Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

[Anoushirvan]

On en reste à l'époque de Mu'âwiya, non ? Qu'en pensez-vous ? (j'ai éventuellement un détail de cette époque à discuter avec vous dans ce cas)

De quel détail voulez-vous parler ?

[-Ren-]

De quel détail voulez-vous parler ?

Aucun rapport avec le calendrier, juste une question de monnaie...
Mais pourriez-vous me donner votre sentiment quant à la question que je posais au préalable ?

[Anoushirvan]

De quel détail voulez-vous parler ?

Aucun rapport avec le calendrier, juste une question de monnaie...
Mais pourriez-vous me donner votre sentiment quant à la question que je posais au préalable ?

Oui, l'inscription de Hamat Gader mentionne Mu'awiya, amir al-mu'minin. On est sous son règne.

[Spin]

Le sujet n'est pas l'aberration du calendrier hégirien, mais quand celui-ci a été adopté, en s'appuyant sur des sources historiques.

Pardon, le sujet, tel qu'il est formulé, c'est le calendrier lunaire, purement lunaire donc sans treizième mois, peut-on penser. Autant que je sache, tous les autres calendriers s'alignent sur le cycle solaire.

Le choix de l'Hégire comme point de départ est un autre sujet, plutôt anecdotique à mon humble avis.

[Anoushirvan]

Pardon mais le titre du sujet c'est "quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté ?"

Vous trouvez que c'est une question anecdotique, donc ça veut dire que ça ne vous intéresse pas, alors passez votre chemin et arrêtez de pourrir mon topic s'il vous plaît.
Moi la question m'intéresse.

Vous n'avez rien d'autre à faire dans la vie ?

[Spin]

Pardon mais le titre du sujet c'est "quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté ?"
Vous trouvez que c'est une question anecdotique, donc ça veut dire que ça ne vous intéresse pas, alors passez votre chemin et arrêtez de pourrir mon topic s'il vous plaît.
Moi la question m'intéresse.
Vous n'avez rien d'autre à faire dans la vie ?

Outre que sur un forum on n'est pas propriétaire des fils que l'on lance, je m'avoue sidéré qu'on puisse poser la question du "quand", pour n'importe quelle décision à la limite puisqu'on parle d'une décision, sans se poser en même temps au minimum celle du "pourquoi" (et même en la refusant).

Edit : j'ajoute que le calendrier arabe était déjà "lunaire" avant l'Islam, au sens où quand on est le 14 du mois on sait que la lune est pleine. Donc à la limite la formulation du fil n'a pas de sens.

[-Ren-]

je m'avoue sidéré qu'on puisse poser la question du "quand", pour n'importe quelle décision à la limite puisqu'on parle d'une décision, sans se poser en même temps au minimum celle du "pourquoi"

Pour moi, la question du "pourquoi" ne s'étudie réellement qu'après avoir posé le "quand" - sachant que la réponse au "pourquoi" par "c'est parce que le Coran le dit" est une réponse insuffisante à mes yeux de non-musulman.

le calendrier arabe était déjà "lunaire" avant l'Islam

Il était luni-solaire, fondamentalement, notre questionnement est "en quelle année l'utilisation de jours intercalaires a-t-elle été abandonnée ?"

Oui, l'inscription de Hamat Gader mentionne Mu'awiya, amir al-mu'minin. On est sous son règne.

Nous sommes d'accord là-dessus. Et ça vous inspire quoi, si c'était lui le responsable du changement de calendrier ?

[Spin]

Il était luni-solaire, fondamentalement, notre questionnement est "en quelle année l'utilisation de jours intercalaires a-t-elle été abandonnée ?"

Pas de jours, de mois (les jours intercalaires n'ont jamais été abandonnés, sans eux ça ne collerait plus au bout de peu d'années, alors que par exemple le jeûne du Ramadan commence bien toujours à la nouvelle lune). Ca revient donc forcément à "quand", et aussi fatalement "pourquoi", "comment", "par qui" a été écrit Coran 9:36.

