Re: L'enfer.....

[Man]

L'enfer comme le paradis dans le coran sont des visions purement humaine tiré de divers religions. Ce sont des arguments de peur, qui ne font qu'utiliser les deux sentiments les plus primaires chez l'homme : le désir sexuel et la peur. Le désir sexuel se trouve comblé dans le Paradis rempli de houris et de jeunes garçons, et la peur se trouve dans l'enfer de feu coranique, où un Allah plein de miséricorde brule ses créatures en ordonnant aux anges de verser de la lave sur les gens du feu, et en changeant leur peau une fois leur peau brulé. Tout cela sous le regard des gens du paradis qui se moqueront d'eux.

Si on retire tous les passages coranique mentionnant le paradis ou l'enfer, il ne reste pas grand chose dans le coran. Il me semble que le ratio de verset de menace par rapport aux nombres de versets total dans le Coran est de 1 sur 6, un ratio minimum pour maintenir le lecteur dans le peur en l'empêchant de le faire raisonner. D'ailleurs, ceux qui ont adhéré à ces principes au départ de l'Islam était très souvent analphabète ou illétrés. Ce n'est pas pour rien qu'on appelait ces gens "le peuple sans livre".

[Si Mansour]

Formulé autrement, il est logique (je trouve) que Dieu donne le choix de vivre avec Lui, ou sans Lui (avec les affres morales que le manque de spiritualité entraîne). Et point (pourquoi une torture physique ? ).

je suis assez d'accord avec cette façon de voir les choses.
Puisque rien de ce que fait une créature ne peut nuire à Dieu, l'enfer "torture" n'a aucune raison d'être.

Je ne pense pas que cela puisse poser un problème au seul fait de lire le sens du paradis et de l'Enfer dans le Coran révélé.. selon abou hourayra (que dieu l’agrée), le messager de dieu a dit : « dieu le Très-Haut a dit : « j'ai préparé pour mes esclaves ce que jamais oeil n'a vu, jamais oreille n'a entendu et jamais coeur humain n'a imaginé. » lisez, si vous en voulez une preuve, le verset suivant : « aucun être créé ne sait ce qu'on a caché pour eux comme sources de sérénité profonde en récompense de ce qu'ils faisaient ». (32/17)(Unanimement reconnu authentique)..Cela met bas toute l'imagination de l'homme concernant les délices du paradis qui ne peuvent jamais être conçues..Les jardins , les fruits et les houris ne sont donc que des grandes paraboles qui nous donnent une idée claire sur la vie paradisiaque auprès de l’éternel Seigneur..

Par ailleurs au sujet de l'enfer le tourment éternel est expressément cité sur toutes les Bibles. Quel mal pourrait commettre un être humain dans le court laps de temps d’une heure, ou d’un jour, ou d’un mois, ou d’une année, ou d’un siècle, qui mériterait à juste titre une éternité de torture telle que celle qui est décrite ? La réponse chrétienne est que notre race entière est née sous la malédiction, sous la condamnation, et que maintenant, Dieu a pourvu à un Sauveur et que seuls ceux qui L’accepteront seront enfin sauvés

Nos amis chrétiens affirment sans aucune pudeur que cette sentence ou condamnation de notre race à l’enfer nous a été infligée comme châtiment pour la désobéissance du père Adam en Éden, lorsqu’il mangea du fruit défendu, et que seuls ceux qui acceptent Christ peuvent être épargnés de ce terrible jugement. Mais nous répondons qu'assurément un tel châtiment serait injuste. Le fait de supposer que Dieu prononcerait une condamnation au tourment éternel pour des milliards d’êtres de la race d’Adam, en raison de sa désobéissance en mangeant le fruit, signifie accuser le Tout‑Puissant de la plus grossière injustice, sans parler du manque d’Amour.

Cette menace est bien également écrite dans La Parole Biblique qui utilise plusieurs expressions pour décrire la réalité de ce qui attend ceux qui ne se sont pas mis en règle avec Dieu :

« La géhenne, le feu inextinguible, là ou leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas » (Marc 9:43-48)
« un lieu de tourment, dans une flamme » : Luc 16:23, 24, 28
« l'étang brûlant de feu et de soufre » (Apocalypse 19:20; 20:15; 21:.
« les ténèbres de dehors où sont les pleurs et les grincements de dents » (Matt. huit:12)

En effet le Coran et les hadiths confirment le caractère éternel de l'enfer, ils rapportent également qu'après la Résurrection, la mort sera abolie sous forme d'un mouton sacrifié. celui qui aura donc manifesté sur terre des qualités et des actions de violence ou de négation a l’égard de la divinité retrouvera dans l'au-delà cette même brutalité qu'il a lui-même forgé amplifiée à l'extrême. Chacun trouvera dans un cadre qui lui est naturel, le prolongement de son propre Etre violent, qui est conforme à sa personnalité profonde.

Mais comme il a toujours été précisé dans le Coran et la Sunna la Miséricorde précède et domine la Rigueur, c'est elle qui "existe" au sens vrai. La Miséricorde finira par avoir la préséance sur toute Rigueur. Au fond, la seule vraie démarcation ou que soit l’être humain sera entre une demeure où la vision de Dieu sera offerte - le Paradis - et une autre où les humains resteront voilés dans l'ignorance - l'Enfer.

Dis : "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car Dieu pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux". Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours.Coran 39, 53

Mais dans un autre domaine pour les âmes appelées a être ami de Dieu par l'Amour tous savent que le paradis est le fait d’être proche du Vrai et l’enfer est justement d’être loin de Lui. Pour les spirituels de l'islam leur véritable préoccupation c'est d’être très proche de Dieu et c'est cela leur Vrai Paradis. Un grand maître du Soufisme avait dit « je ne dis pas que l’enfer et le paradis n’existent pas, je dis que l’enfer et le paradis n’ont pas de place auprès de moi, car les deux sont des êtres créés et là où je suis, les créatures n’ont pas de place. ».

Il faut donc pour les amoureux de Dieu ne pas l'adorer par crainte de l'enfer ou l'Amour du Paradis mais dépasser encore cette épreuve qui démontre l'éloignement de nos esprits de tout ce qui n'est pas Dieu malgré ce qu'ils comportent de récompense et de menaces et tout cela en connaissance de cause...

[Man]

C'est triste de voir les musulmans devoir citer l'enfer dans la Bible pour soutenir l'enfer coranique. D'ailleurs ils sont très différent et le coran a une vision de l'enfer très humaine, sectaire et pervers. Et comme toujours, ils ne répondent pas sur leur texte, mais renvoi sur les notres, comme un enfant qui joue à "toi t'es pire".

Ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que l'enfer dans la Bible n'est pas un argument de vente, tandis que dans le Coran, Allah radote un peu en le rappelant tous les 3 4 versets. C'est le minimum pour garder le pieux lecteur dans une noble peur.

[rosarum]

C'est triste de voir les musulmans devoir citer l'enfer dans la Bible pour soutenir l'enfer coranique. D'ailleurs ils sont très différent et le coran a une vision de l'enfer très humaine, sectaire et pervers. Et comme toujours, ils ne répondent pas sur leur texte, mais renvoi sur les notres, comme un enfant qui joue à "toi t'es pire".

Ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que l'enfer dans la Bible n'est pas un argument de vente, tandis que dans le Coran, Allah radote un peu en le rappelant tous les 3 4 versets. C'est le minimum pour garder le pieux lecteur dans une noble peur.

pour être honnête l'Eglise catholique a utilisé aussi autrefois la rotissoire céleste pour garder la main sur ses ouailles.
Mais comme tu le dis, ce n'est pas un argument fondamental dans la Bible et encore moins dans les Evangiles tandis que le coran joue sans cesse sur la peur.

[tonio]

Et surtout le Coran décrit l'Enfer comme corporel, tandis que le NT n'est pas clair et précis sur la question (tortures corporelles ou non). Et les soufis ont beau décider de ne pas en tenir compte, c'est quand même bien le cas.

La température du Feu de l'Enfer est 70 fois plus grande que celle du feu terrestre. En prenant le feu de bois (870°C), on en arrive à 60900°C.

Quand ils y seront jetés, ils lui entendront un gémissement, tandis qu'il bouillonne. Peu s'en faut que, de rage, il n'éclate. Chaque fois qu'un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent: "Quoi! Ne vous est-il pas venu d'avertisseur?" (Sourate al-Mulk, 7-8 )

Certes, ceux qui ne croient pas à Nos versets, (le Coran) Nous les
brûlerons bientôt dans le feu. Chaque fois que leurs peaux auront été
consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils
goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Sourate an-
Nisa: 56)

Les déviants seront le bois à brûler du feu de l'enfer. (Sourate al-Jinn: 15)

Vous qui croyez! Sauvez vos âmes et celles de vos proches d'un feu
qui a pour combustible les humains et les pierres… (Sourate at-Tahrim:
6)

Quant à ceux qui ne croient pas,
leurs richesses et leurs enfants ne leur serviront en rien de
protection contre Dieu, ils sont les combustible du feu… (Sourate
al-Imran: 10)

Vous serez, vous et ce
que vous adoriez en dehors d'Allah, le combustible de l'enfer, vous
vous y rendrez tous. (Sourate al-Anbiya: 98)

En ce jour, malheur aux dénégateurs! Avancez vers ce que vous avez
nié! Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge! Allez vers une
ombre [fumée de l'enfer] à trois branches; qui n'est ni ombreuse ni
capable de protéger contre la flamme; car [le feu] jette des étincelles
volumineuses comme des châteaux, et qu'on prendrait pour des chameaux
jaunes. (Sourate al-Mursalate: 28-30)

… portant des chemises en goudron, leurs visages sont enveloppés par le feu. (Sourate Ibrahim: 50)

Le feu endurcira leurs visages, les faisant grimacer de façon
horrible, leurs lèvres décollées de leurs dents. (Sourate al-Muminune:
104)

Que périssent les deux mains d'Abu Lahab, et qu'il périsse
lui-même, point ne lui servira sa fortune et tout ce qu'il a acquis! Il
subira l'impact d'un feu ardent ainsi que sa femme, pliant sous un
fagot de ronces et le cou enserré d'une corde rugueuse. (Sourate
al-Masad: 1-5)

Si quelqu'un en doutait encore, l'Enfer coranique est bel et bien une torture physique par le feu. Et il n'y a pas que le Feu.

"… ils auront pour boisson de l'eau bouillante et un tourment douloureux pour avoir été des mécréants" (Sourate al-Anam: 70).

Et s'il était l'un des dénégateurs égarés, il y aura pour lui
l'hospitalité de l'eau bouillante et il rôtira dans le feu ardent. Ceci
est en effet, la vérité de la certitude. (Sourate al-Waqi'a: 92-95 )

Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise;
qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment.
Goûte! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont
vous doutiez. (Sourate ad-Dukhan: 47-50)

L'enfer, là où ils vont rôtir. Quelle mauvaise demeure! Celle-ci!
Alors qu'ils la goûtent – de l'eau bouillante et du pus brûlant, et
autres tourments pareils. (Sourate Sad: 56-58)

... À ceux qui thésaurisent l'or et l'argent et ne les dépensent
pas dans le sentier d'Allah, annonce un châtiment douloureux, le jour
où (ces trésors) seront portés à l'incandescence dans le feu de l'enfer
et qu'ils en seront cautérisés, front, flancs et dos: voici ce que
vous avez thésaurisé pour vous-mêmes. Goûtez de ce que vous
thésaurisiez." (Sourate at-Tawbah: 34-35)

Et quand on les y aura jetés, dans un étroit réduit, les mains
liées derrière le cou, ils souhaiteront alors leur destruction
complète. "Aujourd'hui, ne souhaitez pas la destruction une seule fois,
mais souhaitez-en plusieurs." (Sourate al-Furqane: 13-14)

Ils n'ont pas d'autre nourriture sauf des arbustes épineux et amers
qui ne sont ni nourrissants ni satisfaisants. (Sourate al-Gasiyah:
6-7

Ils vivaient auparavant dans le luxe. Ils persistaient dans le
grand péché [le polythéisme] et disaient: "Quand nous mourrons et
serons poussière et ossements, serons-nous ressuscités? Ainsi que nos
anciens ancêtres?..." Dis: "En vérité les premiers et les derniers
seront réunis pour le rendez-vous d'un jour connu." Et puis, vous, les
égarés, qui traitiez (la Résurrection) de mensonge, vous mangerez
certainement d'un arbre de Zaqqoum. Vous vous en remplirez le ventre,
puis vous boirez par-dessus cela de l'eau bouillante, vous en boirez
comme boivent les chameaux assoiffés. Voilà le repas d'accueil qui leur
sera servi, au Jour de la Rétribution. (Sourate al-Waqi'a: 45-56)

Il n'a pour lui ici, aujourd'hui, point d'ami chaleureux [pour le
protéger], ni d'autre nourriture que du pus, que seuls les fautifs
mangeront. (Sourate al-Haqqah: 35-37)

Donc NON, l'Enfer coranique n'est pas une métaphore. Il ne s'agit pas d'un "simple" choix entre le droit chemin, et la lumière divine d'un côté, et l'absence de lumière divine et l'ignorance de l'autre. C'est VRAIMENT un lieu de tortures, et PHYSIQUES ces tortures. Et le baratin qu'on peut mettre avec (que ce serait un choix libre de l'Homme, un refus de Dieu...) n'y change rien : selon le Coran, Dieu est le pire des tortionnaires (au sens propre du terme). Le reste c'est du flan.

