Re: Besoin de croire et besoin de vérité sont-ils inconciliables?

[Invité]

mais j'ai fini par comprendre qu'Enfer et Paradis désignaient métaphoriquement l'état tyrannique ou non des régimes politiques, et non un lieu hypothétique après notre mort physique.

L'enfer c'est avant tout un état de l'esprit, un esprit dans le vice et les souffrances qui en découlent,  partout où va le damné/démon il emmène l'enfer avec lui, et s'il devait y avoir un lieux rempli de gens avec cet état d'esprit...ce serait l'Enfer avec un grand E.

Si on considère que cette existence que nous vivons est une réalité à nos sens et qu’après notre mort, nous serons dans un autre monde avec le niveau céleste (Paradis) et le niveau souterrain (Enfer) alors cela ne peut ètre qu'une autre réalité que Le Majestueux nous a promis dans Ses Livres révélés, non ?

[Invité]

J'ai appris dans cette vie qu'il ne faut jamais renier ce qu'on est ou ce qu'on a été au risque de se perdre à jamais dans cette vie. J'ai donné à Anoushirvan un conseil : soit il le considère bon et le prend ou soit il le considère mauvais et il le rejette.

Ce n'était pas un conseil que vous avez donné. C'était un rappel à l'ordre. Une piqûre de rappel si vous préférez.

Et en effet il est libre d'écouter qui il veut et de faire ses propres choix et de croire qui il veut. Pour moi la liberté de conscience passe outre toute croyance religieuse. Tous les discours.


Les christianisme et Islam étant des religions prosélytes, leur pratiquants peuvent avoir du mal à croire qu'il est possible de parler spiritualité, de partager, sans chercher à convertir. J'ai été croyant donc je sais ce que c'est.


J'ai déjà eu dans le passé il y a longtemps un échange à propos du reniement, avec un croyant mystique particulièrement véhément. Quand on voit les choses de manière binaire, avant, après, telle foi séparée de telle autre, chacune excluant nécessairement l'autre, on ne peut pas comprendre qu'il puisse y avoir un flux constant, une évolution qui ne rejette rien du passé mais s'appuie dessus, un changement. Simplement. Comme tout ce qui est en nous et autour de nous. En général ceux qui parlent d'égarement n'envisagent qu'un chemin : le leur. Avec la certitude que c'est le meilleur et que tout le monde devrait l'emprunter parce qu'il n'y a rien de mieux. La passé nous éclair sur les conséquences d'une telle vision des choses. Beaucoup de souffrance. Pour tout le monde. Y compris les intéressés eux-mêmes.

Vous avez donné un conseil à Anoushirvan, je lui aussi donné un conseil, et je vous en ai donné un. En m'appuyant sur mon propre passé de chrétien catholique (qui fait toujours parti de moi). Comme le disait Maître Dôgen : conseil avisé blesse l'oreille.

[Invité]

mais j'ai fini par comprendre qu'Enfer et Paradis désignaient métaphoriquement l'état tyrannique ou non des régimes politiques, et non un lieu hypothétique après notre mort physique.

L'enfer c'est avant tout un état de l'esprit, un esprit dans le vice et les souffrances qui en découlent,  partout où va le damné/démon il emmène l'enfer avec lui, et s'il devait y avoir un lieux rempli de gens avec cet état d'esprit...ce serait l'Enfer avec un grand E.

Il y des aperçus de cet enfer autour de nous a chaque instant pour peu qu'o regarde attentivement en nous et autour de nous. On peut le constater, le déplorer et rester sans rien faire ou essayer de faire changer les choses en mieux en partant du principe qu'il est possible de faire quelque chose.

[Invité]

Les christianisme et Islam étant des religions prosélytes

Vous avez raison et n'oubliez pas aussi le Boudhisme

Paix sur vous

[Invité]

@Phoenix : merci de confirmer ce que je disais. (sur l'incapacité de penser autrement qu'en terme de prosélytisme j'entends).

[Invité]

@Phoenix : merci de confirmer ce que je disais. (sur l'incapacité de penser autrement qu'en terme de prosélytisme j'entends).

