La vie d'un homme a t-elle plus de valeur que celle d'un chien ?

[Nicolas]

Oui, non ?

Si c'est oui, alors qu'est-ce qui fait que sa vie aurait plus de valeur ?

[indian]

Oui, non ?

Si c'est oui, alors qu'est-ce qui fait que sa vie aurait plus de valeur ?

[gfalco]

Je me permets une réponse à titre personnel : non - et je ne saisis pas pourquoi une forme de vie aurait plus de valeur qu'une autre. Par contre il me semble évident qu'en tant qu'humains, nous sommes de fait plus sensible à la mort d'un de nos semblables - par un processus d'identification que je qualifierais de primaire, basique et instinctif.

Cordialement.

[indian]

Je me permets une réponse à titre personnel : non - et je ne saisis pas pourquoi une forme de vie aurait plus de valeur qu'une autre. Par contre il me semble évident qu'en tant qu'humains, nous sommes de fait plus sensible à la mort d'un de nos semblables - par un processus d'identification que je qualifierais de primaire, basique et instinctif.

Cordialement.

les éléphants présentent eux aussi des rituels bine documenté et observés qui semblent démontrer l'importance accordée à la relation vie/mort de leur semblables

[Nicolas]

Je me permets une réponse à titre personnel : non - et je ne saisis pas pourquoi une forme de vie aurait plus de valeur qu'une autre.

D'accord.

Pour les chrétiens du forum:
Jésus a dit (à propos des oiseaux et non des chiens, mais la question demeure tout de même):
<< Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux? >>

Apparemment on aurait beaucoup plus de valeur ... ?

Mais pourquoi, plus évolué ? plus intelligent ? plus capable d'aimer ? MAIS à ce moment là certains hommes auraient plus de valeur que d'autre hommes aussi, et certains handicapés mentaux n'auraient que "peu de valeur" .

Alors si quelqu'un pensent que oui, pourquoi ? Si ce n'est pas ça.

[indian]

dans les récits bibliques, les chiens, les porcs, les vipères sont aussi des etres humains. (trait de caractère illustré, un peu à la facon de Jean... mais de Lafontaine))

[cinci]

Bonjour,

La vie d'un être humain a beaucoup plus de valeur que celle d'un chien. C'est sûr.

Parce que c'est l'être humain qui est appelé à voir Dieu. C'est l'être humain qui est appelé à la liberté des enfants de Dieu.  Les hommes sont concernés par l'amour, la charité; les actes d'une volonté consciente quoi ! L'homme est un être spirituel à la racine, mais pas les animaux.

Mais pourquoi, plus évolué ? plus intelligent ? plus capable d'aimer ? MAIS à ce moment là certains hommes auraient plus de valeur que d'autre hommes aussi, et certains handicapés mentaux n'auraient que "peu de valeur".

La valeur ne dépend pas des performances de l'un par rapport à l'autre. La valeur dépend de ce que le sujet est appelé à être pour Dieu. C'est pourquoi les pauvres n'ont pas moins de valeur que les riches sur le plan de l'être. On ne décrète pas - dans l'Église en tout cas (heureusement !) - que la vie d'un handicapé vaudrait bien moins que celle d'un être jouissant de sa pleine intégrité physique. Le retard mental chez une personne résulte d'un accident à l'instar d'une maladie. L'accident n'affecte pas la qualité de l'être humain ou sa vocation spirituelle.

[cinci]

Si c'est oui, alors qu'est-ce qui fait que sa vie aurait plus de valeur ?

La vie humaine a de la valeur parce que les hommes sont d'autres Christs en puissance, des personnes faites pour louer, aimer, servir Dieu. Il nécessite juste d'être un homme pour cela, non pas de s'appeler Einstein. C'est le projet de Dieu à l'égard des hommes qui donne une grande valeur à ceux-là.

