.

[Invité]

Les houris ne sont pas le symbole de la femme idéale.

Les houris seraient comme les ruisseaux, la verdure, les arbres fruitiers, le miel, le vin et tous les délices qu'un homme peut désirer, des métaphores pour décrire une récompense dans l'au-delà.

Il n'y a pas lieu donc de comparer les houris à ce que doit être une femme selon la bible, les houris n'étant pas ce que doivent être les femmes selon le coran.

Bonjour,
Pourtant le paradis est bien l'idéal, non ?
Qu'est ce que la femme idéale pour le Coran ?
Enfin, peux-tu me donner des références pour dire qu'il s'agit là de métaphores parce que jusqu'à présent, tous les musulmans à qui j'ai parlé prennent ces versets pour la description exacte du paradis.
Au plaisir,
Pierre

[-Aâya-]

Bonjour,
Pourtant le paradis est bien l'idéal, non ?

La femme et ses vertus (pour reprendre le terme d'idéale, de femme idéale donc) sont décrits autrement dans le coran et les hadiths et n'ont rien à voir avec les houris.

Qu'est ce que la femme idéale pour le Coran ?
Enfin, peux-tu me donner des références pour dire qu'il s'agit là de métaphores parce que jusqu'à présent, tous les musulmans à qui j'ai parlé prennent ces versets pour la description exacte du paradis.
Au plaisir,
Pierre

Je chercherai les textes parlant de la femme plus tard pour les poster. Et alors, tu pourras comparer ce qui est comparable.
La métaphore, je l'ai utilisée au conditionnel. C'est mon avis personnel, mais c'est aussi celui de nombreux penseurs musulmans.
Et même en considérant le paradis et sa description comme étant un lieu réel quelque part dans le ciel avec de vrais arbres et de vrais fruits etc. les houris sont des créatures qui n'ont rien à voir avec ce que doit être la femme sur terre. La femme en islam ne se limite pas à avoir la peau blanche, les yeux noirs, à avoir un hymen qui se régénère indéfiniment et dont le seul rôle est de satisfaire la méga-libido d'un mâle.

[-Ren-]

Avant de faire une petite compilation de hadiths, difficile de ne pas dire un petit mot de la thèse "Luxemberg"...

Le mot "houri" est donné par la Tradition comme étant l'équivalent de "très belles femmes vierges aux grands yeux", qui seraient la rétribution réservée dans l'audelà aux bons croyants. Il n'en est rien soutient Luxenberg, qui entend rétablir sa dignité au texte coranique sur ce point. Le mot est syro-araméen et signifie dans cette langue "blanc", "pur". Et comme le Coran était dépourvu de signes diacritiques, la Tradition s'est trompée dans le chakl (les signes diacritiques ajoutés) de ce passage. Il fallait lire "rawadjnahoum" au lieu de "zawadjnahoum", le point sur le "Ra" ayant été faussement ajouté. De plus, en arabo-araméen, le "bi" signifie "parmi" ou "sous" et les sines diacritiques du mot 'ayn sont aussi mal ajoutés : il fallait lire عنب à la place de عين. Le texte devient alors : روجناهم بحور عنب , alhouri 'inabine signifiant alors des raisins d'un blanc éclatant.

La traduction que propose Luxenberg est alors : Nous les installerons confortablement sous des (raisins) blancs, (clairs) comme le cristal.

Tous les autres passages sur les houris sont révisés de la même manière. Ainsi (Coran 2 : 25) : « Annonce à ceux qui auront cru et accompli des oeuvres pies qu'ils auront des Jardins sous lesquels couleront des ruisseaux. Chaque fois que quelque fruit leur sera accordé, en attribution, ils diront "Ceci est ce qui nous a été attribué antérieurement", et ce qui leur sera donné sera ressemblant à ce qu'ils avaient sur terre. Dans ces Jardins, ils auront des épouses purifiées et ils y seront immortels.» (Traduction Blachère)

Ce passage signifie simplement que les croyants auront au paradis toutes "espèces [azwadj] [sous entendus de fruits] purs". Il en est de même pour (Coran 52:20 ,55:72, 56:22) qui se laissent comprendre selon le même procédé.

http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2007/05/16/4947746.html

En voici une réfutation :

En raison d’absence de points diacritiques, le mot عين (yeux) a été prix au lieu de عنب (raisin), et qu’il fallait lire le dernier caractère B ب au lieu de N ن en mettant correctement les points (selon Luxenberg).

