Les religions à Jérusalem au temps de Jésus ?

[Invité]

Bonjour

Quand on parle de Jérusalem au temps de Jésus on ne se préoccupe en général que des "sectes" et "groupes d'influence" juifs. Mais a t-on étudié les autres religions présentes éventuellement dans la ville à cette époque ? Sait-on des choses là dessus ? Il y avait du commerce, des échanges, des mouvement des campagnes vers les villes à l'occasion de fêtes religieuses juives. Il serait étonnant qu'il n'y ai eu que des pratiquants du judaïsme à Jérusalem non ?

05 Or, il y avait, résidant à Jérusalem, des Juifs religieux, venant de toutes les nations sous le ciel.

06 Lorsque ceux-ci entendirent la voix qui retentissait, ils se rassemblèrent en foule. Ils étaient en pleine confusion parce que chacun d’eux entendait dans son propre dialecte ceux qui parlaient.

07 Dans la stupéfaction et l’émerveillement, ils disaient : « Ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens ?

08 Comment se fait-il que chacun de nous les entende dans son propre dialecte, sa langue maternelle ?

09 Parthes, Mèdes et Élamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, de la province du Pont et de celle d’Asie,

10 de la Phrygie et de la Pamphylie, de l’Égypte et des contrées de Libye proches de Cyrène, Romains de passage,

11 Juifs de naissance et convertis, Crétois et Arabes, tous nous les entendons parler dans nos langues des merveilles de Dieu. »

12 Ils étaient tous dans la stupéfaction et la perplexité, se disant l’un à l’autre : « Qu’est-ce que cela signifie ? »

[Horapollon]

Bonjour

En étudiant les sectes juives nous pouvons nous rendre compte de l'influence des autres sectes religieuses:

Utilisation du paradigme astrologique hermétique à Qumran donc forte influence grec.

Utilisation de l'astrologie pour déterminer le niveau de Lumière incarnée chez un individu sûrement influencé par le Mazdeisme avec le package de tout ce qui se rapporte à l’âme préexistante en règle générale.

Sorcellerie majoritairement influencée par les Babyloniens comme avec les bols magiques araméens par exemple.

Après pour parler à proprement de Jérusalem à l'époque de Jésus, à mon avis, l'influence majeur sera l’hellénisme. Les grecs ont imposés leur mode de vie qui sera adopté par le mouvement des Sadducéens (ce qui sera critiqué par les autres mouvements). Le temple sera modifié et on ajoutera des forteresses, des gymnases et théâtres seront construit et on vivre à la grec. Je ne sais pas si Jérusalem disposait d'un statut spécial pour les grec en tant que ville sainte de l'ethnos juif et si du coup, il a existé des temples païens dans cette ville - j'aurais tendance à dire que non. On peut voir cette assimilation chez Philon d'Alexandrie et Flavius Joseph par exemple.

A cette époque la plupart des contrées méditerranéennes vivent sous l'héritage de l'empire d’Alexandre. Par exemple il n'existe plus vraiment d’Égypte antique mais une Égypte lagide hellénisée, idem pour la Mésopotamie où Babylone est devenue la nouvelle capitale d’Alexandre (puis des séleucides).

Amicalement
Hora'

[Invité]

@Horapollon : Ah bien très bien !


Vous faites référence à l'empire d'Alexandre qui s'étendit loin vers l'Est. Et justement cette influence grecque se fit sentir dans le Gandhara (région de l'actuelle Pakistan).
Royaume indo-grec (IIème et Ier siècle avant J.C) et Empire Kouchan (Ier et IIème siécle). Région ou justement est né le bouddhisme Mahayana. Le bouddhisme tibétain fut aussi influencé. Et c'est le bouddhisme Mahayana qui s'est rependu en Chine par exemple pour donné plus tard le Chan (qui donna au Japon le Zen). Des Romains eux auraient même poussé jusqu'a s'établir en Chine. Brièvement, peut être une colonie.