Je ne vois décidément pas pourquoi on prétend dissocier ces questions.

[-Ren-]

Pas de jours, de mois

Querelle de mots, là, nous parlons de la même chose

Je ne vois décidément pas pourquoi on prétend dissocier ces questions.

Tout est lié, certes. Mais répondre au "quand" est simplement, à mon sens, la première étape.

[Spin]

Tout est lié, certes. Mais répondre au "quand" est simplement, à mon sens, la première étape.

Il arrive pourtant que le "pourquoi" soit plus accessible et que ce soit lui qui permette de discerner le "quand". Le verset 37 accuse explicitement des ennemis d'avoir "rendu profane ce qu'Allah a fait sacré" en jouant sur un mois intercalaire (qui devait donc précéder un mois sacré). Et pour le coup on abroge en bloc les mois intercalaires. Est-ce que ça a pu se faire après le temps du Prophète ? Je ne vois pas bien comment ni pourquoi. Cela posé, il est possible que les conséquences n'aient pas été tirées de suite.

[-Ren-]

Il arrive pourtant que le "pourquoi" soit plus accessible

Le "pourquoi" dépend du "qui" et donc du "quand".
Se contenter d'interpréter à partir du Coran, c'est renforcer l'analyse subjective.
L'intérêt d'une étude des données calendaires que nous pouvons avoir, c'est que là, on touche à des faits, ce qui permet de sortir des analyses égocentrées.

[Spin]

L'intérêt d'une étude des données calendaires que nous pouvons avoir, c'est que là, on touche à des faits, ce qui permet de sortir des analyses égocentrées.

Sauf que ces "faits", donc si j'ai bien compris la prise en compte de l'injonction coranique (quoi d'autre ?), n'ont pas forcément suivi de suite et partout ce qui en était l'origine.

Par ailleurs il ne me semble pas que les mois sacrés soient toujours pris en compte en Islam, au moins s'agissant des guerres. Quand ont-ils cessé de l'être ? Autant que je sache, et selon toute vraisemblance, c'est quand on s'est attaqué à des adversaires non-arabes, avec un autre calendrier. Donc du vivant du Prophète.

Analyses "égocentrées", je ne comprends pas.

[indian]

Il arrive pourtant que le "pourquoi" soit plus accessible et que ce soit lui qui permette de discerner le "quand". Le verset 37 accuse explicitement des ennemis d'avoir "rendu profane ce qu'Allah a fait sacré" en jouant sur un mois intercalaire (qui devait donc précéder un mois sacré). Et pour le coup on abroge en bloc les mois intercalaires. Est-ce que ça a pu se faire après le temps du Prophète ? Je ne vois pas bien comment ni pourquoi. Cela posé, il est possible que les conséquences n'aient pas été tirées de suite.

J'ai l'impression que la 'logique'' cherchée au sien de l'histoire de l'Islam quand à l'établissement du calendrier musulman, pourrait être traité en considérant par exemple l'établissement du calendrier Badi, ses raisons d'êtres, le pourquoi.

L'étude de l'un pourrait peut être permettre de mieux comprendre l'autre.

[Spin]

J'ai l'impression que la 'logique'' cherchée au sien de l'histoire de l'Islam quand à l'établissement du calendrier musulman, pourrait être traité en considérant par exemple l'établissement du calendrier Badi, ses raisons d'êtres, le pourquoi.

L'étude de l'un pourrait peut être permettre de mieux comprendre l'autre.

La comparaison est vite faite : le calendrier badi est calé sur l'équinoxe de printemps (dans l'hémisphère nord) donc encore plus purement solaire que le grégorien, à l'opposé le calendrier islamique est purement lunaire, ce qui est singulier à ma connaissance.