[DenisLouis]

L'homme est effectivement créé au centre, cela ne signifie pas qu'il faille mépriser ou maltraiter les animaux, c'est plutôt le rapport du tout et de la partie (les animaux, mais aussi les végétaux et les autres éléments de la création).
Analogiquement, la noblesse du corps de l'homme dans son ensemble est supérieure à la noblesse et à l'utilité de tel ou tel organe, si cet organe est malade l'homme va souffrir et peut-être mourir, mais s'il est nécessaire, il n'est qu'une partie qui ne peut pas en elle même avoir une existence autonome.
Il y a les deux aspects : d'une part hiérarchiquement l'homme est la synthèse de toute la création, d'autre part chaque animal (ou chaque plante, ou chaque pierre précieuse) représente une perfection particulière dans l'ordre physique, tel animal est habile, l'autre est puissant, résistant, un autre rapide ou souple, ce sont plus des qualités "royales" ou de puissance que des qualités intellectuelles.

Du point de vue scientifique actuel il y a des recherches, on sait que l'animal a des émotions, une intelligence plus ou moins développée selon les espèces, une conscience également variant selon les espèces. La recherche porte sur la "méta connaissance" ou le "méta langage", l'homme étant capable de s'auto-observer, de se projeter dans des scénarios divers, totalement imaginatifs avec la création artistique, ou émotionnels par rapport aux autres, capable de sortir des chaines mémorisées pour élaborer des schémas nouveaux, capable de se situer par rapport au passé, d'écrire ses expériences et ses connaissances, capable de douter, de savoir qu'il doute.

Il y a une analogie entre les animaux et les anges : les anges ont tous un degré de perfection ou de puissance, mais ils n'ont pas la totalité et la centralité de l'homme adamique pour ce qui est de la terre, ni de l'Esprit pour ce qui est du ciel.

[Nicolas]

Merci Cinci c'est clair,
magré ça en pensant à certain animaux doué de psychologie et de sensibilité comme un chien, j'épprouve quand même une gêne en disant
que leur vie à moins de valeur (c'est violent cette phrase) .. par-contre ça me le ferait pas autant pour un escargot ou une mouche...

Il y a une analogie entre les animaux et les anges : (...)

J'en vois avec les chiens la fidélité dans l'amour, un amour inférieur à l'homme, qui n'est pas du tout spirituel (?) mais un amour d'une fidélité
absolue, qui pardonne infiniment, qui est toujours dans la même joie à chaque fois qu'il te vois, inférieur, car ne pouvant pas choisir d'être autrement
c'est vrais, mais de fait, ils sont déjà - de manière inférieur car sans choix spirituel- un peu à l'image de ce qu'on devrait être envers Dieu.
Et si ici ils sont à l'image du serviteur et nous de leur Dieu, moi dieu je veux qu'ils vivent éternellement car je les aime ^ ^

[Nicolas]

C'est le projet de Dieu à l'égard des hommes qui donne une grande valeur à ceux-là.

Si vous repassez dans le coin...

Le coup du projet de Dieu pour nous est intéressant, mais il me reste une gêne que j'ai du mal à exprimer avec votre réponse.
Pour essayez de vous faire ressentir ma gêne, même si l'exemple n'est peut-être pas parfait, imaginez que vous ayez deux enfants, le premier "normal", et l'autre plutôt diminué, mais sensible, capable d'apprécié la vie, de vous aimer, même si c'est un amour moins évolué, etc...
que le premier soit destiné par Dieu à la vision béatifique, et l'autre non... et donc sa vie aurait moins de valeur si on suit votre logique.

Vous allez trouvez ça gênant soudainement. Mais ce ne serait plus un problème que la vie d'un être sensible comme ça est moins de valeur à partir du moment ou c'est pas vous qui l'avez fait et qu'il n'a pas un corps d'homme  ?

Spoiler:

[Nomade]

A la question, je réponds oui, elle a plus de valeur.

Je pose la même question sous une autre forme:
La vie de Jésus a-t-elle plus de valeur que la mienne ?
Oui, car Jésus est plus important que moi.

Ce qui ne veut pas dire que ma vie n'a aucune valeur; ce qui ne veut pas dire que je ne pourrai pas être sauvé parce que ma vie a moins de valeur. Cela veut simplement dire que hiérarchiquement, pour Dieu, Jésus est plus important que moi.

De même, Dieu a placé les animaux sous notre gouvernance. Pour Dieu, ils dépendent de nous. Dans le plan de Dieu, hiérarchiquement, nous sommes plus important qu'eux. Et donc notre vie a plus de valeur pour Dieu. Ce qui n'empêche que la vie des animaux aussi a beaucoup de valeur pour Dieu (et donc pour nous aussi).