Enfin l'empereur Ahoka le Grand, premier empereur indien bouddhiste (-304 -232 avant JC), aurait envoyé à la suite du IIIème concile bouddhique (vers - 250) des missions vers la Macédoine, la Syrie et l'Egypte et il est dit que Pline l'Ancien atteste que Ptolémé II (Egypte) aurait envoyé aussi en retour des ambassadeurs auprès d'Ashoka.


Hors la Palestine est en plein sur le trajet.


Tout comme vous le mentionnez, les grecs, babyloniens et zoroastriens ont influencé le judaïsme (au moins superficiellement) et vu que l'influence grecque sur le bouddhisme Mahayana naissant s'est faite sentir jusqu'au Pakistan actuel (voir la statuaire bouddhique), je me demande si l'on a pas eu aussi une influence dans l'autre sens à l'époque de Jésus. Certaines paroles des enseignements de Jésus sont des échos troublants des paroles du Bouddha. Certains même poussent les théories très loin sur le sujet.


Mais même en restant raisonnable, et si par exemple, pendant sa période de vie "cachée" ou "inconnue", Jésus n'aurait pas bougé de sa région d'origine, je me demande si Jésus n'aurait pas pu rencontré des moines bouddhistes à Jérusalem ou dans les environs, qu'ils soient de passage ou pas.


Les rares choses que l'on dit sur Jésus pendant cette période est qu'il grandit en "force et en sagesse". On pense aussi qu'il a reçut une instruction rabbinique au Temple, son père (ingénieur plutôt que simple "charpentier") aurait eu les moyens de lui payer de telles études. Pourquoi Jésus dans sont adolescence et dans sa jeune vie d'adulte n'aurait pas eu l'opportunité de discuter avec des moines bouddhistes de passage par exemple ?

[Horapollon]

je me demande si l'on a pas eu aussi une influence dans l'autre sens à l'époque de Jésus

Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas d'éléments probant du bouddhisme à cette époque dans cette région, par bouddhisme j'entends les écoles anciennes puisque le grand véhicule et le véhicule de diamant n'existent pas encore. Par contre des sectes "gnostiques" ayant fait un syncrétisme d'éléments bouddhistes avec d'autres éléments perses et parfois abrahamique, c'est fort probable et même avéré dans d'autres régions.
Aussi je ne sais pas trop si Pline (et tous les autres grecs d'ailleurs) fait vraiment la différence entre un bouddhiste, un hindouiste et un jain car ils utilisent dans mon souvenir le terme Gymnosophiste pour parler des yogi mais n'ont qu'une vague connaissance de leur théories et pratiques.

Certaines paroles des enseignements de Jésus sont des échos troublants des paroles du Bouddha. Certains même poussent les théories très loin sur le sujet.

Disons qu'il y a plusieurs problèmes si on veut vraiment faire de cette théorie une théorie historique et non métahistorique (symbolique, légendaire).
1er problème: Le Tathagata s'exprimait sûrement en magadhi mais on transcrivit ses paroles en pali. Jesus s'exprimait sûrement en araméen et en hébreu mais on transcrivit ses paroles en grec. Donc techniquement, il y aura toujours un doute l'origine de l'enseignement historique d'un point de vue universitaire et rigoureux.
2eme problème: Il y a eu trie et remaniement durant les canonisations. Est-ce que l'enseignement de Jesus c'est uniquement le NT canonisé par l'église Catholique-Orthodoxe est-ce que les apocryphes comme à Nag Hammadi ne contiennent pas non plus certains enseignements ? Historiquement, cela est problématique encore une fois.

