Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

[Spin]

Nous sommes tous concerné par les violences  et idéologies de soi-disants musulmans intégriste de toute sortes, souvent d'influence wahhabite salafiste... comme des ommeyades des temps modernes.

Et plus encore comme les Abou Bakr, Omar, Khaled, et bien d'autres conquérants sanguinaires qui ont connu le Prophète, des temps modernes. Les Ommeyades, globalement, ont été plutôt plus modérés.

[indian]

Nous sommes tous concerné par les violences  et idéologies de soi-disants musulmans intégriste de toute sortes, souvent d'influence wahhabite salafiste... comme des ommeyades des temps modernes.

Et plus encore comme les Abou Bakr, Omar, Khaled, et bien d'autres conquérants sanguinaires qui ont connu le Prophète, des temps modernes. Les Ommeyades, globalement, ont été plutôt plus modérés.

Les amis de Muahemd ont effectivement été pris à parti.
Leurs assassinats sont certainement la preuve qu'ils dérangeaint les ''pouvoir établi''.

Quant aux Ommeyades, les vainqueurs, ils ont certainement écrits une histoire qui les favorisait.
Globalement plutot modéré vous dite?
L'auto-proclamation califale ne me semble pas être de la modération.

[Spin]

Les amis de Muahemd ont effectivement été pris à parti.

Quels amis de Muhammad ?? Je parlais des deux premiers califes, Abou Bakr et Omar, qui ont été des conquérants aussi sanguinaires que les plus sanguinaires des Ommeyades, sur la lancée des conquêtes du Prophète, justifiées par le Coran (8:39, 9:29, etc.).

Et si j'ai un "intérêt" dans cette histoire c'est que je ne veux pas que mes petits-enfants vivent plus tard sous la Charia, même si elle commence par se glisser subrepticement dans ses aspects les plus séduisants et rassurants (il me semble qu'il y a eu au moins des tentatives en ce sens au Canada, en Ontario notamment).

[indian]

Les amis de Muahemd ont effectivement été pris à parti.

Quels amis de Muhammad ?? Je parlais des deux premiers califes, Abou Bakr et Omar, qui ont été des conquérants aussi sanguinaires que les plus sanguinaires des Ommeyades, sur la lancée des conquêtes du Prophète, justifiées par le Coran (8:39, 9:29, etc.).

Et si j'ai un "intérêt" dans cette histoire c'est que je ne veux pas que mes petits-enfants vivent plus tard sous la Charia, même si elle commence par se glisser subrepticement dans ses aspects les plus séduisants et rassurants (il me semble qu'il y a eu au moins des tentatives en ce sens au Canada, en Ontario notamment).

Oui oui Omar et Abou Bakr...des amis de Muhamed.
Ils furent aussi la proie des nombreux assaillants.

La charia de l'Arabie d'il y 1400 ans?
je ne la souhaite à personne pas plus que je voudrais le retour du scalp chez les ''amérindiens''.
en fait je préfère la charia canadienne des droits et libertés, pour nous, mes enfants et mes petits enfants...
Tout ce qui n'y est pas conforme n'est pas constitutionnelle d'ailleurs

[Spin]

Oui oui Omar et Abou Bakr...des amis de Muhamed.
Ils furent aussi la proie des nombreux assaillants.

Quand on fait la guerre, c'est forcément contre quelqu'un... mais il n'y a pas photo, comme on dit, sur qui était l'agresseur. A moins de gober la désinformation grossière qui veut faire croire que, si la toute première génération de musulmans a conquis du Maghreb à l'Afghanistan, c'est uniquement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions.

La charia de l'Arabie d'il y 1400 ans?
je ne la souhaite à personne pas plus que je voudrais le retour du scalp chez les ''amérindiens''.
en fait je préfère la charia canadienne des droits et libertés, pour nous, mes enfants et mes petits enfants...
Tout ce qui n'y est pas conforme n'est pas constitutionnelle d'ailleurs

Ce n'en est pas moins un précédent, et un encouragement, qui pourrait bien être suivi, peu à peu, par beaucoup d'autres.