[Invité]

Bonjour Nicolasticot,

Oui, non ?
Si c'est oui, alors qu'est-ce qui fait que sa vie aurait plus de valeur ?

Je ne suis pas très sensible à l'idée de valeur.

A priori il nous est impossible d'établir une échelle de valeur pour quantifier chaque élément de la création.
Qu'est-ce qui est mieux ? un chêne centenaire ou une huître ?
Aucun intérêt… Beaucoup de danger.

Pour autant nous ne devons pas avoir honte d'être des trucs qui vivons grâce à la mort de certains éléments de notre environnement, sous réserve de l'interdit classique et quasi universel du cannibalisme.
Nous sommes obligés de prélever sur notre environnement de quoi vivre. C'est ainsi, pour l'instant.

Ne pas avoir honte c'est bien à condition d'être responsables et reconnaissants.

Non seulement aucune vie ne doit être gaspillée, mais encore rien ne doit être gaspillé ni même les objets, ni même les minéraux.  
Tout est sacré.
Et souvent, les peuples premiers rendent grâce pour n'importe quel prélèvement.

Néanmoins il y a des choix qui paraissent nous être imposés.
Par exemple, nous n'hésitons guère à détruire les espèces invasives.

Ces choix peuvent être des dilemmes insoutenables : dans un accouchement catastrophique se pose parfois encore la question "doit-on sacrifier le bébé ou la maman ?", la réponse à cette question ne dit pas nécessairement que tel ou tel a plus de valeur.

Dilemme : doit-on choisir sciemment de sacrifier la vie d'un pompier pour sauver un chien ?
Et inversement ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Nicolas]

Néanmoins il y a des choix qui paraissent nous être imposés.
Par exemple, nous n'hésitons guère à détruire les espèces invasives.

Par-contre j'ai aucune gêne à dire que les organismes très primaire comme les tiques ont moins de valeur, j'ai de gros doute sur leur capacité à être heureux ou dépressif etc... contrairement à un chien.
C'est à partir d'un certain stade de sensibilité au bonheur et au malheur, que je me demande s'il faut continuer à faire une hiérarchie, tout comme on ne fait pas de hiérarchie entre des hommes qui pourtant n'ont pas le même niveau de sensibilité, ou d'intelligence etc...
(enfin dans la réalité si, concernant les hommes je vais agir comme si je faisais une hiérarchie entre ceux que j'aime ou non, mais dans l'absolue je sais que la vie de chaque homme doit être égale au yeux de Dieu...)

Dilemme : doit-on choisir sciemment de sacrifier la vie d'un pompier pour sauver un chien ?

Non, ça relève du choix de ce pompier.

Et inversement ?

Bah dans les faits, c'est ce que les gens feront et que je ferais aussi, dans la plus part des cas du moins, mais mon questionnement et cette petite gêne demeure.

[Invité]

Bonjour Nicolasticot

Par-contre j'ai aucune gêne à dire que les organismes très primaire comme les tiques ont moins de valeur, j'ai de gros doute sur leur capacité à être heureux ou dépressif etc... contrairement à un chien.
C'est à partir d'un certain stade de sensibilité au bonheur et au malheur, que je me demande s'il faut continuer à faire une hiérarchie, tout comme on ne fait pas de hiérarchie entre des hommes qui pourtant n'ont pas le même niveau de sensibilité, ou d'intelligence etc...
(enfin dans la réalité si, concernant les hommes je vais agir comme si je faisais une hiérarchie entre ceux que j'aime ou non, mais dans l'absolue je sais que la vie de chaque homme doit être égale au yeux de Dieu...)

Je suis un peu gênée par cette hiérarchie très anthropocentrée :
les "trucs qui nous ressemblent un peu" sont mieux que les "trucs qui nous ressemblent moins".

Je ne suis pas contre par principe mais je ne vois pas bien la différence avec les autres hiérarchies anthropocentrées.
Il est clair que face à un dilemme, quand le choix est requis on apprécie ce genre de hiérarchie qui simplifie la décision.

