Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

[indian]

Désolé, mais sur cette rubrique on ne doit pas traiter de la valeur ou non, de la validité ou non, de l'Islam. Seulement de ce qu'il enseigne ou pas. C'était hors-sujet depuis le début...

Reste à savoir si c'est l'avis des autorités de l'Islam (quatre écoles sunnites, Al Azhar, leurs homologues chiites...) ou des musulmans de base.

Personnellement, je n'ai jamais compris cette volonté à tout mettre en case... et toutes ces histoires de hors sujet...mais bon, je ne suis pas chez moi ici.

et selon vous, qu'enseigne l'Islam?
Car selon moi, l'islam enseigne une certaine justice qui me fait penser à la charias canadienne des droits et libertés.
C'est ce que j'enseigné à mes enfants.
Et qu'enseignez vous à vos enfants?


Quant aux autorités de l'Islam???
De quelles  autorités de l'Islam  parlez vous?
de l'iman Guillet? de l'Aga Khan? de l'ayatollah Khomeiny? de machin truc Wahhab?

OU avez vous d'autres soi-disants savants en tête?
(mentionnons que l'Aga Khan et l'iman Guillet ne sont pas des soi-disants savants)

[Spin]

Quant aux autorités de l'Islam???
De quelles  autorités de l'Islam  parlez vous?
de l'iman Guillet? de l'Aga Khan? de l'ayatollah Khomeiny? de machin truc Wahhab?

Je l'ai dit. Je me rappelle avoir lu une déclaration de Gamal Al Banna, musulman modéré emblématique parce que petit frère de son grand frère (et grand-oncle de son petit-neveu Tariq Ramadan), et par ailleurs pilier d'Al Azhar. Il estimait qu'on ne doit pas poursuivre ni punir les apostats (en quoi il était vraiment modéré, parce que c'est très loin de faire consensus), mais aussi qu'ils sont voués à l'enfer éternel.

[indian]

Je l'ai dit. Je me rappelle avoir lu une déclaration de Gamal Al Banna, musulman modéré emblématique parce que petit frère de son grand frère (et grand-oncle de son petit-neveu Tariq Ramadan), et par ailleurs pilier d'Al Azhar. Il estimait qu'on ne doit pas poursuivre ni punir les apostats (en quoi il était vraiment modéré, parce que c'est très loin de faire consensus), mais aussi qu'ils sont voués à l'enfer éternel.

Les ''modérés'' sont toujours la cible des extrémistes.
C'est pas différent en Islam.
Le même phénomène existe chez les extremistes soi-disants savants chrétiens, juifs, bouddhistes, athées, droitistes, gauchistes, nationalistes, etc...et autres imbéciles de mauvaise foi.

Les ''brainwashs'' et les endoctrinements idéologiques... vous connaissez?

[Spin]

Les ''modérés'' sont toujours la cible des extrémistes.
C'est pas différent en Islam.
Le même phénomène existe chez les extremistes soi-disants savants chrétiens, juifs, bouddhistes, athées, droitistes, gauchistes, nationalistes,  etc...et autres imbéciles de mauvaise foi.

Ca ne répond pas à la question.

Les ''brainwashs'' et les endoctrinements idéologiques... vous connaissez?

Et comment ! Mais ça ne répond pas non plus à la question.

[indian]

Je l'ai dit. Je me rappelle avoir lu une déclaration de Gamal Al Banna, musulman modéré emblématique parce que petit frère de son grand frère (et grand-oncle de son petit-neveu Tariq Ramadan), et par ailleurs pilier d'Al Azhar. Il estimait qu'on ne doit pas poursuivre ni punir les apostats (en quoi il était vraiment modéré, parce que c'est très loin de faire consensus), mais aussi qu'ils sont voués à l'enfer éternel.

et quelle était votre question?

[Spin]

et quelle était votre question?

Est-ce que, oui ou non, le Coran, l'Islam, admettent qu'on peut les rejeter en bloc parce qu'on les juge mauvais, fallacieux, à tort ou à raison mais de bonne foi ? Est-ce que ça vaut d'office des supplices aussi effroyables qu'éternels ? Et surtout, qu'en disent les autorités islamiques les plus reconnues (4 écoles sunnites, Al Azhar, leurs homologues chiites et autres...) ainsi que les musulmans de base dans leur majorité ?

[indian]

et quelle était votre question?