[indian]

gober la désinformation grossière qui veut faire croire que, si la toute première génération de musulmans a conquis du Maghreb à l'Afghanistan, c'est uniquement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions.

Ce n'en est pas moins un précédent, et un encouragement, qui pourrait bien être suivi, peu à peu, par beaucoup d'autres.

loin de moi l'idée ou la prétention de vouloir me faire croire que les premières ''Générations musulmanes'' suivant la mort de Muhamed étaient des enfants de cœur.

précédent? encouragement???
la suite nous dira ce qu'il en est. nous verrons bien combien de beaucoup d'autres les suivront.

Nous pourrions en dire de même des encouragement des bahaïs à lire les Bayans. (éclairage madhique sur le Qur'an)

[Spin]

loin de moi l'idée ou la prétention de vouloir me faire croire que les premières ''Générations musulmanes'' suivant la mort de Muhamed étaient des enfants de cœur.

Pas suivant sa mort, déjà de son vivant, et à son instigation... ou celle d'Allah si on veut, mais je ne veux pas pour ma part.

[indian]

Pas suivant sa mort, déjà de son vivant, et à son instigation... ou celle d'Allah si on veut, mais je ne veux pas pour ma part.

Aussi pendant la vie de Muhamed.

Muhamed fut assura un leadership certain auprès de sa gang contre plusieurs ''ennemis'', lors de razzias, lors de pillage, lors de conflits armées, .etc...

Un leadership qui parois mena même certain des siens à commettre des actes répressibles et même dénoncés par Muhamed lui même.

Allah??? qu'est-ce dont Allah?

[-Ren-]

...Et sinon, pour en revenir au message initial :

Imposteur ou réformateur éclairé ? Dans son essai Mahomet l’Européen, John Tolan rappelle la diversité de la réception du Prophète en Occident depuis le Moyen Âge.

...Je viens évidemment de me procurer ce nouvel ouvrage de John
(juste le regret de ne pouvoir être à Nantes ce soir pour le voir)

[Spin]

Un leadership qui parois mena même certain des siens à commettre des actes répressibles et même dénoncés par Muhamed lui même.

Exemples précis de cette dénonciation ?

[Spin]

Exemples précis de cette dénonciation ?

Je peux citer par contre au moins deux cas où des musulmans individuels ont obtenu la grâce de gens que le Prophète voulait mettre à mort.

Premier cas, les Bani Nadir, la deuxième tribu juive de Médine attaquée par les musulmans, assiégée dans sa forteresse puis contrainte à la reddition. Muhammad décide la mise à mort de tous les hommes. Abdallah Ibn Ubayy, musulman et chef charismatique de la principale tribu arabe de Médine, s'y oppose au nom de son alliance avec les Nadir. Il va jusqu'à empoigner le Prophète par son vêtement, et il obtient gain de cause car il était alors puissant (il n'allait pas le rester). Les Nadir ont été simplement exilés.

Deuxième cas, Abdallah Ibn Abi Sahr. C'était un secrétaire du Prophète, chargé de recueillir les révélations. Ayant constaté que ces révélations supposées divines pouvaient être aménagées ultérieurement, il a apostasié et est allé le raconter à La Mecque encore païenne. A la prise de cette ville, le Prophète décide sa mise à mort parmi d'autres. Mais, au moment de l'exécution, Othman, fidèle parmi les fidèles et par ailleurs frère de lait d'Abdallah, implore sa grâce. Muhammad hésite un moment, puis accepte cette grâce. Après quoi il engueule ceux qui y assistaient : ils auraient dû comprendre que lui ne voulait pas personnellement peiner Othman, mais qu'il fallait quand même décapiter l'apostat.

Tout ça repose sur des hadiths sahih difficilement attaquables (ce que n'est absolument pas, par exemple, celui sur le "plus grand djihad").

[indian]

Tout ça repose sur des hadiths sahih difficilement attaquables

Il est tout a fait de votre droit de penser ainsi.
Désolé de ne pas être de votre avis.