[-Ren-]

Et surtout le Coran décrit l'Enfer comme corporel

Ghazali ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t238-abou-hamid-al-ghazl ) s'était d'ailleurs opposé à ceux qui, tels Avicenne, ne voulaient pas croire à cette vision des choses, avec par exemple ces deux arguments tirés de son Tahâfut al-falâsifa ("Incohérence des philosophes"):

Le premier est que les passages anthropomorphiques peuvent être interprétés selon l'usage habituel que les Arabes font des métaphores. Mais ce qui nous a été transmis pour décrire le paradis et le feu et les détails concernant ces choses a atteint un degré qui n'est pas apte à être compris métaphoriquement. Il ne resterait, donc, qu'à prendre de telles affirmations comme de l'offuscation de quelqu'un qui essaie, pour le bienfait des créatures, de leur faire imaginer ce qui est contraire à la vérité. Mais la prophétie est bien au-dessus de telles pratiques.

Le deuxième est que des preuves rationnelles ont montré qu'il est impossible d'attribuer à Dieu un lieu, une direction, un visage, une main physique, un oeil physique, la possibilité de se déplacer, et ainsi de suite. On peut prouver rationnellement que l'interprétation métaphorique de ces passages est obligatoire. Ce qu'Il a promis dans l'au-delà, par contre, n'est pas impossible pour la puissance divine (qu'elle soit exaltée). Donc, on est obligé d'accepter le sens apparent, littéral, des mots, selon leur signification qui est explicite.

[Si Mansour]

Donc NON, l'Enfer coranique n'est pas une métaphore. Il ne s'agit pas d'un "simple" choix entre le droit chemin, et la lumière divine d'un côté, et l'absence de lumière divine et l'ignorance de l'autre. C'est VRAIMENT un lieu de tortures, et PHYSIQUES ces tortures. Et le baratin qu'on peut mettre avec (que ce serait un choix libre de l'Homme, un refus de Dieu...) n'y change rien : selon le Coran, Dieu est le pire des tortionnaires (au sens propre du terme). Le reste c'est du flan. [/color][/color]

Aucun musulman n'avancera que le paradis et l'enfer ne sont que purement et totalement parabolique..Ils disent clairement et nettement que les délices et les tourments qui s'y trouvent ne peuvent être imaginé par l'esprit humain..Je vous ai cité les versets et donc tout les versets coraniques en ce sens doivent être interprété de la même façon..Il ne sert a rien d’étaler des versets du moment qu'au début même il est fait admis que l'imagination humaine est inapte dans la conception de ces choses là..Du fait que le temps ou le lieu du paradis et de l'enfer différent même dans leurs conceptions des nôtres cela met donc a nu toutes vos réflexions précédentes qui laissent donc a désirer. Cependant quelque soit la teneur des enfers ou les délices du paradis l'amour de DIEU cela n'a laissé dans les coeurs des soufis aucun penchant pour le paradis ou la peur des enfers...

Le paradis et l'enfer ne deviennent donc a leur vision que deux pauvres créatures inclinées devant le seigneur des mondes et qui ne cessent de demander pardon et miséricorde eux aussi tout en se prosternant a la volonté divine. Les croyants musulmans ne se font pas d'illusions ils croient fermement que le Paradis et l’Enfer existent déjà et sont deux séjours bien réels mais dans des formes bien différentes. L’Enfer étant bien sur l’endroit où les mécréants seront châtiés, tandis que le Paradis est l’endroit où les pieux seront rétribués. Il est toutefois a signaler que pour chaque catégories des mentalités des personnes il y a des versets correspondants. La peur de l'enfer et ses douleurs est en fait réservée comme dissuasion pour toutes les déviations afin que chacun comprendra ce qui lui est destiné au cas ou il opterait pour le mal dans ce bas monde..

En effet la nature humaine est très complexe tout les gens ne sont pas portés vers la spiritualité et donc par compassion il ne faut absolument rien laisser au hasard. Le livre divin se doit d'annoncer clairement la récompense ou le châtiment mais il appartient a chacun d'en comprendre le vrai sens selon la station ou il est. Ne pas parler d'Enfer et de Paradis en usant d'images concrètes est très grave pour les âmes simples qui adorent Dieu dans une totale sérénité et simplicité. Et c'est encore plus grave pour les grands pécheurs et les bandits de grands chemins. Etant donné cette pluralité mentale le Livre divin doit appelé chacun selon ses prédispositions. Mais chacun de par son humilité doit se sentir concerné

Par ailleurs quand on est en état de dureté et totalement sous l'emprise de l’âme passionnelle un avertissement fort et solennel avec une véritable annonce des couleurs est le Bienvenu sous peine de perte définitive. On n'est pas toujours maître de soi en situation d'aimer et de contempler. D'ailleurs cela n'est aucunement une nouveauté coranique. Bien avant le livre saint de l'Islam la Bible avait décrit cette punition céleste. Lés chrétiens comme je vous l'est précisé veulent uniquement une interprétation qui leur convient pour adorer comme ils l'entendent. Seulement l'Adoration ne peut se faire que selon ce que désire la personne aimée... L'Éternité des peines est bien la doctrine effrayante de la Bible. Il y a même une prière en ce sens qui dit "Qu'elle le soit assez pour faire trembler les pécheurs"

Si Jésus a maudit et condamné à l'Enfer perpétuel, ceux qui n'ont pas donné à boire et à manger aux nécessiteux, ceux qui n'ont pas visité les malades et les prisonniers, qu'adviendra-t-il de ceux qui auront été coupables de péchés beaucoup plus graves, tels : l'adoration des idoles, le meurtre, le viol, l'adultère, la sodomie ou encore le vol....Nous voyons clairement la vision chrétienne au sujet des enfers..

Si Mansour, quand vous faites du copier/coller, merci de préciser vos sources ; par exemple : http://jesusmarie.free.fr/elus_enfer_dictionnaire_theologie_catholique.html
_________________
Edition -Ren-

[prisca*]

Les catholiques disent que  Christ libère  les morts des enfers.

C'est faux.



Epéhsiens 4 8 "C'est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. "



car ces versets au contraire veulent dire :

> verset 8 : lorsque Jésus a tout accompli et rejoint Le Père dans le Ciel (monté en haut) Jésus a jugé des hommes "vivants" (les captifs libérés de la mort) et Jésus a fait don de son sacrifice pour que d'autres soient des "vivants" plus tard (dons aux hommes)

> verset 9 : or que signifie que Jésus rejoint le Père dans le Ciel, cela veut dire que Jésus descend aux enfers ? pour ainsi dire que puisque Jésus monte, Jésus ne descend pas, et ceci pour répondre aux catholiques qui disent que Jésus dans un soi disant purgatoire lave les âmes des défunts dans les entrailles de la terre, le pseudo enfer qu'ils ont inventé.