Est-ce que, oui ou non, le Coran, l'Islam, admettent qu'on peut les rejeter en bloc parce qu'on les juge mauvais, fallacieux, à tort ou à raison mais de bonne foi ? Est-ce que ça vaut d'office des supplices aussi effroyables qu'éternels ? Et surtout, qu'en disent les autorités islamiques les plus reconnues (4 écoles sunnites, Al Azhar, leurs homologues chiites et autres...) ainsi que les musulmans de base dans leur majorité ?

je reponds à nouveau :
-non.
ni l'un ni l'autre.
-non
-les autorités sont reconnues car ayant le $. je doute de leur fiabilité et crédibilité. Je méprise les soi-disants savants.
-vous parlez de la majorité sunnite d’influence universitaire wahhabite payé par la péninsule et quelques barils?

la majorité capitaliste est judéo-chrétienne d'influence, c'est pas mieux., je ne m'en vanterais pas de m'être aussi naufragé.
Heureusement ce naufrage est heureux.
www.heureuxnaufrage.com

[Spin]

je reponds à nouveau :
-non.
ni l'un ni l'autre.
-non
-les autorités sont reconnues car ayant le $. je doute de leur fiabilité et crédibilité. Je méprise les soi-disants savants.
-vous parlez de la majorité sunnite d’influence universitaire wahhabite payé par la péninsule et quelques barils?

On en revient donc, en tout cas je ne vois pas d'autre logique, à ce fameux "vrai islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais à créditer de ce qui se fait de bien en son nom. Ce n'est pas l'endroit pour en discuter.

[indian]

le véritable islam s'inspire de la manier juste et équitable dont a su être Muhamed parmis les siens.
Ne vous en déplaise le contexte violent, les allusions aux notions d'enfer et de feu... et le style littéraire...

[Spin]

le véritable islam s'inspire de la manier juste et équitable dont a su être Muhamed parmis les siens.
Ne vous en déplaise le contexte violent, les allusions aux notions d'enfer et de feu... et le style littéraire...

Et donc, même raisonnement, le Coran n'est pour rien dans ce qu'il inspire de mal mais on doit le créditer pour ce qu'il inspire de bien. Même raisonnement encore pour le Prophète, et son histoire.

[indian]

Et donc, même raisonnement, le Coran n'est pour rien dans ce qu'il inspire de mal mais on doit le créditer pour ce qu'il inspire de bien. Même raisonnement encore pour le Prophète, et son histoire.

Exact.
Tout comme en science tout comme en archéologie, en histoire, en sociologie, en anthropologie, ...

et non pas comme en théologie.

[Spin]

Et donc, même raisonnement, le Coran n'est pour rien dans ce qu'il inspire de mal mais on doit le créditer pour ce qu'il inspire de bien. Même raisonnement encore pour le Prophète, et son histoire.

Exact.
Tout comme en science tout comme en archéologie, en histoire, en sociologie, en anthropologie, ...
et non pas comme en théologie.

??

[indian]

J'ai dit:
Tout comme en science tout comme en archéologie, en histoire, en sociologie, en anthropologie, ...
et non pas comme en théologie.


??

je voulais simplement mentionner que c'est la vérité qui fait foi de tout... et non pas les commérages ni les interprétations des soi-disants savants.

Ce qui est vrai doit être démontré, preuves irréfutables à l'appui
Comme quand il est question de la démonstration logique et scientifiques de l'existence de Dieu.

La révélation Qur'anique enseigne ca aussi.

[-Ren-]

A l'attention des modérateurs : que fait ce sujet dans la section enseignement / débat interne de l'islam ?
La majorité des contributions qu'on y lit ne sont ni des enseignements ni des débats internes de l'islam.

Merci de le déplacer ailleurs ou de modérer les contributions qui n'ont rien à y faire.

Bonjour. J'ai été très pris cette semaine, désolé donc pour le retard pris à déplacer ce sujet. Il ne faut pas hésiter à me contacter en MP pour plus de réactivité !

[Spin]

On en revient donc, en tout cas je ne vois pas d'autre logique, à ce fameux "vrai islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais à créditer de ce qui se fait de bien en son nom. Ce n'est pas l'endroit pour en discuter.

Désolé pour ma contribution au hors-sujet, j'ai réagi sans regarder où c'était situé, et après j'étais pris dans l'empoignade. Je trouve on ne peut plus normal qu'une rubrique permette les discussions sur la doctrine d'une religion sans autrement la juger.

Puisqu'on est dans une rubrique ad hoc (merci Ren) et que donc je n'ai plus à prendre de gants, je dirai que la conception que j'ai résumée ci-dessus, qui tend de plus en plus à devenir un politiquement correct, est pour moi, et pas que pour moi, une escroquerie morale.

[-Ren-]

Je trouve on ne peut plus normal qu'une rubrique permette les discussions sur la doctrine d'une religion sans autrement la juger.