Ensuite si on étudie les strates les plus anciennes en prenant compte du contexte historique (donc en ne lisant pas les évangiles comme un occidental du XXeme siècle après deux milles ans d'herméneutique chrétienne) personnellement je ne vois pas vraiment de point commun entre les deux.
Jesus est un bon juif, qui pratique les mitzvoth, on ne sait pas trop de quelle secte il fait parti mais il se prend la tête avec des groupes connus comme les pharisiens, les samaritains (ce qui est très commun à l'époque où tout le monde se mets sur la figure en pensant avoir la vraie foi). Spirituellement, il fait des miracles ce que de nombreuses personnes faisaient à l'époque - après selon le coté ou on se place, cela sera soit des hommes pieux, soit des sorciers - mais il ne laisse transparaître aucune véritable révolution métaphysique ou cosmogonique, ce sont toujours les idées de l'époque. Par contre socialement, là il révolutionne que cela soit pauvres, putes, handicapés, femmes et tous les autres marginaux. Il officie dans le monde contrairement au christianisme qui s'est développé en ascétisme.

Je pense que c'est tout le contraire du Tathagata qui lui n'a rien fait de révolutionnaire au niveau sociale. Les passages sur les femmes, sur les handicapés , etc sont loin d'être militant et acceptable aujourd'hui (contrairement à l'image qu'on aimerait avoir de lui). Par contre là ou il y a une véritable révolution, c'est spirituellement que son expérience va mettre en branle la cosmogonie indienne puisqu'elles s'opposent au niveau métaphysique et le génie du bouddha en plus d'en avoir fait l’expérience c'est d'avoir reconstruit un paradigme viable en se basant sur la logique de l'école Samkhya et le Yoga pré-pantanjali qui existait dans le royaume de Maghada, il représente le pratiquant de la voie de la main droite classique faisant le choix de se retirer du monde - donc tout l'inverse de Jesus.

Si par contre on regarde les sources plus récentes, le monde à connu une "mode spirituelle". Celle du leader charismatique et miraculeux.
Du coup les apocryphes chrétiens-gnostiques vont former un Jesus super-héro doté de super pouvoirs encore plus grand que dans les évangiles, certains vont dire que Jesus est en fait l'incarnation de 7 archanges (sûrement théorie d'origine mazdéenne), on va combiner ça avec la théorie des Eons, des Mondes, des Sphères,  etc
Le Bouddha aussi au sein du Mahayana devient une sorte de bourse aux miracles avec des récits toujours plus symboliques les uns que les autres. On crées aussi des milliers de Bodhisattva reparties dans autant de mondes, de terre, de temps
C'est la même chose pour le paganisme qui va essayer de créer le même phénomène avec Apollonius de Tyane, la perse va aussi connaître son réformateur charismatique avec Zoroastre et en orient né aussi le jainisme basé sur l'enseignement charismatique de Mahavira. Tous auront des hagiographies miraculeuses similaires.

Et là par contre, on est sûr qu'il y a eu des échanges. On sait même que certains califes arabes se sont convertis aux bouddhismes. J'ai personnellement trouvé la trace d'un alchimiste arabe dans une filiation tantrique juste après le nom de Padmasambhava. Il existe des communautés juives en chine et en inde venu de perse et la bibliothèque de dunhuang atteste de manuscrits hébreu, arabe et surtout manichéen faisant des syncrétismes entre pensée perse et orientale sur la route de la soi. Mais ce sont les dévots et non les fondateurs qui assimilent des éléments étrangers dans leur tradition - et ce n'est pas un mal selon moi.

Amicalement
Hora'

[Invité]

@Horapollon : Je pense que c'est tout le contraire du Tathagata qui lui n'a rien fait de révolutionnaire au niveau sociale.


Le fait qu'il accepte dans sa communauté de moines toutes les classes sociales de son temps en les traitant tous en interne à égalité alors qu'a son époque il existait un système de ségrégation sociale pour le moins rigide doit être interprété comment
(Il aurait même accepté les "hors-castes" et un criminel en série repenti).  


De plus, après réticences c'est vrai (explicables je pense de manière rationnelles, contextuelles et non sexistes), il finit par accepter aussi des femmes dans sa communauté (traitées ce manière particulière il est vrai) mais dont les enseignements anciens disent qu'elles sont a parfaite égalité des hommes en matière de capacité à atteindre la Libération, doit être interprété comment dans le contexte social de son temps (Sans compter le rôle qu'on joué la mère biologique, la mère adoptive et l'épouse de Siddharta dans sa vie avant et après son Illumination).