> verset 10 : Jésus qui est descendu sur terre pour les sauver, est le même Jésus qui est monté au dessus des Cieux, afin que tout soit accompli (toujours pour dire que Jésus n'a pas à descendre où que ce soit)

[Invité]

Bonjour Prisca,

Comme vous le savez je suis très réservée vis-à-vis de toute notion de purgatoire, qu’il soit catholique, juif messianique ou autre.

Et ici je réagis à votre dernier propos :

verset 10 : Jésus qui est descendu sur terre pour les sauver, est le même Jésus qui est monté au dessus des Cieux, afin que tout soit accompli (toujours pour dire que Jésus n'a pas à descendre où que ce soit)

D’abord je relis :

Éphésiens IV:9   το δε ανεβη τι εστιν ει μη οτι και κατεβη εις τα κατωτερα μερη της γης
Littéralement = mais quoi est le "il est monté" ? si non (parce) que "il est aussi descendu dans les plus basses parties de la terre",

10  ο καταβας αυτος εστιν και ο αναβας υπερανω παντων των ουρανων ινα πληρωση τα παντα
Littéralement = celui qui est descendu est celui qui est monté au-dessus de tous les cieux afin de remplir (ou compléter ou parfaire) toutes choses.

Aussi je peine à comprendre votre « Jésus n'a pas à descendre où que ce soit »

Car je lis aussi :
Jean V:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l’auront entendue vivront. 26  Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27  Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est Fils de l’homme. 28  Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29  (5-28) et en sortiront. (5-29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Où nous lisons que ces "morts" sont dans les sépulcres.

1-Pierre III:18  Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l’esprit. 19  C’est en Lui qu’il s’en alla même prêcher aux esprits en prison, 20  à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé construisait l’Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau.
Où nous lisons que ces "esprits en prison" sont les défunts comme les humains qui sont morts dans le Déluge.

La Bonne Nouvelle a été annoncée même aux morts qui ne peuvent être des pécheurs puisqu'il n'y a que ça, ce qui rend incompréhensible le "même" :
1 Pierre IV:6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l’esprit.

Comme l’évoque la citation du Psaume 68, le Testament Premier prophétise cette évangélisation des défunts :
Psaumes LXVIII:18 Tu es monté dans les hauteurs, tu as emmené des captifs, Tu as pris en don des hommes ; Les rebelles habiteront aussi près de Y.HWH Dieu.
Esaïe XLII:7 Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
Esaïe LXI:1 L’esprit du Seigneur Yahvé est sur moi, car Yahvé m’a donné l’onction ; il m’a envoyé porter la nouvelle aux pauvres, panser les cœurs meurtris, annoncer aux captifs la libération et aux prisonniers la délivrance,

Voilà pourquoi j’ai le sentiment que l’Écriture enseigne que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a visité les défunts pour leur apporter la Lumière.

C'est d'ailleurs pour ça que je ne vois pas les traces d'un quelconque purgatoire.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

L'enfer est éternel??? trouvez vous l'enfer une punition juste ???? Moi non.....

Moi non plus. Un châtiment infini pour des méfaits forcément finis, fût-on Hitler, quelque chose ne va pas. C'est juste un moyen très simple de frapper et assujettir les imaginations.

[prisca*]

Bonjour Pauline,

Ces versets méritent toute notre attention.

Ephésiens 4 7 "Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. 8 C'est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. 11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, 12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, 13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, 14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, 15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. 16 C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité."

Vous relisez :

Éphésiens IV:9   το δε ανεβη τι εστιν ει μη οτι και κατεβη εις τα κατωτερα μερη της γης
Littéralement = mais quoi est le "il est monté" ? si non (parce) que "il est aussi descendu dans les plus basses parties de la terre",

10  ο καταβας αυτος εστιν και ο αναβας υπερανω παντων των ουρανων ινα πληρωση τα παντα
Littéralement = celui qui est descendu est celui qui est monté au-dessus de tous les cieux afin de remplir (ou compléter ou parfaire) toutes choses.

Vous en déduisez qu'il se s'agit pas là d'une question rhétorique car vous ne tenez pas compte du ton interrogatif, mais vous restez dans l'affirmation, sauf que même en restant dans l'affirmation, admettons :  Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre il y a bien là une anomalie car le verset dit : que signifie que Jésus est monté au Ciel, parce que Jésus est aussi descendu, or le lien de cause à effet semble pour le moins bizarre, car si Jésus monte, ce n'est pas parce que Jésus est descendu dans les régions inférieures de la terre.... non, c'est parce que Jésus est descendu sur terre que Jésus ensuite monte au Ciel, et là, si nous étions face à une affirmation, ce serait conforme.

Mais il ne s'agit pas de dire que Jésus monte au Ciel après être descendu sur terre, non, il s'agit de dire que Jésus monte au Ciel parce que Jésus est descendu dans les régions inférieures  de la terre, comme si l'action est en simultanée, justement parce que que vous employez pour dire "sinon"  est une locution conjonctive qui est la cause d'un évènement et l'évènement est :

Jésus monte au Ciel parce que Jésus descend dans les régions inférieures de la terre.

Nous pouvons remplacer "parce que" par "donc".

Jésus monte au Ciel donc Jésus descend dans les régions inférieures de la terre.

Et nous restons dans l'affirmation qui est antagoniste.

Si nous la transformons en question rhétorique comme le verset l'indique :

Jésus monte au Ciel donc Jésus descend dans les régions inférieures de la terre ?

C'est pour dénoncer une anomalie, un contresens, une aporie, un paradoxe.

Souvenons nous : une question rhétorique est une figure de style -  Wictionnary  (Grammaire) Fausse question car elle n’attend pas de réponse. On la retrouve dans l’argumentation ou la poésie, elle peut avoir valeur de protestation ou d’autres sentiments puissants semblables. Exemple :
Quoi ? tu veux qu’on se lie à demeurer au premier objet qui nous prend, qu’on renonce au monde pour lui, et qu’on n’ait d’yeux pour personne ? (Molière, Dom Juan)

Pourquoi ces 2 versets ?

Prophétiquement Jésus s'adresse aux prêtres catholiques pour leur dire que Jésus a tout accompli, est monté au Ciel, et si Jésus monte au Ciel ce n'est pas pour descendre dans les parties souterraines de la terre pour "laver les âmes du Purgatoire" pour ainsi dire : "le Purgatoire tel que vous le décrivez n'existe pas".

[prisca*]

L'enfer est éternel??? trouvez vous l'enfer une punition juste ???? Moi non.....