[Spin]

Il est tout a fait de votre droit de penser ainsi.
Désolé de ne pas être de votre avis.

Ce serait un peu moins désolant s'il y avait une argumentation autre que "c'est trop moche donc je ne veux pas". Ou du moins je n'arrive pas à en trouver d'autre.

[indian]

Il est tout a fait de votre droit de penser ainsi.
Désolé de ne pas être de votre avis.

Ce serait un peu moins désolant s'il y avait une argumentation autre que "c'est trop moche donc je ne veux pas". Ou du moins je n'arrive pas à en trouver d'autre.

C'est pas que c'est trop moche mon cher Spin, c'est que vous en savez certainement plus que moins sur l'histoire de l'Islam.
Je ne suis pas ici pour faire quelconques tentative de vous convaincre que j'ai raison.

J'expose ma connaissance , c'est tout.
Mais vous désirez que je vous soumettes des hadiths bien précis, désolé, mais je ne retournerai pas relire tout ce que j'ai lu pour retrouver un simple passage précis.

Je répète, Muhamed s'est souvent opposé à plusieurs actes illégitimes et illégaux et immoraux commis par ses proches.

[Spin]

Je répète, Muhamed s'est souvent opposé à plusieurs actes illégitimes et illégaux et immoraux  commis par ses proches.

Ca n'empêche pas qu'il ait encouragé voire ordonné d'autres actes détestables.

[indian]

Ca n'empêche pas qu'il ait encouragé voire ordonné d'autres actes détestables.

En effet, aussi, Muhamed se fut une grand défenseur de la communauté de Médine et de sa compagnie.
Un leader respecté devant l'adversité.

Ce qui peut être considéré détestable aux yeux des criminels, est plutôt juste aux yeux des persécutés.

Mandela et Cochise encouragèrent, voire ordonnèrent des actes qui sont aussi qualifiables de détestables.

[Spin]

Ce qui peut être considéré détestable aux yeux des criminels, est plutôt juste aux yeux des persécutés.
Mandela et Cochise encouragèrent, voire ordonnèrent des actes qui sont aussi qualifiables de détestables.

Encore une fois, ni Mandela ni Cochise ne se sont considérés, ni n'ont été considérés, comme de suprêmes modèles d'humanité et suprêmes messagers de Dieu. A-t-on, oui ou non, le droit d'être plus exigeant pour quelqu'un qu'on nous présente ainsi ?

Après, sur cette persécution des premiers musulmans à La Mecque avant l'Hégire (si ce n'est pas ça je ne vois pas ce que ça peut être) :
1) Ca n'a pas été si effroyable que ça puisque les deux seuls morts signalées sont celles de Yasser et son épouse Somaya, et qu'on retrouve ces deux personnes vivantes des années après selon des hadiths qu'on a dû oublier d'effacer...
2) Ils n'ont pas été persécutés parce qu'ils délaissaient les dieux et la religion en vigueur mais parce qu'ils les insultaient, les hadiths, ceux mentionnés par la Sira notamment, sont clairs là-dessus...
3) Le persécuteur le plus odieux qu'on nous invite à maudire (sourate 111), Abou Lahab, oncle de Muhammad, avait envisagé de protéger les musulmans et peut-être même de se convertir. Il a alors appris que, selon l'Islam, son frère donc un autre oncle de Muhammad, Abou Talib, récemment décédé, devait griller éternellement en enfer pour avoir refusé de se faire musulman, alors qu'il avait mené une vie droite et aussi protégé les musulmans. Abou Lahab, interloqué, se l'est fait confirmer par le Prophète. Il en a été indigné, et je partage totalement son indignation. Le jour où le Diable a inspiré aux hommes cette idée monstrueuse qu'il y a une religion vraie qui mène au paradis et toutes les autres fausses qui mènent à l'enfer, il n'a pas perdu son temps.