Nous sommes soumis à la nécessité du prélèvement, animé ou inanimé, il faut l'admettre ou se suicider.
Il n'y a pas de culpabilité tant qu'on considère que cet acte de prélèvement est un acte sacré (voire L'acte sacré) et qu'on l'effectue comme tel, donc évidemment dans l'action de grâce, dans le souci du moindre mal, dans celui de la mesure et de la sobriété, dans le partage, etc...

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Spécisme

Le spécisme (par haplologie, du mot latin species, « espèce », et le suffixe -isme) est la considération que l'espèce à laquelle un animal appartient, par exemple l'espèce humaine, est un critère pertinent pour établir les droits qu'on doit lui accorder. Ce concept éthique est surtout utilisé par les tenants de l'antispécisme, dans un contexte lié aux droits des animaux.


Par extension, le spécisme renvoie aussi à l'idée que les humains accorderaient une considération morale plus ou moins importante aux individus des autres espèces animales en fonction de celle-ci : les animaux de compagnie verraient par exemple leurs intérêts davantage pris en compte que les animaux d'élevage, ceux destinés à l'expérimentation ou considérés comme nuisibles.


Le concept de spécisme a été forgé à partir du début des années 1970 par analogie avec les notions de racisme et de sexisme, dans le but de dénoncer une idéologie dominante, de la même manière que la notion de patriarcat a été reprise par le féminisme radical pour définir ce qui était jugé comme une idéologie omniprésente, invisible et à l'origine de diverses injustices. Le concept de spécisme est ainsi fondamentalement lié à celui d'antispécisme.

Antispécisme et religion

Les antispécistes réservent la plupart de leurs critiques à la culture de l'« anthropocentrisme » inhérente à la pensée de certains théologiens chrétiens. En effet, le dogme selon lequel l'homme est créé à l'image de Dieu est en contradiction directe avec la notion d'égale considération des intérêts. Pour un chrétien, les autres espèces ont été créées par Dieu pour servir à l'homme : même si elles méritent le respect que leur confère le statut de créatures de Dieu, elles restent inférieures et n'ont pas droit au salut, ni aux sacrements, etc. Les interprétations des théologiens ont subi l'influence des Pères de l'Église, adeptes du néoplatonisme, qui instille une rupture entre l'homme et les autres créatures, et par les rapprochements métaphoriques entre les démons et les bêtes (le serpent du péché originel fut assez tardivement identifié au diable, ce que le Livre de la Genèse ne faisait pas).


Néanmoins, si l'on tient compte de la Bible hébraïque originelle, dénuée d'interprétations anthropocentristes (le Dieu chrétien s'est fait homme pour les seuls hommes), on remarquera, alors, que, dans le judaïsme primitif, la domination sur les poissons et les oiseaux par un Adam végétarien et ses successeurs n'est que de l'ordre du concept et non de la pratique, le titre de souverain des animaux n'étant qu'honorifique, la Genèse n'indiquant nulle part qu'ils ont besoin d'être dirigés ou qu'ils doivent l'être pour accomplir leur destinée, animaux qui d'ailleurs louent à leur manière Dieu (Psaumes, CXLVIII:10).


Certaines religions ou cultures majeures paraissent se rapprocher de l'antispécisme. La croyance en la réincarnation dans l'hindouisme (qui est plus une culture avec des courants religieux en son sein, liés au shivaïsme, au vishnouisme, shaktisme, etc.), le jaïnisme, le bouddhisme et le sikhisme amène à proscrire la consommation des animaux et à éviter autant que possible de les tuer, de les faire souffrir. La notion d'être sensible, quelle que soit l'espèce à laquelle il appartient, est centrale dans l'hindouisme, le bouddhisme et le jaïnisme. C'est parce que tous les animaux sont dotés de cette âme commune, principe vital commun à tout être vivant (même « vouloir-vivre » selon le philosophe Arthur Schopenhauer) qu'il convient de ne pas les blesser, les tuer (voir à hindouisme et non-violence). Tous les textes sacrés, qu'ils soient hindous, bouddhistes, sikhs ou jaïns, enseignent le respect envers toutes les créatures vivantes (notion de l'ahimsa) comme valeur suprême, norme sociale, politique, et idéal le plus élevé.