Seulement Luxenberg ne s’est pas rendu compte que depuis l’apparition de l’écriture arabe, en fin de mot le B ب et le N ن arabes ne s’écrivent pas de la même façon (le N ن est courbé sous la ligne) et même en l’absence des points diacritiques on arrive facilement à distinguer le N ن. Sans point diacritiques, il est évident que ce mot ne pourrait jamais être raisin عنب.

En fin de mot le N ن se courbe et descend sous la ligne et la preuve on peut la constater clairement sur les documents suivants :

1- Le MS. Arabe 328a provenant de la Bibliothèque Nationale de Paris et utilisé comme couverture du livre de Luxenberg même (...)
2- Le fameux manuscrit de Sanaa utilisé par le Dr Puin (...)
3- Le fameux Coran d'Othman (...)

http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/07/luxenberg-houris-raisins-ou-tricherie.html

[Si Mansour]

@Si Mansour

S'il te plait, ne mélange pas la mécréance coranique et son aversion pour les plaisir sexuel, avec les paraboles de Jésus Christ. Comme toujours, vous tentez en vain de rapprocher le coran de la Bible, car vous avez besoin de la Bible. Mais si tu l'avais lu correctement, tu comprendrais que les dix vierges représentaient les communautés chrétiennes.

Pourquoi alors lorsque vous lisez la Bible et surtout la parabole des dix vierges vous en faites tout un monde béatifique ésotérique alors que pour le Coran vous êtes curieusement incapable de fournir le moindre effort a ce sujet..Vous avez donc compris qu'il vous faut faire a chaque fois l'analogie..Nous n'avons pas besoin de la Bible mais aux chrétiens qui utilisent la Bible comme référence nous sommes obligés de leurs faire un raccourci biblique.. Pourtant les délices et les grincements de dents sont également textuellement bibliques..Qu'on le veuille ou non Le Maître Jésus très coranique a utilise dans sa parabole des vierges, un mariage et un heureux époux..Normalement tout esprit pragmatique s’élancerait dans un concept de rapport sexuels..Mais voila bien qu'il y ait vierges , époux et mariage il n'y a pas de place pour la sexualité telle qu'on la conçoit de nos jours alors faites des efforts analogues au sujet du verbe divin coranique c'est pas très difficile..Si vous ne pouvez le faire c'est que donc vous mentez au sujet de la Bible que vous n'en comprenez absolument rien..

Toute l'humanité sait a présent que quand l'homme aime la femme, il désire l'union, c'est-à-dire l'union la plus complète qui soit possible dans l'amour; et dans la forme composée d'éléments, il n'existe pas d'union plus intense physiquement parlant que celle de l'acte conjugal. De ce fait, la volupté envahit toutes les parties du corps et pour la même raison la loi sacrée prescrit l'ablution totale (du corps après l'acte conjugal), comme l'extinction de l'homme dans la femme avait été totale lors du ravissement par la volupté (de l'union sexuelle).. La contemplation de Dieu dans les femmes est pour ceux qui ne le savent pas encore la plus intense et la plus parfaite; et l'union la plus intense (dans l'ordre sensible, qui sert de support à cette contemplation) est l'acte conjugal. Mais bien sur que cela n'est que métaphorique est que la réalité est tout autre au point ou le prophète de l'Islam a été obligé de dire clairement: Selon Abou Hourayra (que Dieu l'agrée), Le Prophète (sur lui la paix) précisa donc: "Il y a dans le Paradis ce que nul oeil n'a vu, nulle oreille n'a entendu, et nul esprit humain n'a pu imaginer" (Al-Boukhâri, Mouslim, n° 2825)..Ensuite, il récita : «Aucun être ne Sait ce qu'on à réservé pour eux comme réjouissance pour les yeux, en récompense de ce qu'ils œuvraient! »(Coran,32:17 )

