Re: Les Houris

Si Mansour Mer 7 Sep - 4:00

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Vous savez mieux que quiconque que quand notre pensée est sous l'emprise du sexe nous ne pouvons aucunement comprendre ce que disent les grands quand il font allusion aux supports sensibles
Déjà, il vous faudrait expliquer pourquoi je suis censé connaître "mieux que quiconque"
Ensuite, il me semble être difficile de ne pas voir une certaine obsession chez Suyûtî : "Chaque fois qu’un homme touche une Houri, il la trouve vierge. Le pénis des élus ne faiblit jamais, l’érection est éternelle. La sensation ressentie en faisant l’amour est à chaque fois absolument délicieuse et extraordinaire et quiconque la ressentirait en ce monde s’évanouirait. Chaque élu épousera 70 houris, en plus des femmes qu’il a épousées en ce monde et elles auront toutes des vagins appétissants" (sic)

Quand on voit le nombre de polémistes musulmans qui ne cessent de crier à la pornographie face au Cantique des Cantiques, que dire de ce passage (re-sic) !

Ce passage n'est pas coranique et même pas un hadith il peut être écrit s'il le faut absolument sans aucune gène..Il faut bien a un certain moment s'exprimer nettement . C'est très encourageant a vous voir plaider pour les dépassements de la Bible par une explication forcée des exégètes musulmans..Cela montre toutefois votre profond désarroi..Mais sachez toutefois ce que reprochent les musulmans au cantiques ce n'est nullement le fait d’être écrit mais seulement de faire partie de la Bible..C'est cela la gravité..

C'est aussi très curieux de vous voir très attaché a des passages qui n'ont rien a voir avec les bases de l'Islam beaucoup pourront vous répondre tout simplement que tel ou tel exégète se trouve en erreur sur ce point. Mais allez y vous paraissez comme un naufragé qui tient quelque chose qu'il ne connait même pas.. Par contre le Cantique des cantiques de Salomon, dépeint sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel. Ses récits d’actes dépravés proposés dans le cantique comportent plusieurs éléments de similitude avec des séquences lubriques. Il ne peut servir d'exemple pour l'amour divin même a titre d'exemple surtout dans le livre de Dieu...

En tout cas c'est pour moi du moins enflammant! non!!! Lisons aussi ce que dit la Bible sur Jérusalem et voyons ce que nos amis chrétiens qui nous proposent la vraie obscénité peuvent encore dire sur la chasteté coranique..

« Que tes pieds sont beaux dans ta chaussure, fille de prince ! Les contours de ta hanche sont comme des colliers, œuvre des mains d’un artiste. Ton sein est une coupe arrondie, où le vin parfumé ne manque pas, ton corps est un tas de froment, entouré de lis, tes deux seins sont comme deux faons, comme les jumeaux d’une gazelle. Ton cou est comme une tour d’ivoire...Que tu es belle, que tu es agréable, o mon amour, au milieu des délices ! Ta taille ressemble au palmier, et tes seins à des grappes. Je me dis : je monterai sur le palmier, j’en saisirai les rameaux...Et ta bouche comme un vin excellent...Viens mon bien-aimé, sortons dans les champs » Cantique 7.2-12

**-Ren-** Mer 7 Sep - 21:01

Si Mansour a écrit:Ce passage n'est pas coranique et même pas un hadith

Je n'ai jamais dit le contraire. Il est cependant la réponse à votre accusation selon laquelle l'obsession sexuelle viendrait des non-musulmans : qu'il s'agisse de cet auteur, de Ghazâlî ou des auteurs des hadiths tels que
"Un homme des occupants du Paradis aura une force égale à celle de cent hommes par rapport au manger, au boire et au plaisir sexuel" , c'est un fait indéniable qu'une majorité de musulmans dans l'histoire ont donné à tout ceci un sens matériel.

Si Mansour a écrit:ce que reprochent les musulmans au cantiques ce n'est nullement le fait d’être écrit mais seulement de faire partie de la Bible

Quand c'est dans la Bible, problème, mais quand les houris destinées à la satisfaction sexuelle des martyrs sont dans le Coran et les hadiths, là, pas de problème...
Décidément, vous êtes incapable de sortir du "Deux poids, deux mesures"

Vous devriez méditer plus souvent sur la sourate LXXXIII. Vous savez ? "Malheur aux fraudeurs qui, lorsqu'ils font mesurer pour eux-mêmes exigent la pleine mesure, et qui lorsqu'eux-mêmes mesurent ou pèsent pour les autres, causent perte..." :fff:

Si Mansour Lun 12 Sep - 0:44

-Ren- a écrit: Quand c'est dans la Bible, problème, mais quand les houris destinées à la satisfaction sexuelle des martyrs sont dans le Coran et les hadiths, là, pas de problème...Décidément, vous êtes incapable de sortir du "Deux poids, deux mesures"

Vous devriez méditer plus souvent sur la sourate LXXXIII. Vous savez ? "Malheur aux fraudeurs qui, lorsqu'ils font mesurer pour eux-mêmes exigent la pleine mesure, et qui lorsqu'eux-mêmes mesurent ou pèsent pour les autres, causent perte..."