Dans l'hindouisme, le jaïnisme et de manière générale dans les religions et philosophies indiennes (bouddhisme, ayyavazhi), la séparation entre humanité et animalité n'est pas en conséquence une séparation de nature mais une différence de degré. Selon l'hindouisme, les animaux possèdent le sourire, le rire, les pleurs, etc., comme le démontre ce chant du poète vishnouite Toukaram :


« Je ne pouvais plus mentir, donc j'ai commencé à appeler mon chien : « Dieu ». D'abord il m'a regardé, embarrassé ! Alors il a commencé à sourire, alors il a même dansé ! Je l'ai gardé auprès de moi : maintenant il ne mord même plus ! Je me demande si ceci pourrait marcher sur les gens ? »


Pour la branche philosophique du Mîmâmsâ, les animaux ont néanmoins plus de tamas (« inconscience ») que l'homme, d'où leur innocence, ce qui les rapproche des jeunes enfants. Cependant, tous les philosophes hindous s’accordent à reconnaître à l’animal les mêmes capacités de perception et de raisonnement par inférence qu’à l’homme : c’est essentiellement l’inaptitude au rite védique ou à transcender le rite (karma) qui fait de l’animal un être non-humain, résultat de ses actes antérieurs (car, d'après la tradition hindoue, l'homme qui a manqué sa délivrance doit parcourir un cycle de 8 400 000 renaissances dans d'autres conditions que la condition humaine avant d'y accéder à nouveau) : c'est d'ailleurs aussi l'absence de pratique rituelle qui fait l'unique différence essentielle entre les divinités et les hommes (les animaux et les dieux ont ainsi un point commun, celui de ne pas faire de rite, ce qui est la seule chose qui les distingue réellement de l'humanité). Du point de vue hindou, il n'y a donc pas de séparation nette entre humanité et animalité ; d'ailleurs, les « dernières des créatures » ne sont ni les végétaux ni les animaux selon les lois de Manu, mais les hommes cruels, rudes, appelés « démons ».


Dans le monde chinois, selon les perspectives du taoïsme et du confucianisme, il n'y a pas de séparation nette entre humanité et animalité non plus, pas de séparation de « nature », mais différence de « degré » aussi, animaux et humains étant en réalité interdépendants ; ainsi les ouvrages confucianiste de l'antiquité déclarent :


« Qu'il n'y a pas de différence entre l'homme ordinaire et l'animal, que tous sont des enfants de la Nature, et cela implique une sorte de fraternité. Mais les mêmes textes précisent aussi que seul l'homme éclairé se distingue de la bête. »


— Danielle Elisseeff


Le confucianisme met aussi en cause une certaine perception chinoise du sens de la vie pour toute créature, et considère comme une « erreur » le fait de donner une définition d'un « propre de l'homme » pour l'humanité :


« Dans les faits, la position confucéenne encourage l'établissement d'une sorte de correspondance entre la manière dont une civilisation considère les animaux, et celle dont ses élites traitent les hommes réputés ordinaires, ceux qui n'ont ni la primauté du savoir, ni la primauté du pouvoir. C'est pourquoi, et quoi qu'en disent certains observateurs de la société chinoise qui tendent à considérer les rapports homme-animal comme un “non-sujet”, rien n'est, en fait, plus révélateur de ce qui peut arriver à l'homme simple dont l'État aura besoin demain, comme un prince en appétit réclame un ragoût. Si l'animal en Chine est un “non-sujet”, c'est peut-être que le même danger menace le citoyen ordinaire. »

— Danielle Elisseeff


La consommation d'aliments d'origine animale est un élément central du régime alimentaire de la majorité des populations humaines. Dans presque toutes les cultures, l'Homme considère comme normal d'exploiter ou de tuer des individus d'autres espèces, parce qu'elles sont considérées tantôt comme profitables, tantôt comme nuisibles. Enfin, de nombreuses cultures pratiquaient des sacrifices animaux et humains.

Aymeric Caron a un jour dans une émission de télévision dit ceci (il ne prétendait pas avoir la réponse, il suggérait juste de se poster la question) :


«On peut faire un exercice de pensée très simple. Vous êtes sur un bateau et le bateau va chavirer. Il y a 4 hommes et un chien. Il faut jeter quelqu’un par dessus bord. Qui va-t-on sacrifier? Le chien. Et si le chien est un sauveteur qui a sauvé beaucoup de vie? Et si ce sont des nazis et un chien sauveteur? Là, qu’est-ce qu’on fait?»