Louange à Allah, Maître des Mondes; et paix et salut sur celui qu'Allah a envoyé en qualité de miséricorde pour le monde entier, ainsi que sur sa famille, ses compagnons et ses frères jusqu'au jour de la résurrection. La crainte et l’espérance comptent parmi les adorations qui rapprochent d’Allah. La crainte d’Allah incite la personne à s’éloigner des péchés et des interdictions. L’espérance en Son paradis incite la personne à faire les œuvres pieuses et tout ce qui plaît à Allah. Pour cela, Allah fait louange de Ses Prophètes dans la sourate "Les Prophètes" en disant : ﴾Ils concouraient au bien et Nous invoquaient par amour et par crainte. Et ils étaient humbles devant Nous﴿ [El-Anbiyâ' : (Les Prophètes) 90].

Nous savons fort bien que l'humanité n'est pas totalement porté sur la spiritualité..Alors sachant une fois pour toutes que le paradis pour les initiés dans son contexte ésotérique est bien le fait d’être proche du Vrai et l’enfer est d’être loin de Lui. Jonaid, un grand maître spirituel après sa prière sortit de la mosquée et vit beaucoup de gens. Il regarda ses compagnons et dit: - Le paradis contient tout ça, mais être compagnon du vrai est d’un autre genre. » Kharaghani a dit : « je ne dis pas que l’enfer et le paradis n’existent pas, je dis que l’enfer et le paradis n’ont pas de place auprès de moi, car les deux sont des êtres créés et là où je suis, les créatures n’ont pas de place. »

Nous comprenons cela car pour eux l’Amour est l’attraction divine qui élimine l’égo pour que le tout (de son être) ne fasse qu’Un avec LUI. Abu Nasr Sarage a dit : « l’Amour est une flamme qui est enflammée dans le cœur des Amoureux et qui brûle et réduit en cendre tout ce qui est autre que Dieu. »..Nous comprenons donc enfin le vrai sens du paradis et de l'enfer...Pour quelqu'un qui fait "Un" avec la Divinité dans le sens amoureux des termes il faut s'élancer dans l'interprétation et ne pas rester abominablement dans votre vision tres basse des choses..Ce serait vraiment mesquin d'en rester a ce stade là.....

[-Ren-]

Qu'on le veuille ou non Le Maître Jésus très coranique a utilise dans sa parabole des vierges, un mariage et un heureux époux..Normalement tout esprit pragmatique s’élancerait dans un concept de rapport sexuels

Non. Seul un esprit tordu peut voir dans ces jeunes filles parties accueillir l'époux pour lui faire une haie d'honneur des jeunes filles censées coucher avec lui

[Si Mansour]

Qu'on le veuille ou non Le Maître Jésus très coranique a utilise dans sa parabole des vierges, un mariage et un heureux époux..Normalement tout esprit pragmatique s’élancerait dans un concept de rapport sexuels

Non. Seul un esprit tordu peut voir dans ces jeunes filles parties accueillir l'époux pour lui faire une haie d'honneur des jeunes filles censées coucher avec lui

Alors je vois donc que vous avez bien compris le Coran...Si c'est tordu de le penser pour dix vierges que dira t-on donc de plusieurs dizaines...
Un petit effort est donc plus que nécessaire..

[-Ren-]

Alors je vois donc que vous avez bien compris le Coran...

Je ne parle que de la Bible ; pour ce qui est du Coran sur ce point, il nous faut aussi rappeler les hadiths qui sont censés aller avec. En voici quelqus-uns :