Si j'ai bien compris vous parlez aussi du Tathagata ainsi :


il représente le pratiquant de la voie de la main droite classique faisant le choix de se retirer du monde - donc tout l'inverse de Jesus.


Il y a en effet une phase de la vie du Bouddha qui est un retrait du monde. Pendant 6 ou 7 ans. D'abord une vie "mondaine" aisée, sans doute oisive et sensuelle. Puis une phase de retrait, d'ascèse, d'introspection qui mène à l'Illumination, puis enfin des décennies de vie publique. Puisqu'une fois l'Illumination atteinte, après plusieurs semaines de réflexion, le Tathagata décide de "mettre en mouvement la roue de la Loi", et rencontre des gens pendant 45 ans en voyageant dans plusieurs régions, discutant avec nobles, brahmanes, renonçant, gens du peuples, réunissant des milliers de disciples laïcs ou moines. C'est tout sauf un retrait du monde ! Après réflexion le Bouddha a justement décidé qu'il fallait faire connaître son Dharma. Par compassion.


Et c'est d'ailleurs sa confrontation à la réalité de la vie des gens, les fameuses 4 rencontres, au delà des murs du palais de son père, qui le bouleversent et le motivent pour trouver un remède à la souffrance humaines.


Comparativement la "vie publique" de Jésus comme prédicateur est excessivement courte, une poignée d'années, alors que le Bouddha enseigna durant 45 ans !  


De plus, Jésus, avant d'entamer sa prédication, se retira au désert pendant un certain temps afin de jeûner. 40 jours et 40 nuits. Siddharta Gautama aurait pratiqué l'ascèse avec 2 maîtres puis avec 4 autres renonçants puis seul pendant 6 ans en tout !


Alors excusez-moi mais votre analyse  est basée sur des informations au mieux approximatives au pire absentes.


Je vous suggère de mieux vous informer. Vous gagnerez en crédibilité.

Pour le reste je partage certaines de vos analyses, pour le reste je n'ai pas moi même les infos donc je n'en dis rien.

[Idriss]

Les romains pratiquaient sans doute leurs cultes , par exemple les bacchanales cérémonies dédiés à Dionysos qui est né d'une vierge et changeait l'eau en vin .
Certain on vu dans dans les noces de Cana une mise en "concurrence" des cultes de l"époque... http://etudes.unitariennes.over-blog.com/article-jesus-et-dionysos-4-la-vigne-et-le-vin-85123124.html

[Invité]

@Idriss : cela aurait donc commencé dés le départ donc cette "concurrence" et non pas seulement au cours de la christianisation de l'Empire Romain dans les siècles suivants.

[Horapollon]

Le fait qu'il accepte dans sa communauté de moines toutes les classes sociales de son temps en les traitant tous en interne à égalité alors qu'a son époque il existait un système de ségrégation sociale pour le moins rigide doit être interprété comment

Je vous laisse lire l'article universitaire qui a été fait sur le sujet:
Buddhism and the Caste System - Y. Krishan

De plus, après réticences c'est vrai (explicables je pense de manière rationnelles, contextuelles et non sexistes), il finit par accepter aussi des femmes dans sa communauté (traitées ce manière particulière il est vrai) mais dont les enseignements anciens disent qu'elles sont a parfaite égalité des hommes en matière de capacité à atteindre la Libération, doit être interprété comment dans le contexte social de son temps

Je vous laisse lire l'article universitaire qui a été fait sur le sujet:
Gender Equality of Buddhist Thought in the Age of Buddha - Toshie Kurihara

Vous avez demandé un avis historique et pas religieux sur la question du coup le problème ne se pose pas sur la durée de la prédication ou de la rigueur des pratiques pour savoir qui de Jésus ou du Bouddha est le meilleurs ou je ne sais quoi. Juste dans les évangiles à ma connaissance il n'y a pas d'indication concernant une vie ascétique. Il est possible (mais pas obligatoire) que si Jésus à existé (ce qui ça aussi est incertain) il aurait pu avoir femme et enfants (comme dans les apocryphes), il n'y a aucune indication concernant un régime ascétique, d'indication de végétarisme ou autre sur le long de sa vie contrairement au Bouddha qui en regorge.