Je pense que le prosélytisme fait parti de la passion d'une personne pour sa croyance et qu’égoïstement (malgré son aspect altruiste), la personne cherche à faire partager son bonheur de croyant à autrui pour satisfaire sa propre vision de la vérité issu de son dogme religieux.

Donc si prosélytisme il y a nécessairement chez un croyant, tout dépend de la manière dont il le fait et envers qui il est fait.

Après, cela peut être un sujet intéressant à ouvrir, non ?

Paix sur vous

[Invité]

Je pense que le prosélytisme fait parti de la passion d'une personne pour sa croyance et qu’égoïstement (malgré son aspect altruiste), la personne cherche à faire partager son bonheur de croyant à autrui pour satisfaire sa propre vision de la vérité issu de son dogme religieux.

Certains sont certainement dans cet état d'esprit.


La Voie du Bouddha encourage à se défaire des passions justement. Aussi incompréhensible que cela puisse paraître, Thich Hhat Hanh dit qu'un disciple du Bouddha ne doit pas être prêt à se battre (avec des armes, par la violence), et à tuer pour ses croyances. Ou a mourir pour ses croyances. Sans doute parce que le principe de non-violence et de respect de toute vie est considéré comme une interêt supérieur à toute croyance. Et notez que Yeshoua n'a pas résisté à ses oppresseurs. Justement son message fut d'autant plus fort qu'il fut porté par la cohérence entre les paroles de non-violence et leur application par lui-même concernant sa propre personne.

Donc si prosélytisme il y a nécessairement chez un croyant, tout dépend de la manière dont il le fait et envers qui il est fait.

Chez un croyant possible. Je ne me qualifie pas de "croyant". Dans ma définition la croyance relève de quelque chose qui n'a pas de preuve concrète, vérifiable expérimentalement et empiriquement. C'est pourquoi je ne "crois" pas en ma Voie spirituelle. J'expérimente par moi-même si ce qui est dit se vérifie ou pas. Je peux donc témoigner jusqu'a un certain point que ce qui m'est dit se vérifie. Je suppose que plus je pratiquerait plus je serais en mesure (ou pas) de vérifier une part toujours plus grande de ce que l'on me dit. Il n'y a pas de "foi" aveugle ou de foi tout court en principe dans la Voie du Bouddha pour qui la comprends correctement mais une confiance progressive en la parole d'une maître qui offre gratuitement ses enseignement et ne demande aucune vénération en retour.


Toutefois il est clairement dit par le Bouddha que ses enseignements sont une "direction" qui est donnée, non un code rigide à suivre à la lettre. C'est ce qu'il entend pas le fait de ne pas confondre le doigt du sage qui indique la Lune avec la Lune elle même. Enfin comme je l'ai dis par le passé, le "mode d'emploi" que fournit le Bouddha est de toute façon temporaire. Il permet d'atteindre un certain "but". Une fois le "but" atteint, la Voie devenue inutile peut être abandonnée. La voie est un canot pour traverser une rivière, seul un fou continu de s'encombrer de son canot une fois la rivière traversée.


Enfin la problèmatique du prosélytisme ne se pause tout simplement pas entre la Voie du Bouddha et les monothéïsmes. Ceux-ci peuvent se croire à tort menacé, alors qu'en fait chacun "chasse" sur des terrains différent. La Voie du Bouddha ne propose pas la même chose que les monothéïsmes. La voir donc comme un rival, une menace, un concurrent relève simplement de la méconnaissance. C'est tout.


Je suis dans l'incapacité de convertir qui que ce soit ici à la Voie du Bouddha pour la bonne et simple raison que le Bouddha ne propose aucune réponse d'ordre théologique et qu'il ne demande pas à être cru "sur parole" mais à ce que son enseignement soit testé par le pratiquant lui-même. Nous sommes ici en milieu théïste, le Voie du Bouddha est non-théïste. Il y a néanmoins un terrain commun très prometteur au niveau de l'éthique théorique et appliquée au niveau des hommes entre eux (le discours est presque le même).


Voir en moi un prosélyte n'a aucun sens ici. En dehors de l'éthique ou nous pouvons dire la même chose pour le reste nous ne pouvons pas nous faire concurrence.


Je suis ici depuis plus longtemps que vous et me suis exprimé de différentes façons sur ce point par le passé pour clarifier les choses et évité tout procès d'intention. J'ai aussi expliqué les raisons de ma présence ici. Il n'y a donc aucune bizarrerie dans celle-ci.