"Le Croyant y a aussi des épouses qu'il visite successivement sans qu'elles se voient les unes les autres" (Al-Boukhâri, Mouslim)
"Il y aura au Paradis une communauté de houris qui parlera d'une voix haute, tel que les humains n'en ont jamais vu de semblables. Elles diront : "Nous, les éternelles, nous ne disparaîtront jamais ! Nous, les douces, nous ne seront jamais tristes ! Nous, les satisfaisantes, nous ne seront jamais mécontentes. Heureux celui qui sera pour nous et pour qui nous serons" (At-Tirmidhi)
"Chacune de ses chambres contient des lits, des épouses et des servantes. La moindre de celle-çi est une hourie vêtue de soixante-dix habits. La moelle sera visible à travers la chair, les os et même les habits de cette houri. Son coeur sera un miroir pour elle et réciproquement. A chaque fois qu'il s'en éloigne un moment, elle deviendra soixante-dix fois plus belle à ses yeux et il lui dira :"Je jure par Dieu que je vous trouve soixante-dis fois plus belle qu'avant". Elle lui répondra pareil" (Ibn Abi Dounya, Tabarani et Al-Hakim. Al-Albani a dit : authentique)
"Toutes les fois qu'une femme fait du tort à son mari dans ce monde, la Houri qui sera son épouse dans l'autre dit : "Ne lui fais pas du tort, que Dieu te combatte! Il nest chez toi qu'à titre de passager et il ne va pas tarder à te quitter pour nous" (At-Tirmidhi)
"Au Paradis, l'homme aura une puissance sexuelle si grande ! [...] Il aura une puissance sexuelle centuplée" (At-Tirmidhi)
"Un homme des occupants du Paradis aura une force égale à celle de cent hommes par rapport au manger, au boire et au plaisir sexuel" (Ahmad et ad-Darami)

[red1]

salut ,


On aura beau critiquer le coran et feindre de ne pas comprendre , mais le défaut ne vient certainement pas du coran mais de la nature humaine . L'homme n'est pas une créature aussi simple que cela ; il y a l'homme spirituel et l'homme matérialiste , le coran attire l'attention du matérialiste pour en faire un homme spirituel , il y a un long chemin à parcourir .

Les houris ne sont pas des femmes mais des houris , des créatures que l'ont pourrait assimiler à des anges ! nulle part dans le coran il est dit que l'homme aura des rapports sexuels avec ces houris , sauf peut être dans l'esprit de certains hommes à qui il reste encore du chemin à parcourir .
La soeur Aâya répondu à ta question sur l'idéal féminin , et la femme musulmane est décrite d'une autre manière dans le coran , à croire qu'elle est plus respectable que les houris qui ne sont qualifiées nulle part de femmes pieuses !


pour ce qui est de la description du paradis coranique et de l'enfer , il faudrait avant tout que l'on aborde le sujet de la langue arabe et de son utilisation à l'époque anté-islamique .

J'avais il y a longtemps ouvert un fil , dans le défunt forum qui était de savoir comment peindre un tableau évoquant un bonheur sans pareil ainsi qu'un malheur sans pareil !
Donc né de nouveau que dessinerais tu dans ce tableau afin d'évoquer chez LES AUTRES un bonheur sans égal et un malheur sans égal ?

[Man]

Alors je vois donc que vous avez bien compris le Coran...

Je ne parle que de la Bible ; pour ce qui est du Coran sur ce point, il nous faut aussi rappeler les hadiths qui sont censés aller avec. En voici quelqus-uns :

"Le Croyant y a aussi des épouses qu'il visite successivement sans qu'elles se voient les unes les autres" (Al-Boukhâri, Mouslim)
"Il y aura au Paradis une communauté de houris qui parlera d'une voix haute, tel que les humains n'en ont jamais vu de semblables. Elles diront : "Nous, les éternelles, nous ne disparaîtront jamais ! Nous, les douces, nous ne seront jamais tristes ! Nous, les satisfaisantes, nous ne seront jamais mécontentes. Heureux celui qui sera pour nous et pour qui nous serons" (At-Tirmidhi)
"Chacune de ses chambres contient des lits, des épouses et des servantes. La moindre de celle-çi est une hourie vêtue de soixante-dix habits. La moelle sera visible à travers la chair, les os et même les habits de cette houri. Son coeur sera un miroir pour elle et réciproquement. A chaque fois qu'il s'en éloigne un moment, elle deviendra soixante-dix fois plus belle à ses yeux et il lui dira :"Je jure par Dieu que je vous trouve soixante-dis fois plus belle qu'avant". Elle lui répondra pareil" (Ibn Abi Dounya, Tabarani et Al-Hakim. Al-Albani a dit : authentique)
"Toutes les fois qu'une femme fait du tort à son mari dans ce monde, la Houri qui sera son épouse dans l'autre dit : "Ne lui fais pas du tort, que Dieu te combatte! Il nest chez toi qu'à titre de passager et il ne va pas tarder à te quitter pour nous" (At-Tirmidhi)
"Au Paradis, l'homme aura une puissance sexuelle si grande ! [...] Il aura une puissance sexuelle centuplée" (At-Tirmidhi)
"Un homme des occupants du Paradis aura une force égale à celle de cent hommes par rapport au manger, au boire et au plaisir sexuel" (Ahmad et ad-Darami)

Visiblement, même Tirmizi, Bukhari et compagnie n'ont pas compris le coran.. Seul Si Mansour l'a compris.