Edit : autre différence, le calendrier badi est une création ex nihilo quoique s'appuyant certainement sur les calculs du Pape Grégoire XIII, comme l'était le calendrier révolutionnaire en France, alors que le calendrier islamique est basé sur un calendrier luni-solaire classique simplement amputé de ses mois intercalaires.

[-Ren-]

Sauf que ces "faits", donc si j'ai bien compris la prise en compte de l'injonction coranique (quoi d'autre ?), n'ont pas forcément suivi de suite et partout ce qui en était l'origine.

...ou le texte coranique tel que nous le connaissons n'était peut-être pas encore suffisamment établi, et ces mentions n'étaient pas là à l'origine ?
Tout est possible... Mais l'intérêt de ce fil, c'est qu'en matière de calendrier, tout ne l'est pas, ce qui implique la possibilité de réduire nettement le champ des possibilités.

Analyses "égocentrées", je ne comprends pas.

L'équivalent individuel des analyses "ethnocentrées" ; on se focalise sur ce que le texte nous dit individuellement.

[Anoushirvan]

Edit : j'ajoute que le calendrier arabe était déjà "lunaire" avant l'Islam, au sens où quand on est le 14 du mois on sait que la lune est pleine. Donc à la limite la formulation du fil n'a pas de sens.

Alors qu'est-ce-que vous foutez dans ce sujet dont vous venez de dire qu'il n'a pas de sens et que vous répétez à plusieurs reprises sur divers tons qu'il ne vous intéresse pas ?

Vous êtes en train de le pourrir en trollant et maintenant il ne ressemble plus à rien. Bravo !

Bon, de toute façon, j'en ai créé un semblable sur un autre forum. Donc finalement, continuez à vous amuser dans celui-ci, moi je vais m'amuser ailleurs.

[-Ren-]

Bon, de toute façon, j'en ai créé un semblable sur un autre forum

Vous savez que le sujet m'intéresse, donc si cette autre discussion avance, merci de m'en faire part

[Spin]

Alors qu'est-ce-que vous foutez dans ce sujet dont vous venez de dire qu'il n'a pas de sens et que vous répétez à plusieurs reprises sur divers tons qu'il ne vous intéresse pas ?

Ce n'est pas de ma faute si vous formulez aussi mal votre sujet, encore moins si vous entendez parler de l'origine du calendrier islamique en refusant de voir (de savoir ?) ce qui le caractérise et de quoi il a pris la place et les conséquences. C'est ce que j'ai cru bon de rappeler. C'est mal ?

[Anoushirvan]

Alors qu'est-ce-que vous foutez dans ce sujet dont vous venez de dire qu'il n'a pas de sens et que vous répétez à plusieurs reprises sur divers tons qu'il ne vous intéresse pas ?

Ce n'est pas de ma faute si vous formulez aussi mal votre sujet, encore moins si vous entendez parler de l'origine du calendrier islamique en refusant de voir (de savoir ?) ce qui le caractérise et de quoi il a pris la place et les conséquences. C'est ce que j'ai cru bon de rappeler. C'est mal ?

Vous ne racontez vraiment n'importe quoi. Mais ça j'étais déjà au courant, en fait.

Et vous n'avez absolument pas contribué utilement au sujet.
Merci. Mais de rien...

[indian]

[La comparaison est vite faite : le calendrier badi est calé sur l'équinoxe de printemps (dans l'hémisphère nord) donc encore plus purement solaire que le grégorien, à l'opposé le calendrier islamique est purement lunaire, ce qui est singulier à ma connaissance.

Edit : autre différence, le calendrier badi est une création ex nihilo quoique .

Plus purement solaire? c'est vite dit.

Donc pas ex nihilo.

[Spin]

Vous ne racontez vraiment n'importe quoi.

Qu'y a-t-il de faux dans ce que j'ai dit sur ce calendrier ?

[Spin]

Plus purement solaire? c'est vite dit.
Donc pas ex nihilo.

Soit, au temps pour moi... quoiqu'il y avait un "quoique" derrière...