On ne peut se sentir attaqué que l'on est dans un rapport de rivalité, de lutte. Je n'ai aucun ennemi ici. Mon seul "ennemi" si l'on peut dire c'est moi-même.

Après, cela peut être un sujet intéressant à ouvrir, non ?

Voir si il n'existe pas déjà. Vous êtes libre ce sont vos envies.

[Nicolas]

alors cela ne peut ètre qu'une autre réalité que Le Majestueux nous a promis dans Ses Livres révélés, non ?

Oui une réalité spirituel avant tout ( dont Dieu qui respecte le libre arbitre de chacun n'y peut rien,
ceux qui refusent l'amour et la miséricorde de Dieu et bien forcément finissent dans les ténèbres.
La seule chose que Dieu leur donne c'est de pouvoir continuer à exister.)

Ca part en HS, je voulais juste répondre à un phrase de Anourshivan , mais j'avais ouvert il y a longtemps un topic sur le sujet il me semble...si besoin.

Donc si prosélytisme il y a nécessairement chez un croyant, tout dépend de la manière dont il le fait et envers qui il est fait.

Après, cela peut être un sujet intéressant à ouvrir, non ?

Pourquoi pas, moi j'aime clairement partager ma croyance, après il s'agit je pense de pas être trop lourd.

[Invité]

Pourquoi pas, moi j'aime clairement partager ma croyance, après il s'agit je pense de pas être trop lourd.

Que faire quand quelqu'un vous propose de vous exprimer dans un fil qu'il propose d'ouvrir mais vous accuse de prosélytisme sitôt que vous vous exprimez


Méfiance aussi quand quelqu'un vous demande votre avis, car il est fréquent que se quelqu'un ne cherche au fond non pas à vous écouter mais a exprimer son propre avis et à fustiger le vôtre si il diffère du sien. Constat fruit d'une longue expérience sur la toile et les forums.



Pour moi parler de sa spiritualité, en quoi elle consiste, clarifier les malentendus la concernant, dire ce qu'elle nous apporte à nous, trouver les points de ressemblance ou de  différence avec les autres, n'est pas du prosélytisme. Dire : voila j'ai fais le choix de suivre cette voie, qui consiste en ceci, parce que : c'est exister, tout simplement. Si exister c'est être prosélyte alors toutes les églises de France avec leurs vitraux et leurs frises, leurs cloches qui sonnent, sont du prosélytisme.


Par contre : dire : ma spiritualité est la meilleure, meilleure que la vôtre, parce que ceci ou cela, la votre est inférieure ou fait défaut sur telle ou telle point, vous devriez adopter la mienne dans votre interêt, car la votre est imparfaite ou dans l'erreur. Ça c'est du prosélytisme. Etre prosélyte c'est dire, au fond : convertissez vous à ma foi. (En usant de plus ou moins de séduction ou de menace).


Comme pour tout, ceux qui sont très prompts a taxer leur prochain de tel ou tel caractéristique sont en général ceux qui sont eux-mêmes pourvu en abondance de cette caractéristique, c'est pourquoi ils la reconnaissent on pensent la reconnaître chez autrui tout en étant, parfois, incapable de la voir en eux-même.


Que cette caractéristique soit positive ou négative. Une personne avare verra aisément l'avarice chez autrui, une personne généreuse saura reconnaître la générosité chez autrui.


A chaque fois que l'on trouve que l'autre a tel ou tel défaut, on devrait se dire : oui mais... ne l'ai je point moi aussi  Dans ce cas suis-je vraiment si bien placé que cela pour la dénoncer  Yeshoua n'invite t'il pas à cette prudence (et le Bouddha aussi) quand ils disent chacun avec leur mots de ne pas chercher les défauts chez l'autre mais de commencer par se discipliner soi-même  Critiquer autrui ne demande guère d'effort, se discipliner soi-même est oh combien plus difficile. Qui est suffisamment parfait pour faire la leçon à l'autre ? Rares sont les Sage, eux-même suffisamment auto-disciplinés à le pouvoir. Regardez comment le Publicain de la parabole reconnait humblement son indignité, ce qui le justifie aux yeux de Yeshoua justement.