[-Ren-]

Les houris ne sont pas des femmes mais des houris , des créatures que l'ont pourrait assimiler à des anges ! nulle part dans le coran il est dit que l'homme aura des rapports sexuels avec ces houris

Par contre, dans les hadiths et chez les auteurs traditionnels islamiques, c'est très clair.
Ce qui fait que l'on ne peut accuser les non-musulmans de "feindre de ne pas comprendre" : le problème de la bonne compréhension de ces descriptions paradisiaques est un débat interne à l'Islam.

J'ai déjà cité sur ce forum Ghazâlî s'opposant à ceux qui voudraient avoir une compréhension métaphorique de ce que dit le COran du Paradis ou de l'Enfer : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t346p15-l-enfer#8022
On trouve abondamment sur le net cette citation de Suyûtî : "Chaque fois qu’un homme touche une Houri, il la trouve vierge. Le pénis des élus ne faiblit jamais, l’érection est éternelle. La sensation ressentie en faisant l’amour est à chaque fois absolument délicieuse et extraordinaire et quiconque la ressentirait en ce monde s’évanouirait. Chaque élu épousera 70 houris, en plus des femmes qu’il a épousées en ce monde et elles auront toutes des vagins appétissants" (source à vérifier, cependant)

...etc.

red1, tu sais que je n'ai rien contre ta compréhension du Coran, qui rejoint celle d'Aâya ou de ma propre femme. Mais cette vision des choses demeure minoritaire. Et on ne peut reprocher aux non-musulmans de se référer à l'avis majoritaire lorsqu'ils regardent l'Islam. On peut leur montrer que ce n'est pas le seul avis, mais pas leur dire que c'est eux qui ne comprennent rien.

[Si Mansour]

Alors je vois donc que vous avez bien compris le Coran...

Je ne parle que de la Bible ; pour ce qui est du Coran sur ce point, il nous faut aussi rappeler les hadiths qui sont censés aller avec. En voici quelqus-uns :

"Le Croyant y a aussi des épouses qu'il visite successivement sans qu'elles se voient les unes les autres" (Al-Boukhâri, Mouslim)
"Il y aura au Paradis une communauté de houris qui parlera d'une voix haute, tel que les humains n'en ont jamais vu de semblables. Elles diront : "Nous, les éternelles, nous ne disparaîtront jamais ! Nous, les douces, nous ne seront jamais tristes ! Nous, les satisfaisantes, nous ne seront jamais mécontentes. Heureux celui qui sera pour nous et pour qui nous serons" (At-Tirmidhi)
"Chacune de ses chambres contient des lits, des épouses et des servantes. La moindre de celle-çi est une hourie vêtue de soixante-dix habits. La moelle sera visible à travers la chair, les os et même les habits de cette houri. Son coeur sera un miroir pour elle et réciproquement. A chaque fois qu'il s'en éloigne un moment, elle deviendra soixante-dix fois plus belle à ses yeux et il lui dira :"Je jure par Dieu que je vous trouve soixante-dis fois plus belle qu'avant". Elle lui répondra pareil" (Ibn Abi Dounya, Tabarani et Al-Hakim. Al-Albani a dit : authentique)
"Toutes les fois qu'une femme fait du tort à son mari dans ce monde, la Houri qui sera son épouse dans l'autre dit : "Ne lui fais pas du tort, que Dieu te combatte! Il nest chez toi qu'à titre de passager et il ne va pas tarder à te quitter pour nous" (At-Tirmidhi)
"Au Paradis, l'homme aura une puissance sexuelle si grande ! [...] Il aura une puissance sexuelle centuplée" (At-Tirmidhi)
"Un homme des occupants du Paradis aura une force égale à celle de cent hommes par rapport au manger, au boire et au plaisir sexuel" (Ahmad et ad-Darami)

Visiblement, même Tirmizi, Bukhari et compagnie n'ont pas compris le coran.. Seul Si Mansour l'a compris.