Moi non plus. Un châtiment infini pour des méfaits forcément finis, fût-on Hitler, quelque chose ne va pas. C'est juste un moyen très simple de frapper et assujettir les imaginations.

La Bible dit "une ruine éternelle" mais c'est l'image qu'il faut garder, d'une interminable errance, une errance qui dure depuis la préhistoire pour se terminer au Jugement Dernier, c'est dire que les années ne se comptent plus tellement qu'elles sont nombreuses, et c'est l'image de l'interminable errance qu'il faut garder, mais pas qu'en soi l'enfer ne s'achève jamais car tôt ou tard chacun sort de la terre, qui est, malgré les apparences, l'enfer tant redouté, alors qu'il ressemble étrangement à un Paradis.

Donc vous voyez, ne vous faites pas de souci, en enfer nous y sommes déjà, et ce n'est pas une sinécure.

[prisca*]

Car je lis aussi :
Jean V:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les (1) morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l’auront entendue vivront. 26  Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27  Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est Fils de l’homme. 28  Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les (2) sépulcres entendront sa voix, 29  (5-28) et en sortiront. (5-29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Où nous lisons que ces "morts" sont dans les sépulcres.

Je dissocie volontairement les 2 versets objets de notre échange, et ces versets que vous prenez pour étayer votre argumentation.

(1) Selon le contexte, ce qui sied le mieux est : pécheurs.

(2) On peut comparer la terre à une tombe béante, l'âbime, la mort, l'image du lieu où siège l'éphémère, la fugacité, le périssable, la dépouille, comme pour dire que "les pécheurs sortent de la mort" ils ont vaincu "la mort" pour dire "le péché" ils se distinguent des autres parce qu'ils sont déjà "vivants" car nous savons que ceux qui meurent avec Christ sortent de la tombe, comme Jésus est sorti du sépulcre.

1-Pierre III:18  Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l’esprit. 19  C’est en Lui qu’il s’en alla même prêcher aux esprits en prison, 20  à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé construisait l’Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau.
Où nous lisons que ces "esprits en prison" sont les défunts comme les humains qui sont morts dans le Déluge.

Nous lisons que "ces esprits en prison" sont les esprits de ceux qui sont morts au Déluge, oui, et Jésus les mène à Dieu, par son Sacrifice, Jésus a montré le Chemin parce que tous ont vu son Corps de Gloire (vivifié) mais Jésus qui visite ces "esprits en prison" visite "ces esprits" qui ont pris incarnation après avoir connu le Déluge tout simplement parce que les corps changent mais les esprits sont toujours les mêmes, ils changent d'apparence, de chair, mais l'esprit lui poursuit son évolution, puisque baptisé dans l'eau du Déluge, il a reçu bénédiction de Dieu, sinon il aurait péri de la seconde mort, ce qui signifie que Dieu dans sa Miséricorde a lavé les esprits de tous ces gens qui se sont mal comportés pourtant, lors du déluge, comme Dieu lavera tous les esprits à la fin de notre monde, mais cette fois ci la purification se fera par le feu.

Donc le même esprit a connu l'eau du Déluge et connaitra le feu de la fin des Temps, et à travers toutes ces épreuves, s'il invoque le Nom de Dieu, il est sauvé.

C'est pour donner une ultime chance à ceux qui n'ont pas voulu connaitre Jésus, croire en Lui, écouter sa Parole, la mettre en pratique, et nous pourrions dire, l'ensemble des athées qui ayant connu à deux reprises le pardon, une fois au Déluge, une seconde fois à la fin des Temps, s'ils ont invoqué le Nom de Dieu à ces deux reprises, ils pourront aller au Paradis même pécheurs, même athées.

Donc rien n'est perdu pour :

- les prêtres et les soeurs s'ils invoquent le Nom de Dieu ils réchappent à la seconde mort

- les pécheurs s'ils invoquent le Nom de Dieu ils ne reviennent pas pour être des prêtres et des soeurs sur la terre nouvelle, ils iront au Paradis même pécheurs.

Dieu Miséricordieux accorde toutes les chances de Salut à tous, y compris à ceux qui se distinguent par leur infidélité (impiété) et leur athéisme.

[Jans]

- les pécheurs s'ils invoquent le Nom de Dieu ils ne reviennent pas pour être des prêtres

Avec toute l'indulgence et la compréhension qu'il convient d'avoir envers chacun : Comment peut-on laisser passer sans rien dire de telles énormités ?

[prisca*]

- les pécheurs s'ils invoquent le Nom de Dieu ils ne reviennent pas pour être des prêtres

Avec toute l'indulgence et la compréhension qu'il convient d'avoir envers chacun : Comment peut-on laisser passer sans rien dire de telles énormités ?

Ce verset aussi il ne faut pas le prendre au sens littéral ?

Acte des apôtres 2 - 19 Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée; 20 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux. 21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.


En fait, Jans, moi si j'étais à ta place, je lirais Ali baba et les 40 voleurs (le scénario j'entends parce que de livre il n'y en a pas, si toutefois tu veux me dire que je suis si ignare que je ne saurais pas qu'il s'agit d'un film) (ou Macron et son ministère c'est pareil donc moi à ta place je regarderais la chaine sur les assemblées du Sénat) et peut être que là tu pourras prendre au sens littéral.

[Jans]

J'ai surtout la chance de ne pas être à ta place, prisca ! ce que tu dis est effarant, absurde, c'est une lecture littérale de n'importe quoi, n'importe comment, tu affirmes des inepties aux yeux de quiconque connaît les religions chrétiennes, faute d'avoir un minimum de culture et de bon sens ; est-ce que tu te rends compte que tu nuis en fait à ce forum ? que de nouveaux lecteurs qui s'en font une idée par tes messages partent en courant ? Et ne parlons pas de tes "prédictions" sur la fin du monde !! Au fou ! Arrête, lis des gens sensés, des auteurs sérieux, qui te feront voir que tu dis vraiment n'importe quoi !
Il est temps que la modération intervienne, parce que le forum pâtit de ce genre de troll involontaire mais dévastateur !!

[prisca*]

J'ai surtout la chance de ne pas être à ta place, prisca ! ce que tu dis est effarant, absurde, c'est une lecture littérale de n'importe quoi, n'importe comment, tu affirmes des inepties aux yeux de quiconque connaît les religions chrétiennes, faute d'avoir un minimum de culture et de bon sens ; est-ce que tu te rends compte que tu nuis en fait à ce forum ? que de nouveaux lecteurs qui s'en font une idée par tes messages partent en courant ? Et ne parlons pas de tes "prédictions" sur la fin du monde !! Au fou ! Arrête, lis des gens sensés, des auteurs sérieux, qui te feront voir que tu dis vraiment n'importe quoi !
Il est temps que la modération intervienne, parce que le forum pâtit de ce genre de troll involontaire mais dévastateur !!