Est-ce être moralisateur que de faire un tel constat ou être lucide


Dans ce cas tous les Sages et Maîtres du passé étaient des moralisateurs, Socrate, le Bouddha, Zoroastre, Yeshoua, Moïse, Lao Tseu, Confucius, Gandhi etc...

[Nicolas]

La colère de la modération va s'abattre sur nous, j'ouvre un nouveau sujet sur le prosélytisme.

[Invité]

Pourquoi ? Y en a déjà un ?


Qu'elle s'abatte pas de problème

La colère... modérée... c'est pas un peu contradictoire

[Invité]

La colère de la modération va s'abattre sur nous, j'ouvre un nouveau sujet sur le prosélytisme.

Bonne idée et attention à la foudre de Zeus

[Invité]

C'est "le" foudre de Zeus.

Dans la mythologie grecque et romaine, le foudre (en grec ancien κεραυνός / keraunós), au masculin, est un faisceau de dards enflammés en forme de zigzag représentant la foudre.

Le foudre est notamment l’arme et l’attribut de Zeus (Jupiter).

Juste pour le plaisir de chipoter...

[Idriss]

." Ce n'est qu' une hypothèse ni plus ni moins ,non démontrée , qui est recyclée et blanchie en opinion au service d'une croyance " la supériorité de la connaissance objective sur la connaissance subjective "

Il n'y a pas de connaissance objective, toute connaissance est subjective. Qu'il existe une réalité dite " objective" est pour moi un acte de foi.  

Objectivement la terre tourne autour du soleil : c'est ce que je désigne comme  "connaissance objective".
Subjectivement le soleil tourne autour de la terre : c'est ce que je désigne comme  "connaissance subjective ".

Depuis la nuit des temps l'homme fait l'expérience de cette connaissance subjective , il voit le soleil se lever , atteindre son zénith puis redescendre pour disparaître ...Cette expérience est quasiment archétypale , c'est une expérience qui va structurer la conscience humaine ...
Subjectivement l'homme est au centre de l'univers est tous l'univers tourne autour de lui , il a les pieds dans la terre et la tête dirigé vers le ciel .

Objectivement la terre tourne autour du soleil , l'homme est à la dérive sur un minuscule bout de cailloux, radeau fragile dans un coin d'un  l' univers immense et sombre ...
Qu'apporte cette connaissance à l'homme ? En est-il devenu plus humble , plus respectueux de son environnement...Cette connaissance objective a quel conséquence  sur la psyché humaine ?
A part de se sentir supérieur à leur ancêtre  a mépriser leur connaissance subjective l'homme moderne a perdu  son lien avec la  création  qui par "divine providence " alterne les jours et les nuits?  La connaissance objective a permis a l'homme l'artificialisation son monde , de se déconnecter  d'un réel ...quand il fait nuit il appuie sur un interrupteur
Un tiers de la population mondiale n' a plus contemplé  de ciel étoilé dans le dernier mois !
Qui est capable de dire a quel période lunaire nous en sommes aujourd'hui ...?

J'affirme que la connaissance subjective est hiérarchiquement supérieur aux connaissances objectives  qui ne sont que des accidents, des causes secondaires dans leur "réalité"
L'homme moderne a inversé cette hiérarchie , en plaçant la connaissance objective au dessus de la connaissance subjective il a orgueilleusement cru s'être "émancipé des dieux " alors qu'il n' a fait que se couper de sa raison d'être . En  dénonçant  l’anthropomorphisme des anciens l'homme moderne  a perdu de vu qu'il était là pour manifester sa dimension "théomorphique"...

[Idriss]

La colère de la modération va s'abattre sur nous, j'ouvre un nouveau sujet sur le prosélytisme.

Il existe déjà un sujet ouvert sur ce thème , de mémoire assez riche . Je le chercherais inch'Allah .

[Invité]

La colère de la modération va s'abattre sur nous, j'ouvre un nouveau sujet sur le prosélytisme.

Il existe déjà un sujet ouvert sur ce thème , de mémoire assez riche . Je le chercherais inch'Allah .

Ah vous voyez c'est ce que je me disais...

[Invité]

C'est "le" foudre de Zeus.