Il vous faut vous détacher de vos instincts sexuels purement très bas pour comprendre ce que disent les élus de Dieu en matière de houris..Car on ne voit dans ce contexte absolument aucune idée de relation purement sexuelle d'ordre animale..Sinon je vous prie de me la montrer dans le hadith ou la lettre coranique..Absolument rien de ce genre n’apparaît ni dans le Coran ni dans le hadith que vous citez..

Attention seulement de ne pas être pris au piège de votre ego qui comme d'habitude ne peut comprendre que ce qu'il désire.. Les supports sensibles sont fait tout simplement pour vous amener a comprendre les délices de la vision béatifique sur une infinité de points...Mais si Dieu a choisi pour nous cette conception des choses et ces supports sensibles c'est qu'il faut les respecter..Bien sur que ceux qui ne sont pas porté par la spiritualité s’arrêteront a comprendre cela matériellement comme tu te plais a nous le montrer mais pour la Divinité même le fait de le comprendre ainsi ne touche nullement a la pureté du Paradis...Vous savez que de toute façon qu'on le veuille ou non on s’arrêtera bien un jour dans nos notions métaphorique a un certain degré d'imagination alors que la Vérité sera encore infiniment bien loin...

Verifiez la phrase que vous citez et vous en verrez par vous même sa justesse et cela sans même vérifier son authenticité "Chaque fois qu’un homme touche une Houri, il la trouve vierge. Le pénis des élus ne faiblit jamais, l’érection est éternelle. La sensation ressentie en faisant l’amour est à chaque fois absolument délicieuse et extraordinaire et quiconque la ressentirait en ce monde s’évanouirait. Chaque élu épousera 70 houris, en plus des femmes qu’il a épousées en ce monde et elles auront toutes des vagins appétissants"

La trouver vierge âpres l'avoir touchée nous amène a une autre vision des choses.. S’évanouir d'amour, érection éternelle tout cela normalement doit vous conduire droit au but...Mais je ne pense pas que ce soit possible pour vous car l'idée sexuelle ne peut se séparer un instant de votre pensée...

[Invité]

La soeur Aâya répondu à ta question sur l'idéal féminin , et la femme musulmane est décrite d'une autre manière dans le coran , à croire qu'elle est plus respectable que les houris qui ne sont qualifiées nulle part de femmes pieuses !

Bonjour Red,
Ben c'est bien ça le problème, c'est que personne ne m'a dit ce qu'était l'idéal féminin pour le Coran !

Peindre le paradis de façon simple, l'Apocalypse le fait par ces mots (Apocalypse 21:2-4) [...] . 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”TMN Moi cela me suffit amplement.
Bonne soirée,
Pierre

[-Ren-]

Mais je ne pense pas que ce soit possible pour vous car l'idée sexuelle ne peut se séparer un instant de votre pensée

L'obsession sexuelle est plutôt chez Suyûtî ou chez les auteurs de ces hadiths, mais bon, vos passions vous dominent tellement que vous n'hésitez jamais à appeler le jour "nuit" du moment que ça va dans le sens qui vous convient

[Man]

Je ne parle que de la Bible ; pour ce qui est du Coran sur ce point, il nous faut aussi rappeler les hadiths qui sont censés aller avec. En voici quelqus-uns :