Se pose la question des critères que l'on retient comme valides, pertinents, pour distinguer ou pas l'homme de l'animal, l'intelligence ? la sensibilité ? la morale ? Etc... Et aussi la question des circonstances.

[Nicolas]

Je ne suis pas contre par principe mais je ne vois pas bien la différence avec les autres hiérarchies anthropocentrées.

J'ai commencé à répondre mais j'ai effacé, je débat plus avec moi-même qu'autre chose, c'est pas assez clair dans mon esprit pour que je poursuive ^ ^

[Invité]

Bonjour Disciple Laïc,

le Dieu chrétien s'est fait homme pour les seuls hommes

Ce n'est qu'une interprétation.

Une autre est que l'Adam a entraîné dans sa chute toute la Création, et que toute la Création est appelée à la même résurrection que l'Adam.
Voir notamment :
Matthieu 18:11  Car le Fils de l’homme est venu pour sauver CE (neutre et non pas masculin) qui était perdu.
Matthew 18:11  (WH) ηλθεν γαρ ο υιος του ανθρωπου σωσαι το απολωλος
Luc 19:10  Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver CE (neutre et non pas masculin) qui était perdu.
Luke 19:10  (WH) ηλθεν γαρ ο υιος του ανθρωπου ζητησαι και σωσαι το απολωλος
et
Apocalypse 21:5  Et celui qui siège sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il dit : Ecris : Ces paroles sont certaines et véridiques.
Revelation 21:5  (WH) και ειπεν ο καθημενος επι τω θρονω ιδου καινα ποιω παντα και λεγει γραψον οτι ουτοι οι λογοι πιστοι και αληθινοι εισιν


Très cordialement,
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Disciple Laïc

«On peut faire un exercice de pensée très simple. Vous êtes sur un bateau et le bateau va chavirer. Il y a 4 hommes et un chien. Il faut jeter quelqu’un par dessus bord. Qui va-t-on sacrifier? Le chien. Et si le chien est un sauveteur qui a sauvé beaucoup de vie? Et si ce sont des nazis et un chien sauveteur? Là, qu’est-ce qu’on fait?»

Je complique un peu…
mettons que sur le bateau il y ait une femme enceinte.
Et qu'elle dise "Eh bien je me dévoue ! je saute."

Que fait le chien ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Nomade]

Une autre est que l'Adam a entraîné dans sa chute toute la Création, et que toute la Création est appelée à la même résurrection que l'Adam.
Voir notamment :
Matthieu 18:11  Car le Fils de l’homme est venu pour sauver CE (neutre et non pas masculin) qui était perdu.
Matthew 18:11  (WH) ηλθεν γαρ ο υιος του ανθρωπου σωσαι το απολωλος
Luc 19:10  Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver CE (neutre et non pas masculin) qui était perdu.
Luke 19:10  (WH) ηλθεν γαρ ο υιος του ανθρωπου ζητησαι και σωσαι το απολωλος
et
Apocalypse 21:5  Et celui qui siège sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il dit : Ecris : Ces paroles sont certaines et véridiques.
Revelation 21:5  (WH) και ειπεν ο καθημενος επι τω θρονω ιδου καινα ποιω παντα και λεγει γραψον οτι ουτοι οι λογοι πιστοι και αληθινοι εισιν

Autre verset qui va dans ce sens:
pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
Ephésiens 1: 10

[Invité]

Disciple Laïc a écrit:
le Dieu chrétien s'est fait homme pour les seuls hommes


@Pauline.px : je n'ai pas écrit cela, vous me faites dire ce que je n'ai pas dis. C'est l'article que j'ai proposé qui le dit. Cela prête à confusion.

Si le chien est un chien sauveteur possible qu'il saute à l'eau par réflexe pour venir en aide à la femme enceinte dans l'eau, si on l'a dressé pour cela.