Dans la mythologie grecque et romaine, le foudre (en grec ancien κεραυνός / keraunós), au masculin, est un faisceau de dards enflammés en forme de zigzag représentant la foudre.

Le foudre est notamment l’arme et l’attribut de Zeus (Jupiter).

Juste pour le plaisir de chipoter...  

Petit provocateur

[Invité]

J'affirme que la connaissance subjective est hiérarchiquement supérieur aux connaissances objectives  qui ne sont que des accidents, des causes secondaires dans leur "réalité"
L'homme moderne a inversé cette hiérarchie , en plaçant la connaissance objective au dessus de la connaissance subjective il a orgueilleusement cru s'être "émancipé des dieux " alors qu'il n' a fait que se couper de sa raison d'être . En  dénonçant  l’anthropomorphisme des anciens l'homme moderne  a perdu de vu qu'il était là pour manifester sa dimension "théomorphique"...

C'est vraiment intéressant ce que vous dites.

L'homme voulant tuer Dieu en utilisant la science de l'empirisme, sans doute

Merci pour votre commentaire utile.

Paix sur vous

[Invité]

@Idriss : on peut aussi dire que l'excès de connaissance "subjective" n'est pas souhaitable non plus. Trop s'appuyer dessus mène aussi a des dérives. Les religions monothéistes dans leurs histoires respectives ont montré qu'elles pouvaient aussi bien mener à des niveau admirable d'humilité, de compréhension et d'amour comme à des abîmes d'orgueil, d'obscurantisme et de haine.  


N'est-il pas préférable de "marcher sur ses 2 jambes"    Point trop verser dans le subjectif, point trop versé dans l'objectif. L'homme est capable des 2, pourquoi se bander un oeil alors qu'on en a deux  


Un sage à dit un jour en substance : toute religion digne de ce nom devrait comporter une part conséquente de bon sens.  


Exemple de subjectivité : vous parliez des positions relatives des astres, comme la Terre, la Lune et le Soleil. Cet exemple me fait penser à la notion de "relativité". Mettons que j'essais d'en appliquer l'esprit à la religion. Aux religions monothéistes en l’occurrence. Si les hommes sont sensé avoir besoin de Dieu pour leur Salut, la notion même de Dieu, la connaissance même d'un Dieu, d'un être appelé "Dieu" serait-elle là sans les hommes    Les hommes dépendent de Dieu pour le Salut mais Dieu ne dépend t-il pas des hommes pour croire en Lui    Point de culte sans fidèle non    Tout dépend du point de vue ou je me place. Donc subjectivité. Est-ce une perception des choses qui vous paraît acceptable dans vos dogmes cette interdépendance homme/Dieu    

Tout arme est à double tranchant. Brandir une perception tranchée c'est prendre le risque de la voir retournée contre soi.

[Invité]

Tout arme est à double tranchant. Brandir une perception tranchée c'est prendre le risque de la voir retournée contre soi.

Tout arme a son fourreau et tout croyant a son bouclier

[Idriss]

Si les hommes sont sensé avoir besoin de Dieu pour leur Salut, la notion même de Dieu, la connaissance même d'un Dieu, d'un être appelé "Dieu" serait-elle là sans les hommes    Les hommes dépendent de Dieu pour le Salut mais Dieu ne dépend t-il pas des hommes pour croire en Lui    Point de culte sans fidèle non    Tout dépend du point de vue ou je me place. Donc subjectivité. Est-ce une perception des choses qui vous paraît acceptable dans vos dogmes cette interdépendance homme/Dieu  

Je vous renvoie à Nietzche précédemment cité :

" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

[Idriss]

Pour bien méditer, il faut attacher le chat
Tout commença un matin, il y a bien longtemps, dans le monastère de Luan.
Le maître avait été dérangé dans sa méditation par un chat et ordonna qu’il soit désormais attaché pendant les exercices spirituels.
Trois ans plus tard, quand le maître mourut, les disciples continuèrent à attacher le chat.
Sept ans passèrent. Puis le chat mourut à son tour.
Alors, les disciples s’en procurèrent un autre, qu’ils continuèrent à attacher pendant la session de méditation matinale.
Les siècles succédèrent aux siècles, les chats aux chats…
Aujourd’hui, dans le petit monastère de Luan, on trouve une importante collection de traités sur la signification religieuse du chat attaché dans la pratique de la méditation.