"Le Croyant y a aussi des épouses qu'il visite successivement sans qu'elles se voient les unes les autres" (Al-Boukhâri, Mouslim)
"Il y aura au Paradis une communauté de houris qui parlera d'une voix haute, tel que les humains n'en ont jamais vu de semblables. Elles diront : "Nous, les éternelles, nous ne disparaîtront jamais ! Nous, les douces, nous ne seront jamais tristes ! Nous, les satisfaisantes, nous ne seront jamais mécontentes. Heureux celui qui sera pour nous et pour qui nous serons" (At-Tirmidhi)
"Chacune de ses chambres contient des lits, des épouses et des servantes. La moindre de celle-çi est une hourie vêtue de soixante-dix habits. La moelle sera visible à travers la chair, les os et même les habits de cette houri. Son coeur sera un miroir pour elle et réciproquement. A chaque fois qu'il s'en éloigne un moment, elle deviendra soixante-dix fois plus belle à ses yeux et il lui dira :"Je jure par Dieu que je vous trouve soixante-dis fois plus belle qu'avant". Elle lui répondra pareil" (Ibn Abi Dounya, Tabarani et Al-Hakim. Al-Albani a dit : authentique)
"Toutes les fois qu'une femme fait du tort à son mari dans ce monde, la Houri qui sera son épouse dans l'autre dit : "Ne lui fais pas du tort, que Dieu te combatte! Il nest chez toi qu'à titre de passager et il ne va pas tarder à te quitter pour nous" (At-Tirmidhi)
"Au Paradis, l'homme aura une puissance sexuelle si grande ! [...] Il aura une puissance sexuelle centuplée" (At-Tirmidhi)
"Un homme des occupants du Paradis aura une force égale à celle de cent hommes par rapport au manger, au boire et au plaisir sexuel" (Ahmad et ad-Darami)

Visiblement, même Tirmizi, Bukhari et compagnie n'ont pas compris le coran.. Seul Si Mansour l'a compris.

Il vous faut vous détacher de vos instincts sexuels purement très bas pour comprendre ce que disent les élus de Dieu en matière de houris..

Ah c'est à moi de le faire ? Pardon j'ai cru que tu t'adressais au coran et aux musulmans.

Comme toujours tu confirmes bel et bien l'attitude primaire [EDIT: de ceux] qui n'assument pas ces textes et en fait de la projection sur autrui.
_______________________
Edition -Ren-

[Si Mansour]

Mais je ne pense pas que ce soit possible pour vous car l'idée sexuelle ne peut se séparer un instant de votre pensée

L'obsession sexuelle est plutôt chez Suyûtî ou chez les auteurs de ces hadiths, mais bon, vos passions vous dominent tellement que vous n'hésitez jamais à appeler le jour "nuit" du moment que ça va dans le sens qui vous convient

Vous savez mieux que quiconque que quand notre pensée est sous l'emprise du sexe nous ne pouvons aucunement comprendre ce que disent les grands quand il font allusion aux supports sensibles..Et donc il faut tout faire pour la libérer et lui acquérir son indépendance..Seulement voila seul le Nom de Dieu peut s'infiltrer entre la pensée et ses conceptions pour en affaiblir la teneur et nous emmener vers la réalité divine de chaque acte... C'est tout un travail d'initiation auquel je vous invite a vous y enfoncer..

Pour les cas très graves je ne vois pas d'autres solutions..Il faut surtout élever son âme au delà des contingences et des nécessités de ce monde, chaque monde à ses règles et ses nécessités, il ne faut donc pas transposer les règles de ce monde dans l'au delà. Pourtant quoi de plus clair quand on lit expressément de la part du prophète qu'aucun être humain n’est capable de saisir ou de décrire parfaitement la vie au paradis ou en enfer. Il faut donc a chaque fois pour les non-initiés prisonniers de leurs visions emprunter en citant le paradis et ses plaisirs les termes du hadith : “Le paradis est ce qu’aucun œil n’a vu, aucune oreille n’a entendu, et qui n’a jamais traversé le cœur d’un être humain”.

Ce n'est qu'ainsi que la description du paradis aura toute sa valeur d’illustration et d’exemple en se basant bien sur sur tout ce qui est sensibles pour permettre aux hommes d'en avoir l'idée tout simplement comme support mais tout en admettant aussi le caractère concret et sensuel du paradis sous d'autres formes de compréhension...Il faut donc pour se libérer de toute basse conception savoir que la tradition musulmane présente la manifestation de Dieu et sa vision au paradis comme l’ultime rétribution et la récompense suprême. C'est ce moment qui est considéré comme supérieur à tous les plaisirs du paradis et présenté comme la consécration d’une vie pieuse et vertueuse mais qui représente en fait l'apogée de la conception paradisiaque et le but des plaisirs qui y sont décrits....