Après, quand on a été le plus fanatique et intolérant en étant le plus faible, ça a peu de chances de s'arranger quand on devient le plus fort. Ayant affermi son pouvoir à Médine et pris La Mecque, Muhammad est devenu un persécuteur beaucoup plus impitoyable et sanguinaire que les païens mecquois.

[indian]

... de suprêmes modèles d'humanité et suprêmes messagers de Dieu.

A-t-on, oui ou non, le droit d'être plus exigeant pour quelqu'un qu'on nous présente ainsi ?

Biensur que oui

Après, sur cette persécution des premiers musulmans à La Mecque avant l'Hégire (si ce n'est pas ça je ne vois pas ce que ça peut être) :

Je parlais surtout des gens qui s'en sont pris à Muhamed & cie ...après avoir quitté La Mecque pour Médine

Ayant affermi son pouvoir à Médine et pris La Mecque, Muhammad est devenu un persécuteur beaucoup plus impitoyable et sanguinaire que les païens mecquois.

en effet, il me rappelle même parfois Genghis Khan

[Spin]

Je parlais surtout des gens qui s'en sont pris à Muhamed & cie ...après avoir quitté La Mecque pour Médine

Qui, par exemple ?

[indian]

Je parlais surtout des gens qui s'en sont pris à Muhamed & cie ...après avoir quitté La Mecque pour Médine

Qui, par exemple ?

par exemple des gens au sein même de sa ''tribu et familles'...et des gens habitant même Yathrib au temps de premièr temps de Muhamed & cie dans ce lieu.
dont deux ''tribus'' dites juifves.

[Spin]

par exemple des gens au sein même de sa ''tribu et familles'...et des gens habitant même Yathrib au temps de premièr temps de Muhamed & cie dans ce lieu.
dont deux ''tribus'' dites juifves.

Trois tribus juives en fait. Au début il a conclu avec elles un pacte d'alliance : les juifs appréciaient son intérêt pour les personnages bibliques. Et puis ils n'ont pas pu ne pas remarquer que le Coran déforme sérieusement les données de la Bible. Par exemple, on se demande où la Genèse dit que Noé aurait demandé à Dieu d'"exterminer les incrédules" donc pratiquement d'envoyer le Déluge (Coran 71:26). Muhammad l'a mal pris, il les a même accusés de "falsifier" leurs propres textes sacrés. Le pacte restait néanmoins valable. C'est lui qui l'a rompu, à trois reprises pour les trois tribus juives. A chaque fois, un ange lui a prétendument ordonné de le faire parce que les juifs avaient de mauvaises intentions (une des occurrences est inscrite dans le Coran, 8:58). A chaque fois il a attaqué de suite, toutes affaires cessantes.

Aujourd'hui, si un quidam quelconque commet des agressions caractérisées en disant à chaque fois que c'est un ange qui lui a dit de le faire, on diagnostique un délire paranoïaque on ne peut plus classique, et on l'enferme. Il y a bien d'autres signes de cette affection chez Muhammad.

[indian]

Trois tribus juives en fait. Au début il a conclu avec elles un pacte d'alliance : les juifs appréciaient son intérêt pour les personnages bibliques. Et puis ils n'ont pas pu ne pas remarquer que le Coran déforme sérieusement les données de la Bible. Par exemple, on se demande où la Genèse dit que Noé aurait demandé à Dieu d'"exterminer les incrédules" donc pratiquement d'envoyer le Déluge (Coran 71:26). Muhammad l'a mal pris, il les a même accusés de "falsifier" leurs propres textes sacrés. Le pacte restait néanmoins valable. C'est lui qui l'a rompu, à trois reprises pour les trois tribus juives. A chaque fois, un ange lui a prétendument ordonné de le faire parce que les juifs avaient de mauvaises intentions (une des occurrences est inscrite dans le Coran, 8:58). A chaque fois il a attaqué de suite, toutes affaires cessantes.

Aujourd'hui, si un quidam quelconque commet des agressions caractérisées en disant à chaque fois que c'est un ange qui lui a dit de le faire, on diagnostique un délire paranoïaque on ne peut plus classique, et on l'enferme. Il y a bien d'autres signes de cette affection chez Muhammad.