Voici un célèbre conte zen qui semble apporté de l'eau au moulin de Gad ....Et Anoushirvan aurait beau jeu de critiquer le contenu des traités sur la signification religieuse du chat attaché dans la pratique de la méditation.

Cependant ni l'un ni l'autre ne serait capable au moyen de la connaissance objective de connaitre la véritable la raison pour laquelle un chat a été attaché un jour lors de la méditation ...Mais chacun ne manquerait pas de proposer sa propre hypothèse pour l'expliquer, hypothèse qui aurait comme qualité d'être compatible avec leurs croyances, leur perception du monde ;
" les anciens sont des superstitieux qui accordaient des vertus médiumnique aux chats, mais si ils avaient disséqué méthodiquement et scientifiquement des chats dans des laboratoires alors ils auraient su que les chats....et il 'auraient pas eu besoin de ...etc

Mais de quoi parle ce conte en fait?

[gad]

Les humains ont un besoin phénoménal de rêve, ça commence avec la petite enfance et son attrait pour les contes de fées, et à l'âge adulte, il y a la presse people, le foot, la pub, le cinéma, qui font rêver. Moi-même, quand je lis un roman ou regarde un film, je sais très bien que les personnages sont fictifs, que l'homme abattu se relèvera après le mot " coupez" du réalisateur, mais je me fais avoir, du moins quand l'interprétation des acteurs est bonne.
Alors qu'est-ce qui est vrai? La vérité est que les personnages sont fictifs. Ceci dit, j'aime bien la distinction que ....... a faite entre "vérité" et "réalité". Dans le cadre de la géométrie Euclidienne, la proposition " Le carré de l'hypoténuse est égal à la somme des carrés des côtés de l'angle droit" est vraie. Mais je crois ( tiens, une croyance!!!) qu'il n'y a de vérités qu'en logique. En histoire, par exemple, peut-on parler de vérité? On peut par exemple nier que les chambres à gaz aient existé, et ce malgré les témoignages, les écrits et les photos , car on peut dire que tout cela est fabriqué , les témoignages des mensonges, les écrits des faux et les photos des montages. Certes, les méthodes modernes d'investigation permettent de décider de l'authenticité d'un document ( D'un tableau, par exemple), de voir si une photo est un montage ou pas.

Alors, y-a-t-il une vérité historique ou non? Et le besoin de croire des négationnistes va-t-il ou non contre une vérité?

[Nicolas]

Depuis que la science et la raison sont devenu les maîtres du monde , dans quel état est devenu ce monde?

Rien de nouveau sous le soleil
" Ne laissez personne indifférent "



Sans nul doute que des hommes il y a 2500 ans,  superstitieux mais cherchant à s'élever spirituellement et dans la sagesse, seraient effaré de voir l'esprit puéril et vaniteux de cette pub.
Une preche inversé qui dit  "Possède la grosse voiture tu seras le pus beau",  "Cherchez le regard des hommes"

[Anoushirvan]

Si les Anciens avaient disposé d'une perception plus fine et précise de la réalité du monde, ils n'auraient jamais eu besoin d'inventer des dieux, comme nous, nous n'avons plus besoin d'inventer des dieux, ni n'avons plus besoin d'eux depuis le 18e siècle pour comprendre la réalité de notre monde.

Présomption de moderne !

La préoccupation des Anciens était la perpétuation de la cité.
Ils avaient remarqué la constance des phénomènes naturels : la course du Soleil, de la Lune, des étoiles, des planètes, la pluie, etc...
Autant de phénomènes devenus des dieux par la suite.
Pour perpétuer la cité, ils devaient donc vivre à l'image de la régularité des phénomènes naturels, dont dépendait leur vie quotidienne.
Un contrat de rites (offrandes, sacrifices, etc...) liait la cité au peuple, par lequel le peuple de la cité devait honorer les dieux.
Satisfaits des rites, les dieux veillaient sur la cité et lui accordaient le salut.

Pour comprendre la réalité qui les entourait, les Anciens avaient donc théorisé (qui vient du grec theoria, "voir le dieu") les phénomènes naturels par des divinités qui y présidaient.