Amicalement
Hora'

[Invité]

Vous avez demandé un avis historique et pas religieux sur la question du coup le problème ne se pose pas sur la durée de la prédication ou de la rigueur des pratiques pour savoir qui de Jésus ou du Bouddha est le meilleurs ou je ne sais quoi.



Désolé mais c'est vous qui nous avez emmené sur ce chemin. Non moi, de la comparaison j'entends, du meilleur ou quoi que ce soi, non moi. Je note aussi qui vous ne reconnaissez pas vos lacunes. Et comme je l'ai déjà dit, comme d'autres ici, vous avancez "masqué", aucune étiquette spirituelle d'affichée. Inscrit depuis peu (18 janvier) aucune présentation comme nouveau membre dans la section adéquat.


Puis que vous bottez en touche en nous égarant sur des spéculations sur l'existence même de Jésus, sa famille éventuelle, le végétarisme etc....


Il est dommage que vous alterniez des remarques intéressantes et pertinentes avec des moment d'enfumage complet en ignorant soigneusement les points ou vos lacunes sont avérées tout en me reprochant de nous avoir amené sur le terrain du jugement de valeur et de la comparaison alors que c'est vous qui nous y avez amené.


Mon interêt est de voir l'interpénétration et l'influence réciproque possible des grandes doctrines religieuses en se basant sur l'histoire comme base entre autre.


Des dizaines de page en anglais, pour le moment je n'ai ni le temps ni l'énergie pour les traduire et les lire. Il y a je pense des sources en français autrement plus simple d'accès.

Je pense m'arrêter là. C'est bien assez. Inutile d'insister. Le début fut pertinent et intéressant. On va dire que je m'estime satisfait. Et que la question a trouvé sa réponse.

Merci

[Horapollon]

Je note aussi qui vous ne reconnaissez pas vos lacunes

Je vous propose que l'on reparle de mes lacunes lorsque vous aurez prit la peine de lire les articles en question et que vous aurez des arguments à émettre, d'accord ?
Pour le moment, je vois surtout beaucoup d'attaques ad personam.

Argumentum ad personam

Par exemple:
Postulat d'Horapollon: Le bouddha n'est pas sociale justice
Argument de Madhyamaka: Argument des castes et en faveur des femmes (époux, mère)
Argument d'Horapollon: Voici un article universitaire (qui dit méthodologie historico-critique) donnant des indications.
Argumentum ad personam de Madhyamaka: Je n'ai pas le temps ni l’énergie de lire votre argument mais vous avez des lacunes, vous cherchez à égarer les gens et puis pire que tout vous ne vous êtes pas présenté donc je quitte le débat.

Vous conviendrez comme moi que cela n'est pas très plaisant, non ?

Puis que vous bottez en touche en nous égarant sur des spéculations sur l'existence même de Jésus, sa famille éventuelle, le végétarisme etc....

Je sais que vous vous sentez attaqué puisque je remet en cause l'idéalisme que vous portez au fondateur de votre religion. Cependant, il serait plus approprié de me demander pourquoi je parle de cela plutôt que de penser que chercher à égarer qui et pourquoi ? Je ne sais même pas exactement...

Vous vous demandez si Jesus aurait pur rencontré des moines bouddhistes et qu'il ait pu avoir un enseignement bouddhiste puisque vous avez l'air de penser que Jesus à beaucoup de points similaires au Bouddha.