Et même pas forcément besoin de dressage. On trouve de nombreux témoignages d'animaux, surtout de compagnie mais pas que, défendant spontanément des bébés humains ou venant en aide à des humains, sans qu'on les ai dressé à cela. Des chiens ou des chats s'interposant entre un adulte qui fait mine de frapper un enfant, des dauphins s'interposant et attaquant un requin qui menace un humain, un gorille mâle dominant, en captivité, dans un zoo qui va récupérer un petit humain tombé dans son enclos, le protégeant des autres mâles et le ramenant jusqu'a la porte de son enclos, un éléphanteau se jetant à l'eau dans une rivière à fort courant car il a vu passé un humain qu'il connaît emporté par le courant, un chat domestique s'attaquant à un chien nettement plus gros que lui qui s'en est pris a l'enfant de la famille, un chien guidant des pompiers sur plusieurs centaines de mètres jusqu'a la maison de ses maîtres en feu etc...
Les cas sont légion.


Certains animaux viennent en aide à des humains qu'ils ne connaissent même pas, certains aussi, blessés viennent demander de l'aide à des humain parfaitement inconnus.


Visiblement un certain nombre d'animaux sont capables de sensibilité, de mémoire, de reconnaissance, de démonstration d'affection, de démonstration de tristesse, de chagrin, de capacité à demander l'aide d'humains quand ils sont en difficulté, et ils le font spontanément sans le moindre dressage. Et pas seulement des grands singes.
Les animaux que l'on sacrifie encore dans certaines pratiques religieuses dans le monde alors que ce n'est plus du tout nécessaire ni d'un point de vue alimentaire, ont peur, sont terrifiés et souffrent quand on abrège leur existence, même si on essai de faire cela "humainement", rapidement.


Je ne prêtant pas avoir la réponse mais je demande : ou l'on place tous ces comportements cités dans le tableau général, ou plutôt dans le bateau ?
Est ce que le pire des animaux est capable des sommets de cruauté inventive dont l'homme s'est déjà rendu coupable ?


Y a t-il sur Terre un animal qui a déjà conçu une technologie susceptible d'éradiquer toute vie sur Terre ? Ou presque.


Il est évident que sur certains points l'ensemble des animaux nous est inférieur. Ils ne peuvent pas faire ce que nous nous pouvons faire. La conscience de soi par exemple, seul un petit nombre d'espèces en sont capable. Mais par contre la très large majorité sont doués de sensibilité, d'émotions, et beaucoup réalisent des prouesses physiques ou sensorielles qui nous dépassent largement.


Alors ou met-on exactement le ou les critères de distinction


Pas sûre qu'il y ai une réponse absolue.


Mais du point de vue du bien être humain, pas sûre que ce soit bon d'éliminer en masse des animaux, à court ou a long terme. Les animaux font partie de notre écosystème, comme les insectes d'ailleurs. Cela fait partie des fondations (avec la qualité des sols) de la maison de la survie de l'espèce humaine.


J'ai trouvé quelque données statistiques.


https://blogs.mediapart.fr/jean-paul-richier/blog/140316/operateur-dabattage-un-metier-comme-les-autres


C'est édifiant. Il semble bien que plus vous habituez des humains a voir des animaux se faire maltraiter ou exécuter en masse, plus la violence entre les hommes augmente.

Je me demande l'effet que cela a sur les enfants que des parents emmènent régulièrement voir des corridas...


On a noté que de futur sociopathes/psychopathes tueurs en série on commencé à s'exercer enfants ou adolescents sur le règne animal. Si mes souvenirs sont bons, le Docteur Petiot enfant s'était "amusé" à coudre le derrière d'un chat et à en ébouillanté un autre...

Si mes souvenirs sont bons toujours, corrigez moi si je me trompe, après que Yahweh mécontent eu génocidé (ou presque) la première humanité pas à son gout et qu'il avait pourtant lui-même créé, et qu'il a aussi exterminé la quasi-totalité du règne animal, il confit la survie d'une minorité à Noé, qui a peine le Déluge finit et l'Arche échouée s'empresse... de faire un sacrifice animal à Yahweh pour le remercier.

[Invité]

Bonjour Disciple Laïc

Visiblement un certain nombre d'animaux sont capables de sensibilité, de mémoire, de reconnaissance, de démonstration d'affection, de démonstration de tristesse, de chagrin, de capacité à demander l'aide d'humains quand ils sont en difficulté, et ils le font spontanément sans le moindre dressage. Et pas seulement des grands singes.

C'est tout à fait mon avis, la différence entre l'humain et le reste de la Création est ténue.