Jans tu n'es pas Chrétien donc tu ne peux pas comprendre car tu ne prêtes aucun crédit à la Parole de Jésus, tu mets même en doute son existence, donc nous ne parlons pas toi et moi le même langage, mais au lieu de me respecter en tant que croyante tu veux mettre en avant ton agnostisme en discriminant au lieu de t'aventurer toi même dans des explications.

Donc si tu contestes tout ce que je dis, tu n'as qu'à toi dire ce que tu penses être vrai.

Insulter n'a jamais prouvé à quelqu'un qu'il avait raison.

Tu fais des pieds et des mains afin que je sois bannie, en fait tu veux "me tuer" et cela c'est une image, ce n'est pas littéral, mais elle est éloquente cette image, car c'est vraiment ce que je ressens.

[prisca*]

La Bonne Nouvelle a été annoncée même aux morts qui ne peuvent être des pécheurs puisqu'il n'y a que ça, ce qui rend incompréhensible le "même" :
1 Pierre IV:6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l’esprit.

Si on s'attache à la lettre, si Pierre dit que la Bonne Nouvelle a été annoncée même aux morts, nous comprenons que la Bonne Nouvelle est une Bonne Nouvelle seulement pour les "vivants" et nous le savons puisque Dieu est Dieu "des vivants" et non pas "des morts".

Il s'agit des "pécheurs" et non pas des "gens décédés" puisqu'il y a une distinction entre "les morts" et "les vivants" puisque il va de soi qu'une Nouvelle "est bonne" que pour ceux qui auront la joie de savoir qu'ils iront au Paradis, mais les pécheurs qui savent qu'ils n'ont rien fait pour aller au Paradis ils ne prendront pas la Nouvelle d'un bon oeil.

Placé dans son contexte, ce verset :

1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, 2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair. 3 C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.


Par conséquent, oui dans le contexte, nous pouvons lire que l'Evangile est pour les "vivants" car eux en sont les bénéficiaires, car pour les morts  1 Corinthiens 1:18" Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu."



Pauline, la Croix, réellement, puisqu'elle est le symbole de la libération des otages, lorsque ceux qui la brandissent pour en tirer des bénéfices, en disant que grâce à elle ils sont sauvés, sans pour cela ne serait ce se vanter d'avoir fait des oeuvres bonnes ou lorsqu'ils disent que même ceux qui sont athées peuvent grâce à la Croix croire qu'ils iront au Paradis, la Croix donc, de la manière dont ils l'utilisent (en prédiction pour dire prêcher ou comme ils procèdent pour faire leurs prêches) est une folie pour ceux qui meurent à cause de leurs prêches justement, mais pour Paul et ceux comme Paul qui sont sauvés car Paul sait bien qu'il doit son Salut à sa foi en Jésus, et non pas qu'il ait compté sur la Miséricorde de Dieu pour dire de lui qu'il est sauvé même s'il n'a rien fait pour cela, la Croix plaide en sa faveur puisqu'elle est Puissance de Dieu qui a mis à mal Satan en lui faisant croire qu'il peut vaincre tout en ayant lui même été vaincu à cause de la Croix.

Bien sûr je pense à Constantin qui a cru trouver une brèche à sa faveur en inventant une vision de Croix pour utiliser la Croix de Christ et puis qui a été pris à son propre piège parce que ceux qui lui ont été soumis, à savoir toute la Curie des 318 évêques qui l'ont aidé dans cette tâche à se hisser lui en dépit de la vérité évangélique puisque des concepts sont nés alors qu'ils sont à l'encontre de l'Evangile, donc Constantin et ses adeptes, donc Satan et ses adeptes se trouvent être pris au piège de leurs prédictions sur la Croix puisqu'ils ont à tord dit du mensonge sur elle à la place de la vérité. (Epitre de Paul aux Romains 1 et 2 Pierre 2 et d'autres Epitres et Chapitres bien éloquents sur la question).

[Invité]

Bonjour Prisca,

non, c'est parce que Jésus est descendu sur terre que Jésus ensuite monte au Ciel

Nous aurions là une lapalissade.
Je n'imagine pas le saint apôtre argumenter à l'aide d'une telle banalité.

Nous pouvons remplacer "parce que" par "donc".

Tous les remplacements ne sont pas légitimes.
En remplaçant "parce que" (qui indique une cause) par "donc" (qui indique une conséquence) vous inversez la causalité.

De surcroît, la grande majorité des traducteurs ne traduisent pas οτι par "parce que" mais y voient simplement la conjonction de subordination "que' qui introduit la complétive.

Afin de cautionner votre interprétation, pouvez-vous nous indiquer quelles traductions envisagent ce retournement de causalité ?

Souvenons nous : une question rhétorique est une figure de style

C'est vous qui parlez d'une "question rhétorique", je vous laisse juge de l'opportunité de citer le Wictionnary.

Le saint apôtre Paul introduit une exégèse du Psaume 68 par une question "que signife ceci" ? c'est banal.
Quelle formulation concise auriez-vous attendue ?

Et cette question introductive demande vraiment une réponse car personne ne sait ce que va dire le saint apôtre des gentils.
Et précisément le saint apôtre Paul fournit sa réponse : le psaume 68 est prophétique et annonce ce qu'allait faire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il est non seulement descendu sur terre mais aussi sous terre.

si Jésus monte au Ciel ce n'est pas pour descendre dans les parties souterraines de la terre…

Si Jésus monte au Ciel après avoir tout accompli c'est justement parce qu'Il est descendu sur terre et sous terre là où tout genou est appelé à fléchir :
Philippiens 2:10  afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux sur la terre et sous la terre

Très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca*]

non, c'est parce que Jésus est descendu sur terre que Jésus ensuite monte au Ciel

Nous aurions là une lapalissade.

Bonjour Prisca,
Je n'imagine pas le saint apôtre argumenter à l'aide d'une telle banalité.

Oui et ce pléonasme est utilisé à escient car Dieu l'utilise pour donner de la force à cet écrit en ayant inspiré Paul pour s'en faire rapporteur.



Ephésiens 4 7 "Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. 8 C'est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses."