[-Ren-]

Vous savez mieux que quiconque que quand notre pensée est sous l'emprise du sexe nous ne pouvons aucunement comprendre ce que disent les grands quand il font allusion aux supports sensibles

Déjà, il vous faudrait expliquer pourquoi je suis censé connaître "mieux que quiconque"
Ensuite, il me semble être difficile de ne pas voir une certaine obsession chez Suyûtî : "Chaque fois qu’un homme touche une Houri, il la trouve vierge. Le pénis des élus ne faiblit jamais, l’érection est éternelle. La sensation ressentie en faisant l’amour est à chaque fois absolument délicieuse et extraordinaire et quiconque la ressentirait en ce monde s’évanouirait. Chaque élu épousera 70 houris, en plus des femmes qu’il a épousées en ce monde et elles auront toutes des vagins appétissants" (sic)

Quand on voit le nombre de polémistes musulmans qui ne cessent de crier à la pornographie face au Cantique des Cantiques, que dire de ce passage (re-sic) !

[Invité]

La femme idéale n'est pas la Houri mais...........ben j'attends toujours qu'on me montre ce que dit le Coran de la femme idéale.

[Man]

[EDIT]

Après on met la faute sur nous comme quoi nous sommes trop obsédé et que c'est pour cela que nous ne pouvons comprendre le noble paradis islamique
_____
Édition par Ahouva

[Si Mansour]

Vous savez mieux que quiconque que quand notre pensée est sous l'emprise du sexe nous ne pouvons aucunement comprendre ce que disent les grands quand il font allusion aux supports sensibles

Déjà, il vous faudrait expliquer pourquoi je suis censé connaître "mieux que quiconque"
Ensuite, il me semble être difficile de ne pas voir une certaine obsession chez Suyûtî : "Chaque fois qu’un homme touche une Houri, il la trouve vierge. Le pénis des élus ne faiblit jamais, l’érection est éternelle. La sensation ressentie en faisant l’amour est à chaque fois absolument délicieuse et extraordinaire et quiconque la ressentirait en ce monde s’évanouirait. Chaque élu épousera 70 houris, en plus des femmes qu’il a épousées en ce monde et elles auront toutes des vagins appétissants" (sic)

Quand on voit le nombre de polémistes musulmans qui ne cessent de crier à la pornographie face au Cantique des Cantiques, que dire de ce passage (re-sic) !

Ce passage n'est pas coranique et même pas un hadith il peut être écrit s'il le faut absolument sans aucune gène..Il faut bien a un certain moment s'exprimer nettement . C'est très encourageant a vous voir plaider pour les dépassements de la Bible par une explication forcée des exégètes musulmans..Cela montre toutefois votre profond désarroi..Mais sachez toutefois ce que reprochent les musulmans au cantiques ce n'est nullement le fait d’être écrit mais seulement de faire partie de la Bible..C'est cela la gravité..

C'est aussi très curieux de vous voir très attaché a des passages qui n'ont rien a voir avec les bases de l'Islam beaucoup pourront vous répondre tout simplement que tel ou tel exégète se trouve en erreur sur ce point. Mais allez y vous paraissez comme un naufragé qui tient quelque chose qu'il ne connait même pas.. Par contre le Cantique des cantiques de Salomon, dépeint sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel. Ses récits d’actes dépravés proposés dans le cantique comportent plusieurs éléments de similitude avec des séquences lubriques. Il ne peut servir d'exemple pour l'amour divin même a titre d'exemple surtout dans le livre de Dieu...

En tout cas c'est pour moi du moins enflammant! non!!! Lisons aussi ce que dit la Bible sur Jérusalem et voyons ce que nos amis chrétiens qui nous proposent la vraie obscénité peuvent encore dire sur la chasteté coranique..

« Que tes pieds sont beaux dans ta chaussure, fille de prince ! Les contours de ta hanche sont comme des colliers, œuvre des mains d’un artiste. Ton sein est une coupe arrondie, où le vin parfumé ne manque pas, ton corps est un tas de froment, entouré de lis, tes deux seins sont comme deux faons, comme les jumeaux d’une gazelle. Ton cou est comme une tour d’ivoire...Que tu es belle, que tu es agréable, o mon amour, au milieu des délices ! Ta taille ressemble au palmier, et tes seins à des grappes. Je me dis : je monterai sur le palmier, j’en saisirai les rameaux...Et ta bouche comme un vin excellent...Viens mon bien-aimé, sortons dans les champs » Cantique 7.2-12

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