Actuellement il n'est pas démontré historiquement que Jesus ait existé, c'est ce que dit la critique historique. Certains pensent que oui, d'autres non, certains ne se prononcent pas. Dans les écritures il y a plusieurs visions de Jesus, la vision catholique veut que Jesus soit célibataire et qu'il ait vécu une vie chaste ce qui correspond à son modèle d'ascétisme mais d'autres apocryphes nous informent qu'il a pu être marié avec des enfants.

Hors dans la majeur partie des courants religieux, il existe deux visions générales du monde: la voie de main droite et la voie de main gauche (qu'on a tiré de l'hindouisme). Les personnes pratiquant les voies de main droite sont chastes, ne veulent pas de vie de famille, vont pratiquer l'ascétisme et donc généralement pratiquer le végétarisme - ce qui est intéressant c'est que le Bouddha revient sur cette question dans son enseignent et c'est pourquoi je l'ai mentionné.
Les personnes pratiquant la voie de la main gauche peuvent vivre une vie de famille, une sexualité, manger de la viande et vivent sans restriction ascétique.  

Du coup historiquement parlant il est déjà très problématique de parler d'un Jesus historique, on ne peut émettre que plusieurs supposition:

Soit il n'a pas existé, ce qui implique qu'il n'ait jamais rencontré de moine bouddhiste.

Soit Jésus à vécu une vie de famille et ne vivait pas une vie ascétique donc l'opposition que j'ai essayé de mettre en lumière peut avoir son intérêt.

Soit Jésus a bien vécu une vie chaste et ascétique. Dans ce cas là, il sera plus proche des sectes de Qumran que de la vision chrétienne du XVeme siecle et comme on commence à connaître la métaphysique de cette communauté, on peut dire qu'elle n'a pas grand chose à voir avec la pensée du bouddha.

Si vous voyez une autre alternative ou quelque chose qui vous sembles biaisé, je suis totalement ouvert à la critique constructive, moins aux attaques personnelles.  

Amicalement
Hora'

[tamar35]

Il serait étonnant qu'il n'y ai eu que des pratiquants du judaïsme à Jérusalem non ?

Les livre des Actes ne nous parlent que des Juifs de la Diaspora qui viennent pour les pèlerinages.

Pour autant, on sait combien fut intense l'influence des puissances occupantes et donc de leurs religions : l'Assyrie, la Babylonie, la Perse, l'Égypte et la nébuleuse grecque. Notamment, les influences grecques et persanes sont incontestables vers les premiers siècles avant et après JC.

Les autres religions du bassin méditerranéen, du Levant voire du Moyen-Orient étaient probablement représentées comme partout ailleurs, je ne vois pas pourquoi la Judée, petit territoire sans grande importance, ait pu constituer un pôle particulier.

Question commerce, on sait que Sepphoris importait de la soie pour la tisser, mais est-ce que ces liens commerciaux étaient associés à des longs déplacements humains ?
c'est contestable car les intermédiaires (par ex. bédouins) veillaient sûrement très jalousement à leur monopole.

J'imagine qu'il doit y avoir des études sérieuses sur les interconnections religieuses entre l'Empire Romain et l'Extrême-Orient.

[Anoushirvan]

Les romains pratiquaient sans doute leurs cultes , par exemple les bacchanales  cérémonies dédiés à Dionysos  qui est né d'une vierge et changeait l'eau en vin .
Certain on vu dans dans les noces de Cana une mise en "concurrence"  des cultes  de l"époque... http://etudes.unitariennes.over-blog.com/article-jesus-et-dionysos-4-la-vigne-et-le-vin-85123124.html

On peut interpréter les thèmes des vierges, de l'eau, du vin dans un cadre strictement juif, car vierges, eau, vin, pain, vêtement, sont diverses métaphores de la Loi.

Néanmoins, l'écriture de la Bible s'est réalisée alors que les Juifs vivaient sous domination grecque (on n'a jamais retrouvé de Bible antérieure à cette époque), et que certaines histoires de l'AT les plus emblématiques (sacrifice d'Isaac, Moïse séparant les eaux, etc) sont des mythes grecs à l'origine.

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