[Daoud Abd as samad]

Bravo pour ces remarques, Anoushirvan, c'est un sujet qui m'a toujours préoccupé, et vous donner des informations concrètes et une methode pour le faire avancer.

Christian Robin indique pour le monde arabe, déjà avant l'Islam, un calendrier luni solaire. Mais l'article reste en allemand :

« Die Kalender der Araber vor dem Islam », dans Nora Schmidt, Nora Katharina
Schmid & Angelika Neuwirth (édd.), Denkraum Spätantike. Reflexionen von
Antiken im Umfeld des Koran, Wiesbaden (Harrassowitz), 2016, pp. 299-386

Après je n'irais pas forcément dans le sens de ce que j'ai lu, d'un Coran redecouvert plus tard, ou d'un rajout posterieur. J'avais plutôt imaginer que le Coran critiquait la façon des juifs et/ou des chrétiens de faire leur calculs. Tout tient sur un mot, "nasi" qui signifierai l'intercalation en elle même, ou bien plutôt une autorité religieuse en charge de l'appliquer ? Souvent la réponse aux énigmes du Coran tient sur l'intertextualité. Il faudrait trouver à quoi il fait référence, qu'est-ce qu'il entend corriger, pour comprendre mieux ce qui est dit. (notons quand même la référence aux douze mois ).

Ce n'est peut-être que plus tard, au moment du changement vers un calendrier lunaire, que l'interprétation du texte a été forcée vers une interdiction totale de l'intercalation. Je pense comme Ren ( et peut-être Anoushirvan ?) que trouver indépendamment quand cela s'est fait permettrai ensuite, ou en parallèle, de se poser la question de qui, comment et pourquoi, questions pour lesquelles la subjectivité de chacun risque effectivement d'interférer.

Pourrait-on accumuler ici les données textuelles bruts avec les textes et les doubles dates, afin que l'on puisse tous refaire les calculs et rajouter des textes au fûr et à mesure ?

[Spin]

J'ai la très désagréable impression qu'on cherche ici, à toute force, agressivement, à échapper à un constat qui me semble incontournable. A savoir que le Coran a directement et expressément induit une évolution déplorable du calendrier arabe.

[-Ren-]

J'ai la très désagréable impression qu'on cherche ici, à toute force, agressivement, à échapper à un constat qui me semble incontournable. A savoir que le Coran a directement et expressément induit une évolution déplorable du calendrier arabe.

Ce n'est que ton avis.
Ici, on se soucie déjà de poser le "quand" ; RIEN ne nous dit après tout quand le Coran a pu contenir le passage lié à la question.
C'est d'ailleurs une autre façon de se pencher sur le sujet : de quand date le plus ancien manuscrit contenant le passage qui nous intéresse ?

Christian Robin indique pour le monde arabe, déjà avant l'Islam, un calendrier luni solaire. Mais l'article reste en allemand

Merci pour la référence ; un lien pour le lire ? Mon allemand est rouillé, mais là, je suis motivé pour le réactiver

Pourrait-on accumuler ici les données textuelles bruts avec les textes et les doubles dates, afin que l'on puisse tous refaire les calculs et rajouter des textes au fûr et à mesure ?

Ce type de démarche est exactement celle qui me motive sur ce forum : réunir les données entre amateurs, pour laisser ensuite chacun libre de leur interprétation

[Spin]

Ici, on se soucie déjà de poser le "quand" ; RIEN ne nous dit après tout quand le Coran a pu contenir le passage lié à la question.

A priori il règle une divergence sur la détermination des mois sacrés, donc des trêves obligatoires, donc lors d'un conflit avec des gens partageant le même calendrier et les mêmes usages mais considérés comme mécréants. Donc, toujours a priori, des Arabes, donc lors des conquêtes du tout début, ou de la reconquête d'Abou Bakr, à la rigueur de la première ou seconde Fitna. Je ne vois rien d'autre et je ne connais pas de hadith qui explicite la chose.

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