Le but est : de nous donner la grâce à la mesure du don de Christ. Autant dire que la Grâce est grande puisque le don de Christ est grand. (verset 7)

C'est la raison pour laquelle que lorsque Jésus part au Père 40 jours après Paques, Jésus emmène déjà des captifs, ou des gens qui ont leur esprit en prison c'est idem, puisque ces gens se sont rendus saints très vite, dans les 40 jours qui ont suivi la Paques déjà. Et aux autres, aux hommes, Jésus a fait des dons, ces dons qui vont être ceux qu'utiliseront les prêtres ou Sacrificateurs, les dons de prophétie, les dons d'exorcisme, les dons de résurrection, tous les dons que ceux qui viennent pour les mille ans là, à cette heure précise, les Sacrificateurs qui sont prédestinés à être les prêtres à servir Dieu et Christ, utiliseront afin que soient rachetés tous les pécheurs car ils seront attentifs à ces Sacrificateurs dont la mission, la vocation est de donner ce qu'ils reçoivent de Jésus, de cette manière, aussi bien les prêtres que les fidèles se guérissent de la mort  etc (verset 8)

Cependant que signifie que Jésus monte 40 jours après Paques au Ciel ? Est ce que cela veut dire que Jésus descend aussi dans les régions de la terre ? Comme pour dire que Jésus n'est pas à la fois au Ciel et à la fois dans les régions inférieures de la terre, c'est une insurrection de Dieu qui inspire Paul pour parler de Jésus. La réponse ne se fait pas attendre car elle est évidente lorsqu'une question rhétorique se pose, la réponse est sous entendu : "bien sûr que non" ! (verset 9)

Jésus qui est descendu sur terre est "le même Jésus" qui est monté au Ciel (Ascension du Catholicisme dont la mention est exclusive chez les Catholiques car il n'y a pas de doute pour eux : Jésus est au Ciel, la fête de l'Ascension est réputée, donc le doute n'est pas permis, Jésus est au Ciel, Jésus a tout accompli, il n'y a rien à rajouter, tout est dit , alors sous entendu aussi, alors il ne faut pas dire que Jésus soit monté au Ciel et soit descendu dans les régions inférieures de la terre, car Jésus ne peut pas être ici et là bas en même temps, et il n'y a pas deux Jésus car Jésus qui est descendu est celui qui est monté au Ciel. (verset 10)

Donc oui c'est sur un ton moqueur que Dieu parle mais est on étonné que Dieu se moque ?

Puisque les Catholiques disent "Ascension" pourquoi disent ils que Jésus purifient les âmes du purgatoire dans les régions inférieures de la terre ?

Il y a aucun doute sur le ton railleur employé mais pas se moquer pour se moquer, mais pour dire "ouvrez les yeux, ne soyez pas aveugles, soyez perspicaces."

[prisca*]

Bonjour Prisca,



[....] le psaume 68 est prophétique et annonce ce qu'allait faire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il est non seulement descendu sur terre mais aussi sous terre.

Bonjour Pauline,

[...] 7 Dieu donne une famille à ceux qui étaient abandonnés, Il délivre les captifs et les rend heureux; Les rebelles seuls habitent des lieux arides. 8 O Dieu ! quand tu sortis à la tête de ton peuple, Quand tu marchais dans le désert,
[...]

Pourquoi dites vous sous terre Pauline ?

Est ce que lorsque nous décédons nous sommes prisonniers ? De surcroit quelle angoisse doivent vivre ceux qui le pensent à tord !

Vous penseriez comme je l'ai dit plus haut que les âmes sont prisonnières dans un lieu ténébreux, puisqu'on imagine bien un souterrain plutôt ténébreux, la lumière n'y va pas, et ces âmes dont vous serez aussi, ainsi que tous, sont bien mal loties si ça existait. Dieu le permettrait d'après vous que les âmes sont "ici" dans ce lieu où il n'y a rien ? C'est comme cela que s'imaginent "l'astral" les gens, ils disent "le bas astral" pour dire "en dessous de la terre" mais cela Pauline ce sont des croyances paiennes, comme les bouddhistes qui parlent de "plans astraux" car un coup l'âme est plus méritante et elle n'est pas dans le lieu/état de feu de flammes qui depuis Vatican II ne brûlent plus mais lèchent, ça c'est pour dire "aux méchants hérétiques" attention vous n'avez pas été baptisés car vous n'avez pas voulu être catholiques mais sachez que même si le Pardon Miséricordieux pour tout le monde est accordé, pour nous il n'y a pas de doute, nous irons au Paradis, mais pour vous, il vous faut passer à votre mort par un séjour prolongé, prolongé car il dure jusqu'à la fin des temps, et comme ils disent que la fin des temps est lié à la cosmologie, puisqu'eux font leur travail de professionnel de la foi, donc il n'y a aucune raison que le monde batte de l'aile puisqu'ils sont là, ni que ce soit Dieu qui mette un terme au monde puisque Dieu est Amour et ne tue personne, donc le seul fautif de la fin des temps est : le soleil qui s'éteindra naturellement mais comptez des milliers d'années disent les catholiques car il n'est pas près de s'éteindre d'après les scientifiques, donc lorsque vous mourrez vous serez dans l'espace dédié en sous sol, dans les régions inférieures de la terre vous qui n'avez pas cru bon être baptisés, mais mauvaise nouvelle vous y resterez longtemps, car le soleil malheureusement ne compte pas s'éteindre (cosmologie disent ils), car vous le savez que nous sommes jugés à la fin des Temps, puisque la Bible le dit, mais pour les "saints" nous nous avons décrété qu'ils sont déjà au Ciel, quant à ceux qui sont "gentils" ils sont dans le Shéol qui est "le Purgatoire" mais pas avec des flammes, quant aux méchants donc Jésus est descendu pour les laver afin que lorsque le soleil s'éteindra, ils seront "propres" ....... mais... Jésus est monté à l'Ascension, comment Jésus qui est monté peut être le même Jésus qui descend dans les régions inférieures de la terre ?

Pour la croyance à un évènement classé de naturel de l'ordre de la cosmologie.

Journal La Croix : https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Apocalypse/C-est-pour-quand-la-fin-du-monde
Depuis le concile Vatican II, le discours de l’Église catholique sur la fin des temps s’est à la fois allégé et clarifié. Ainsi, la constitution Gaudium et spes peut-elle déclarer sereinement : « Nous ignorons le temps de l’achèvement de la Terre et de l’humanité, nous ne connaissons pas le mode de transformation du cosmos. Elle passe, certes, la figure de ce monde, déformée par le péché ; mais nous l’avons appris, Dieu nous prépare une nouvelle demeure et une nouvelle terre où régnera la justice et dont la béatitude comblera et dépassera tous les désirs de paix qui montent au cœur de l’homme. » On est donc loin, on l’aura compris des peurs millénaristes et des calculs ésotériques de toute sorte. Si Jésus évoque bien les tribulations que ses disciples auront à traverser, il n’oublie pas de rappeler que ce ne sera « pas encore la fin » et que s’y manifesteront des faux prophètes et des faux messies en tout genre (Mt 24). Plus surprenant encore, il ajoute : « Quand vous verrez tout cela, sachez que le Fils de l’homme est proche, qu’il est à vos portes. Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. » (Mt 24, 34-35.) Un rappel important laissé à ses disciples juste avant d’entamer lui-même la montée vers sa Passion finale. Là où le « monde ancien » s’est arrêté pour de bon, laissant place à un « monde nouveau » transfiguré par la résurrection du Christ. La voilà, finalement, notre fin du monde.