A notre époque beaucoup de gens croient que leur civilisation se délite parce que nous n'honorons pas Dieu comme il se doit. Mais cette croyance est une survivance de la croyance ancienne.

Mais nous, nous avons des instruments plus puissants pour comprendre l'évolution des civilisations et des phénomènes naturels que de théoriser l'existence de divinités.

 "L'homme moderne, au lieu de chercher à s'élever à la vérité, prétend la faire descendre à son niveau" . René Guénon.

Depuis que la science et la raison sont devenu les maîtres du monde , dans quel état est devenu ce monde?

Quand j'étudie sur le plan historique les conditions de vie (liberté, santé, etc.) de ceux qui nous ont précédé, je ne ressens pas du tout l'envie de vivre à leur époque.
Je ne pense pas que le monde se "corrompt" inlassablement.

Mais ai-je envie de vivre le futur qui se dessine par nos prospectives ? Pas toujours non plus.

Il faudrait peut-être distinguer "croyance" et "opinion"  ( Doxa)

Pour moi, une croyance est une opinion non argumentée, ou dont l'argumentation repose implicitement ou explicitement sur l'aphorisme que "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence".

Si les Anciens avaient disposé d'une perception plus fine et précise de la réalité du monde, ils n'auraient jamais eu besoin d'inventer des dieux, comme nous, nous n'avons plus besoin d'inventer des dieux, ni n'avons plus besoin d'eux depuis le 18e siècle pour comprendre la réalité de notre monde.

 c'est une croyance ou une  opinion ?

C'était la conclusion en forme de boutade de l'argumentaire qui précédait.

Puisque c'est la rationalité et la méthode scientifique qui est censé  gouverner les débats ( et qui aurait démontré sa  supériorité ) appliquer la !

"Si...." C'est qu' une hypothèse ni plus ni moins ,non démontré  , qui est recyclée et blanchie  en opinion au service d'une croyance " la supériorité de la connaissance objective sur la connaissance subjective "

Évidemment que l'hypothèse ne peut pas être étayée : on ne peut refaire l'Histoire en injectant la connaissance moderne dans le passé et voir comment réagiraient les Anciens.

En revanche, on peut voir comment évolue la notion de divinité dans certaines cultures, justement celles à l'origine de nos grandes religions monothéistes : de deux dieux tutélaires de royaumes, l'un, El, du royaume d'IsraEL, l'autre, Yahweh, du royaume de JUda, comment il y a eu fusion des deux, pour en faire une divinité abstraite, invisible, et comment dans le christianisme, puis l'islam ce côté abstrait de dieu se renforce, comment l'éthique prend le pas sur les rites.
Les Sages de cette région avaient progressivement réalisé que la théorie des dieux pour appréhender la réalité ne fonctionnait pas très bien, mais ils n'ont pas eu leur révolution copernicienne : leur théorie de l'abstraction de Dieu suivait la même démarche que la théorie des épicycles de Ptolémée pour expliquer le mouvement des planètes.

[Anoushirvan]

Mais nous ne connaissons la réalité que par nos perceptions et les représentations que nous nous en faisons.
Par exemple, en physique, nous ne connaissons la réalité (physique) que par l'expérience (perception) et les théories (représentations).
Et cette connaissance s'affine au cours du temps, devient de plus en plus précise.

Méfiez vous, vous êtes en train de viré bouddhiste !

Arff ! Peut-être.

[justify]Blague a part. Certains "Anciens" se sont passé des dieux pour expliquer la réalité figurez vous. Y en a même une poignée qui on trouvé quelque chose de l'ordre de la loi qui explique plus ou moins tout, y compris les dieux, indirectement. Sans passer par la case : c'est un dieu ou les dieux qui me l'ont dit. Et ils avaient une perception sacrément fine !

J'ai acheté dans la collection "Références" du Point le récent numéro "Vivre sans Dieu" : j'y ai appris que la grosse difficulté des missionnaires chrétiens en Chine qui voulaient traduire la Bible en chinois était qu'il n'y avait pas de mot en chinois pour dire "Dieu". Ils se sont rabattus sur l'expression "Seigneur du Ciel" qui a une connotation impériale pas vraiment en phase avec le Nouveau Testament.

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