C'est vous qui devriez méditer sur cette sourate..Car vous transportez mes dires là ou il ne le faut pas...Je n'ai jamais dit que les houris ne doivent pas être sur la Bible mais je parlais clairement des scènes obscènes..Quand au fait que des houris ou même des femmes soient elles aussi dans le paradis et satisfassent leurs hommes sur le plan sexuel je n'en vois aucun problème que ce soit dans le Coran ou dans la Bible..

Quand a la satisfaction sexuelle dans le paradis ou peut se poser un quelconque problème...Il faut tout simplement savoir que dans le paradis il s'agit d'autres conditions et allez-y a fond avec toutes les images non obscènes comme celles bibliques qui vous passeraient par la tète.."Il y a dans le paradis ce que nul œil n'a vu, nulle oreille entendu, et nul esprit humain ne peut imaginer" (rapporté par Muslim, n° 2825) ...

Ne soyons pas dupes car le concept de paradis est archi présent dans presque toutes les religions a savoir en premier lieu surtout le christianisme. Il représente pour les chrétiens le lieu final où les hommes seront récompensés de leur bon comportement. Cette récompense est définie par les moyens de bord palpables par les humains.. Lisons genese 2.16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;'' Un endroit ou l'on mange ne peut être que matériel et bien réel.

2.21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. 2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
2.23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. (genèse)

On trouve DONC AISÉMENT A LA PREMIÈRE LECTURE DE LA Bible des passages clairs qui confirment que tous les prophètes ont dit qu'il y a au paradis un bonheur matériel aussi bien que spirituel et de même pour l'enfer.

**-Ren-** Lun 12 Sep - 7:26

Si Mansour a écrit:Lisons genese 2.16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;'' Un endroit ou l'on mange ne peut être que matériel et bien réel

A ma connaissance, l'une des différences entre Islam et christianisme, c'est que le christianisme ne considère pas que ce qui nous attend soit un retour au jardin d'Eden. Tirer vos arguments de la Genèse n'est donc d'aucune pertinence d'un point de vue chrétien.

Si Mansour Lun 12 Sep - 20:23

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Lisons genese 2.16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;'' Un endroit ou l'on mange ne peut être que matériel et bien réel
A ma connaissance, l'une des différences entre Islam et christianisme, c'est que le christianisme ne considère pas que ce qui nous attend soit un retour au jardin d'Eden. Tirer vos arguments de la Genèse n'est donc d'aucune pertinence d'un point de vue chrétien.

Le Paradis en Islam est très bien expliqué aussi bien dans le Coran que dans la sunna..: "Aucun être ne sait ce qu'on a réservé pour eux comme réjouissance pour les yeux, en récompense de ce qu'ils oeuvraient !" Coran (32:17). Un Hadith relate également que Dieu a dit : "J'ai préparé pour mes pieux serviteurs ce qu'aucun oeil n'a vu, ni aucune oreille n'a entendu et personne n'a pu imaginer.".

Nous comprenons donc encore une fois que s'il est bien question de jardins, sources, rivieres, arbres, vetements, parures, tapis, nourritures, fruits, parfums, beaute etc… dans le Paradis, ces elements ne seront nullement comparables a ceux de cette vie presente. En fait, si des mots designant des plaisirs terrestres connus ont ete employes, c'est justement pour permettre a l'intellect humain de saisir une realite et une sensibilite qui le depassent, et ce, en lui presentant des exemples qu'il percoit. Je vous renvoie donc la balle en vous signalant que tirer vos arguments de la réalité telle que vécue n'est donc d'aucune pertinence d'un point de vue musulman.

Par rapport a cela, je pense qu'il est tres important de noter que les deux plus grands bienfaits et plaisirs du Paradis seront immateriels : Il s'agira de vision de Dieu et de l'agrement divin a l'egard des gens du Paradis, auquel le Coran fait allusion dans le passage suivant: "Aux croyants et aux croyantes, Allah a promis des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour qu'ils y demeurent eternellement, et des demeures excellentes, aux jardins d'Eden [du sejour permanent]. Et la satisfaction d'Allah est plus grande encore, et c'est la l'enorme succes." Coran (9 :72)

**-Ren-** Lun 12 Sep - 20:56

Si Mansour a écrit:En fait, si des mots designant des plaisirs terrestres connus ont ete employes, c'est justement pour permettre a l'intellect humain de saisir une realite et une sensibilite qui le depassent, et ce, en lui presentant des exemples qu'il percoit

Mais vous ne pouvez balayer d'un revers de main la quantité de textes musulmans donnant aux Houris du Paradis un sens purement sexuel.

Vous pouvez par contre les rejeter, et assumer votre rupture avec ce pan de la tradition islamique. En soit, ça ne me pose aucun problème : je connais bien des musulmans qui le font, et accepte sans difficulté leur point de vue. Je doute cependant de vous voir prêt à clarifier ainsi votre position :fff:

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