Faudra bien faire attention de concevoir que le Qur'an était tel que vous le comprenez aujourd'hui.
Car au temps de Muhamed, de son vivant, il s'agitait que d'une suite de révélations rapportées probablement par des scribes, secrétaires....proches de Muhamed.

En fait les juifs ont eu tendance à s'inventer toute sorte de trucs avec la Bible et ses nombreux livres... surtout en écoutant des ''grand prêtres: disant savoir...'' ...l'histoire du déluge de Noé en est un bel exemple... parmis tant d'autres...

Quand on sujet des ''anges''... faut pas là non plus s'inventer toutes sortes d'histoires...
l'inspiration, la réflexion, la méditation y est sans doute pour quelque chose.

Mais je vais commencer sérieusement à croire que l'islam que vous connaissez est wahhabite.
Car tout de vos propos sont en ce sens.

[Spin]

Faudra bien faire attention de concevoir que le Qur'an était tel que vous le comprenez aujourd'hui.
Car au temps de Muhamed, de son vivant, il s'agitait que d'une suite de révélations rapportées probablement par des scribes, secrétaires....proches de Muhamed.

Et donc ?

En fait les juifs ont eu tendance à s'inventer toute sorte de trucs avec la Bible et ses nombreux livres... surtout en écoutant des ''grand prêtres:  disant savoir...'' ...l'histoire du déluge de Noé en est un bel exemple... parmis tant d'autres...

Et donc ?

Quand on sujet des ''anges''... faut pas là non plus s'inventer toutes sortes d'histoires...
l'inspiration, la réflexion, la méditation y est sans doute pour quelque chose.

Je ne fais que lire l'histoire telle que la mémoire collective islamique l'a restituée.

Mais je vais commencer sérieusement à  croire que l'islam que vous connaissez est wahhabite.
Car tout de vos propos sont en ce sens.

Ah bon ? Les wahhabites considèrent que le Prophète était atteint de troubles mentaux graves, par exemple ?

[Spin]

Ah bon ? Les wahhabites considèrent que le Prophète était atteint de troubles mentaux graves, par exemple ?

De toute façon, Muhammad Ibn Al-Wahhab, c'est le dix-huitième siècle (1703-1791). On ne l'avait pas attendu pour mener le djihad de conquête (qu'il n'a pas mené lui-même), ni pour lancer des mouvements rigoristes plus ou moins insurrectionnels à chaque fois que le pouvoir califal s'amollissait.

[indian]

Meme Ben Wahhab fut mal compris.

quand au reste...

et donc, le Qur'an au temps de Muhamed (chaque sourate révélée) était propre à des évènements bien précis, contextualisés.

et donc... certains juifs (des soi disant savant et leaders) étaient de véritables idiots, légitimant des comportements contraire à l'essence même du judaisme.

l'histoire de la mémoire collective n'est pas le wahhabisme.

Je ne sais pas si Muhamed avait des problèmes mentaux. et vous?

[Spin]

Meme Ben Wahhab fut mal compris.

Qu'est-ce qu'il aurait fallu comprendre ?

et donc, le Qur'an au temps de Muhamed (chaque sourate révélée)  était propre à des évènements bien précis, contextualisés.

Ce n'est vraiment pas le point de vue majoritaire en Islam. Edit : pour être plus précis, quand un passage est gênant, bien souvent, on nous dit de considérer le contexte. Sinon, c'est tout bon. Un peu facile...

et donc... certains juifs (des soi disant savant et leaders) étaient  de véritables idiots, légitimant des comportements contraire à l'essence même du judaisme.

En quoi ?

Je ne sais pas si Muhamed avait des problèmes mentaux. et vous?

Il y a un bouquin hyper-documenté là-dessus, d'Ali Sina... bref résumé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina Mais je l'ai déjà signalé, et j'ai comme l'impression que vous n'allez pas voir les liens que je donne...

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