Mais retournement de situation, à l'Avènement de Jésus, "un monde nouveau" transfiguré vient et les "morts" se lèvent des tombes, de la poussière ils sont reconstitués, du premier au dernier, d'Adam au dernier des vivants sur terre, donc la resurrection telle qu'elle est perceptible dans le catholicisme, c'est sur terre.... Mais il reste toujours en suspens la question du Jour du Jugement, où chacun est jugé, donc si tout le monde ressuscite sur terre, un jour ils vont être jugés ? Mais puisque Jésus vient pour rétablir la paix, pourquoi donc alors à ce compte là pourquoi existe t il un Jour du Jugement ? Tout le monde sera gentil si Jésus vient rétablir la Paix

[Jans]

ça c'est pour dire "aux méchants hérétiques" attention vous n'avez pas été baptisés car vous n'avez pas voulu être catholiques mais sachez que même si le Pardon Miséricordieux pour tout le monde est accordé, pour nous il n'y a pas de doute, nous irons au Paradis, mais pour vous, il vous faut passer à votre mort par un séjour prolongé, prolongé car il dure jusqu'à la fin des temps

Oui, l'éternité c'est long surtout vers la fin... Sinon, que peuvent penser tous les non-catholiques de ces puissants arguments, ce raisonnement catégorique, définitif et sans recours ? sans doute que c'est le produit d'une naïveté très infantile mêlée de beaucoup de bêtise !!

[prisca*]

Pourquoi tu applaudis à ce compte là ?

Tu vas voir l'éternité, pour toi, elle va être très longue vers la fin étant donné que tu es méchant avec moi

[prisca*]

Profitons pour parfaire notre connaissance en la matière.

Gaudium et Spes

Élaboration
L'élaboration de la constitution pastorale Gaudium et Spes fut difficile et marquée par de vifs débats. Rédigé à partir d'une thèse faite sur la base des archives du Saint-Siège, l'ouvrage de Giovanni Turbanti, Un concilio per il mondo moderno: la redazione della costituzione pastorale "Gaudium et Spes" del Vaticano II1, retrace dans le détail le chemin par lequel les rédacteurs ont progressé à partir du schéma initial, dit « Schéma XIII » pour parvenir au texte définitif, en passant par le « Schéma de Malines », dit « Schéma XVII2 ».

Gaudium et Spes propose la perspective suivante : l'Église est dans le monde sans être du monde, profondément solidaire de l'histoire humaine, inséparable de la condition humaine au sein de laquelle, en vivant l'Évangile, elle fait vivre la présence du Christ dans le monde.

Cette intime solidarité avec la condition humaine signifie de la part de l'Église un intérêt profond pour le fait humain, une ambition pour les hommes et les femmes de ce temps, une attention aux signes annonciateurs de la présence divine ; elle exprime sa volonté de partager avec le monde ce qu'elle a reçu et reçoit encore dans l'Esprit saint comme voies de réconciliation, de justice, de salut ; elle se révèle aussi par le choix d'une attitude d'écoute du monde, de collaboration au bien de tous, de recherche commune de solutions aux problèmes contemporains. Ainsi la constitution Gaudium et Spes apporte-t-elle une contribution spécifique à la doctrine sociale de l'Église.

A la première lecture, ce qui me saute aux yeux, est que l'OPUS DEI qui proclame que chaque membre "est un saint" est à l'origine ou continuité, tout dépend de la chronologie, il faudra vérifier, du concept que les prêtres ne sont pas des "gens comme les autres", ils disent d'eux qu'ils "sont des saints" et que l'Eglise est là sans être là, comme pour dire qu'elle appartient au Céleste, ses membres appartiennent au Céleste, donc qui est Saint est à l'abri de toutes atteintes de toutes sortes, comme protégé.


Nous le savons que les prêtres sont saints, puisqu'ils furent "heureux et saints" car pécheurs qui furent pardonnés et réchappent à la seconde mort, l'étang de feu, MAIS en contrepartie ils doivent être "des prêtres".

Sauf que s'ils pèchent contre le Saint Esprit, s'ils blasphèment contre le Saint Esprit, là ils meurent de la seconde mort, eux qui sont morts de la 1ère mort en s'INCARNANT sur terre pour être des prêtres.

[Spin]

A la première lecture, ce qui me saute aux yeux, est que l'OPUS DEI qui proclame que chaque membre "est un saint" est à l'origine ou continuité, tout dépend de la chronologie, il faudra vérifier, du concept que les prêtres ne sont pas des "gens comme les autres", ils disent d'eux qu'ils "sont des saints" et que l'Eglise est là sans être là, comme pour dire qu'elle appartient au Céleste, ses membres appartiennent au Céleste, donc qui est Saint est à l'abri de toutes atteintes de toutes sortes, comme protégé.

Prisca, cette phrase comporte 90 mots et est très pénible à lire, indépendamment du fond que je n'ai pas forcément compris. Tu devrais te relire, réfléchir, prendre du recul, ne pas te sentir obligée de répondre de suite à tout donc remettre à plus tard...

[prisca*]

A la première lecture, ce qui me saute aux yeux, est que l'OPUS DEI qui proclame que chaque membre "est un saint" est à l'origine ou continuité, tout dépend de la chronologie, il faudra vérifier, du concept que les prêtres ne sont pas des "gens comme les autres", ils disent d'eux qu'ils "sont des saints" et que l'Eglise est là sans être là, comme pour dire qu'elle appartient au Céleste, ses membres appartiennent au Céleste, donc qui est Saint est à l'abri de toutes atteintes de toutes sortes, comme protégé.

Prisca, cette phrase comporte 90 mots et est très pénible à lire, indépendamment du fond que je n'ai pas forcément compris. Tu devrais te relire, réfléchir, prendre du recul, ne pas te sentir obligée de répondre de suite à tout donc remettre à plus tard...

Oui on m'appelle Mme Proust quelquefois.

Lorsque je lis Gaudium et Spes ce qui me saute aux yeux est que le catholicisme se classe parmi des gens hors du commun, appartenant au Céleste.

Effectivement l'OPUS DEI le confirme puisque la doctrine de l'OPUS DEI est de dire que chaque membre est un saint, et comme ce sont les prêtres qui sont les membres, donc ce regroupement volontaire sectaire, n'ayons pas peur des mots, au sein même de l'église catholique, nous prouve que le Gaudium et Spes est dans le même esprit.

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