Sauf que la politique des rubriques "enseignement" de ce forum est volontairement restrictive : elles ont uniquement pour but d'éclairer sur les avis internes des courants religieux enseignés, ce ne sont pas de simples rubriques thématiques.
Ne pas hésiter, donc, à me contacter en MP lorsqu'une discussion dans "Islam" nécessite d'être transférée ailleurs pour pouvoir se dérouler plus librement, puisque j'y suis le seul modérateur (tout comme Idriss est le seul modérateur pour "Christianisme")

[indian]

[...et que donc je n'ai plus à prendre de gants, ...

n'en prenez pas Spin, dites...

[Spin]

n'en prenez pas Spin, dites...

Déjà fait.

[indian]

n'en prenez pas Spin, dites...

Déjà fait.

et que pensez vous de cet article?

sur le même sujet... le ''rationnalisme'' en Islam..

http://www.lemondedesreligions.fr/une/treize-siecles-d-interpretation-01-09-2003-7533_115.php

Spoiler:

[Spin]

et que pensez vous de cet article?
sur le même sujet... le ''rationnalisme'' en Islam..
http://www.lemondedesreligions.fr/une/treize-siecles-d-interpretation-01-09-2003-7533_115.php

Premièrement, c'est surtout le mutazilisme qui a permis, un temps, l'ijtihad. Le Sunnisme (les fameuses quatre écoles), y a mis fin pour l'essentiel.
Deuxièmement, dire que la vague fondamentaliste djihadiste actuelle serait seulement une simple réaction aux vilenies occidentales est une désinformation. Le fondamentalisme et le djihadisme reviennent en force à chaque fois que le monde musulman retrouve une certaine vigueur.
Troisièmement, dire que ces même fondamentalisme et djihadisme seraient en perte de vitesse, c'est de l'optimisme béat ou de la désinformation. Croire que si un musulman actuel n'est pas engagé actuellement dans le djihad, c'est forcément à tous les coups qu'il est et sera toujours contre le djihad, c'est d'une tragique naïveté. Parce que :
1) Le djihad, combat armé pour étendre l'emprise de la religion, est un "devoir collectif" en droit islamique : tout le monde ne peut pas le faire en même temps, donc il suffit qu'il y en ait assez (les autres peuvent quand même gagner le paradis, toutefois le paradis de première classe est réservé aux combattants du djihad par Coran 4:95).
2) Le djihadiste et le musulman qui affirme haut et fort que l'Islam est la meilleure et la plus pacifique des religions poursuivent le même but et sont complémentaires (qu'ils en soient d'accord ou non, conscients ou non, et nombreux sont ceux qui en sont d'accord et conscients... mais pour le savoir il faut écouter les seuls à pouvoir nous dire ce que les musulmans se disent entre eux, donc ceux qui ont cessé à l'âge adulte d'être musulmans). Ils reçoivent d'ailleurs les mêmes pétrodollars.

Tout cela est développé avec force documentation historique dans l'ouvrage suivant, justement par un ex-musulman qui sait de quoi il parle : http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq (résumé qui ne remplace pas la lecture intégrale).

[indian]

Premièrement, c'est surtout le mutazilisme qui a permis, un temps, l'ijtihad. Le Sunnisme (les fameuses quatre écoles), y a mis fin pour l'essentiel.
Deuxièmement, dire que la vague fondamentaliste djihadiste actuelle serait seulement une simple réaction aux vilenies occidentales est une désinformation. Le fondamentalisme et le djihadisme reviennent en force à chaque fois que le monde musulman retrouve une certaine vigueur.
Troisièmement, dire que ces même fondamentalisme et djihadisme seraient en perte de vitesse, c'est de l'optimisme béat ou de la désinformation. Croire que si un musulman actuel n'est pas engagé actuellement dans le djihad, c'est forcément à tous les coups qu'il est et sera toujours contre le djihad, c'est d'une tragique naïveté. Parce que :
1) Le djihad, combat armé pour étendre l'emprise de la religion, est un "devoir collectif" en droit islamique : tout le monde ne peut pas le faire en même temps, donc il suffit qu'il y en ait assez (les autres peuvent quand même gagner le paradis, toutefois le paradis de première classe est réservé aux combattants du djihad par Coran 4:95).
2) Le djihadiste et le musulman qui affirme haut et fort que l'Islam est la meilleure et la plus pacifique des religions poursuivent le même but et sont complémentaires (qu'ils en soient d'accord ou non, conscients ou non, et nombreux sont ceux qui en sont d'accord et conscients... mais pour le savoir il faut écouter les seuls à pouvoir nous dire ce que les musulmans se disent entre eux, donc ceux qui ont cessé à l'âge adulte d'être musulmans). Ils reçoivent d'ailleurs les mêmes pétrodollars.