Mon exemple du chien ne sert qu'à poser une petite différence qui a peut-être de l'importance (ou pas) : dans tous ces dilemmes, quelles sont les créatures qui perçoivent la cruauté insoutenable du dilemme ?

Mon exemple de la femme enceinte pose la question : dans tous ces dilemmes, quelles sont les créatures qui prendront librement et de façon éclairée la décision de leur sacrifice ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

@Pauline.px : les enfants humains ont besoin souvent qu'on leur apprennent la différence entre le Bien et le Mal, n'est ce pas ? Les enfants peuvent être très cruels entre eux justement parce qu'ils sont encore en apprentissage de la moralité, de l'éthique, des limites à ne pas franchir pour vivre en société. Les enfants humains vont évoluer.


Les animaux eux ne peuvent pas beaucoup évoluer.


Le Vénérable moine que j'écoute dit : les animaux sont nos enfants. Leur faire du mal c'est nous faire du mal. Nous n'en sommes pas conscient c'est tout.


Et pourtant. Notre chaîne alimentaire agro-industrielle n'est elle pas contaminée par tout ce que nous mettons comme produits chimiques pour faire que les poules pondent plus, que tel ou tel animal est une chaire plus appétissante ou fasse davantage de petits ? Et les animaux morts dans la peur, la souffrance, le stress intense, cela a un impact sur leur chair, que nous consommons n'est ce pas ? Les produits que nous leurs injections finissent dans notre corps à nous. En bout de chaîne, inévitablement. Combien de maladie dans le monde apparaissent ou se multiplient ou deviennent plus difficile à combattre en raison de tout les produits que nous finissons tôt ou tard pas ingérer ? Ça c'est du concret. Aucune religion ou spiritualité peut prétendre en détenir le monopole. C'est de la biologie et de la chimie. Mais n'est ce pas un argument de poids en faveur d'un effort considérable vis à vis du bien être animal ? Vis à vis d'un désengagement progressif (qui ne sera sans doute jamais absolu, il y a toujours des exceptions - faut être pragmatique mais pas trop) quand à l'exploitation animal pour notre confort gustatif ?


Est ce bon de faire du mal à ses enfants ?


Ont-ils choisi de naître avec l'incapacité de dépasser le stade mental de l'animalité ? Dans le judéo-christianisme occidental non.


Dans le Bouddhisme les animaux ne peuvent pas comprendre et appliquer le Dharma, c'est un handicap affreux, épouvantable, fait-on du mal à des handicapés ?

[Invité]

Bonjour Disciple Laïc,

Les animaux eux ne peuvent pas beaucoup évoluer.

C'est assez anthropocentré, non ? Est-ce que notre évolution est un modèle du genre ? Notre sagesse est-elle respectable ?

Personnellement, ce que je récuse c'est de limiter aux animaux (encore que les tiques...) notre sollicitude, sous le prétexte qu'ils nous ressemblent un peu.

Si vous trouvez un gros rocher et que vous le transformez en gravier juste pour ne plus avoir les chaussures sales en rentrant chez vous, ce n'est pas mieux que manger du poulet parce que vous avez faim.

Il y a des prélèvements qui peuvent être respectueux de la Création et d'autres qui ne le sont pas.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

J'ai du mal à vous suivre.



En tout cas je me demande ce que certains des "prélèvements sur la Création" pensent du coté "respectueux" de leur mort pour notre profit.

Parfois on a pas le choix, en effet, pragmatisme (le bouddhisme donne des cas très précis ou l'on doit s'efforcer d'être végétarien et des cas ou l'on peut accepter la chaire animale pour se sustenter - d'ailleurs le bouddhisme n'impose pas le végétarisme au laïcs et il peut s'avérer assez souple concernant les moines). Mais le cas ou l'on a pas le choix sont maintenant beaucoup moins nombreux qu'autre fois grâce à notre technologie moderne. Mais il reste des habitudes de consommation et de confort ou de recherche du "plaisir" alimentaire qui perdurent. Et globalement la satisfaction des besoin mais aussi et surtout des désirs humains passe avant le bien être animal non    

Est ce que le "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasses" s'applique aussi aux animaux ? Le "autrui" se limite aux humains non ?

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