Tout cela est développé avec force documentation historique dans l'ouvrage suivant, justement par un ex-musulman qui sait de quoi il parle : http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq (résumé qui ne remplace pas la lecture intégrale).

Encore là, vous utilisez, à votre compte, les versions interprétatives qui vous plaisent pour présenter vos avis sur l'Islam.


Quant aux données démontrant la non baisse de vitesse... peut être pourriez nous nous les présenter???
Je pourrai les comparer avec celle disponible ici : https://www.pcr.uu.se/

[Spin]

Encore là, vous utilisez, à votre compte, les versions interprétatives qui vous plaisent pour présenter vos avis sur l'Islam.

Non, ce sont celles qui s'imposent depuis quatorze siècles à chaque fois que les rapports de force le permettent ou semblent le permettre. Ce qui est relativement nouveau aujourd'hui, c'est que ça prend de plus en plus la forme d'une guerre asymétrique, parce qu'il n'y a plus de calife appuyé sur un grand état pour coordonner.

Quant aux données démontrant la non baisse de vitesse... peut être pourriez nous nous les présenter???
Je pourrai les comparer avec celle disponible ici : https://www.pcr.uu.se/

Je vais voir le détail. Je compare la situation actuelle à celle d'il y a vingt ans, cinquante ans. Les aléas temporaires comme les actuels ennuis de Daesh (s'ils échouent d'autres prendront le relais), je ne trouve pas ça significatif. Et lire Ibn Warraq qui est hyper-documenté, je ne peux pas donner comme ça tout le bouquin.

[indian]

@Spin,

oui effectivement, je comprends votre points de vue.
Il y a eu tant de conquêtes et de conflits et de guerres mettant en scene de tres nombreux musulmans depuis 1300 ans... qu'il est tout à fait justifier d'en faire une ''règle applicable à tout vent''

Mais j'imagine que tous ces musulmans qui n'ont rien à foutre de DAESH, BOKO, EI ...et qui descendent dans la rue pour manifester leurs colère et désarroi face à ces califes auto-proclamée et ''leur poignée de fidele''.. n'est donc d'aucune importance...

Mais je comprends aussi votre intéret à considérer le djihad comme étant la version 'violente'' de la guerre... contre tout ce qui n'est pas d'Islam.

[Spin]

@Spin, oui effectivement, je comprends votre points de vue.
Il y a eu tant de conquêtes et de conflits et de guerres mettant en scene de tres nombreux musulmans depuis 1300 ans... qu'il est tout à fait justifier d'en faire une ''règle applicable à tout vent''

Depuis 1400 ans, ça a commencé avec le Prophète.

Mais j'imagine que tous ces musulmans qui n'ont rien à foutre de DAESH, BOKO, EI ...et qui descendent dans la rue pour manifester leurs colère et  désarroi face à ces califes auto-proclamée et ''leur poignée de fidele''.. n'est donc d'aucune importance...

Je ne vais pas dire qu'ils n'ont aucune importance ni qu'ils ne sont pas sincères, je constate qu'ils ne font pas le poids. Et au moins en France ils ne sont pas si nombreux que ça à manifester dans ce sens. Souvent il y a plus de journalistes que de manifestants... (un détail, Daesh et EI, c'est la même chose, étant l'acronyme d'"Etat Islamique" respectivement en arabe et en français, et Boko Haram s'y est joint).

Mais je comprends aussi votre intéret à considérer le djihad comme étant la version 'violente'' de la guerre... contre tout ce qui n'est pas d'Islam.

Comment ça, "intérêt" ? Je n'ai pas d'intérêt particulier, je me sens juste concerné par la situation.

[indian]

[Depuis 1400 ans, ça a commencé avec le Prophète.

Comment ça, "intérêt" ? Je n'ai pas d'intérêt particulier, je me sens juste concerné par la situation.

ou on fait souvent un parallèle entre les épopées de Muhamed & cie... et les différentes conquêtes violentes califales qui ont suivi... au nom d'un concordisme littéral utilisé..

votre intéret à valider vos paradigmes et votre compréhension de l'Islam. votre connaissance.

Nous sommes tous concerné par les violences et idéologies de soi-disants musulmans intégriste de toute sortes, souvent d'influence wahhabite salafiste... comme des ommeyades des temps modernes.

[Spin]

Nous sommes tous concerné par les violences  et idéologies de soi-disants musulmans intégriste de toute sortes, souvent d'influence wahhabite salafiste... comme des ommeyades des temps modernes.

Et plus encore comme les Abou Bakr, Omar, Khaled, et bien d'autres conquérants sanguinaires qui ont connu le Prophète, des temps modernes. Les Ommeyades, globalement, ont été plutôt plus modérés.

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