Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

[-Ren-]

Petit mot tout d'abord pour vous remercier d'avoir pris le temps de rédiger cette longue contribution ; malgré nos divergences de point de vue, il est tout de même appréciable de voir qu'elles ne nous empêchent pas de discuter. Par les temps qui courent, c'est suffisamment rare pour être noté

A mon sens, les limites de cette thèse comme "objet livre datant de 2005 exposant une argumentation" relèvent davantage de la forme (ces 2 bouquins peu clairs) que du fond

OK pour employer le mot "forme" s'il est bien entendu que ce mot englobe la méthode employées et pas uniquement la présentation.

Je m'explique : Gallez, que je cerne bien désormais pour avoir travaillé avec lui, a une pensée certes étonnante, mais qu'il exprime toujours en des termes peu clairs, hélas. C'est à chaque fois comme s'il s'adressait à un public déjà au fait de ses idées, de ses travaux. Vu qu'il n'est pas universitaire, ne travaille pas au quotidien dans ce milieu, qu'il n'enseigne pas, il ne prend pas le pli de développer sa pensée selon les canons

C'est plus grave que ça : il y a d'importantes failles de raisonnement.

Ce qui pose à mon sens un GROS problème dans ce travail, c'est la façon dont certains points cruciaux vont devenir des piliers de son cheminement alors qu'ils ne sont, finalement, que des hypothèses de travail. On en a un exemple concret dans les quelques pages du t.1 postées ci-dessus ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p400-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#60606 ) : le dernier paragraphe nous dit que "La conquête proto-islamique de la Palestine, qui demanda beaucoup d'efforts et qui connu un échec, ne peut pas s'expliquer en dehors de la dynamique créée par l'idéologie que les judéonazaréens ont réussi à faire partager aux Arabes" ; or nous avons discuté plus haut de ce point ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p375-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#60585 ) et constaté que 629 n'est en rien "historiquement sûr"... Il ne suffit pas de répéter une hypothèse pour en faire une réalité.

Nous avons d'un côté les traditions musulmanes qui détaillent les circonstances de l'Hégire en 622 comme on les connait : départ de Mahomet de La Mecque, faisant suite à sa décision personnelle et au constat qu'il serait mieux accueilli à Médine (il y disposait déjà de partisans) qu'à La Mecque (où il subissait injures et moqueries depuis la mort d'Abou Talib). Ces traditions sont ensuite assez floues sur la fixation du nouveau calendrier : Tabari (chap. 78 de sa chronique) indique que c'est Mahomet lui même qui le fixe

En effet : "Dans l'année même de l'Hégire, le Prophète ordonna de dater les lettres et les actes à partir de cette année-là, comme point de départ d'une ère" ( https://archive.org/details/chroniquedeabou02agoog ) ; c'est d'ailleurs tout l'intérêt de Tabari, de ne pas avoir forcé l'harmonisation de ce qu'il raconte.
Mais la logique suivie par EMG n'implique-t-elle pas de remettre en cause ce type d'attribution prophétique a posteriori ? Ne faisons pas du "deux poids, deux mesures".

Nous avons de l'autre le dossier de l'islamologie

Dossier qui comprends tout de même aujourd'hui un certain nombre de fragments coraniques du VIIe siècle, et autres documents.

Nous savons que les premiers Arabes conquérants avaient "MHMT"/Mahomet pour chef de guerre et prédicateur, selon les témoignages d'époque

Si vous voulez utiliser le verbe "savoir", alors il faut être plus précis dans ce que vous dites :

• Nous savons que 4 sources non-musulmanes, entre 640 et 670, parlent de conquérants se revendiquant d'un certain MHMT
  
• Nous savons qu'un sermon de l'évêque de Jérusalem évoque en 635 un chef -non nommé- imité "continûment et sans retenue"
  
• Nous savons qu'une source chrétienne de 640 à destination des juifs évoque un prophète (non-nommé) des Saracènes
  
• Nous savons qu'une source chrétienne de 670 parle de MHMT comme d'un prédicateur
  
• Nous savons qu'une source chrétienne de 874 nous disant rapporter un dialogue ayant eu lieu en 643 parle des mhaggrâyê
  
• Nous savons qu'un papyrus égyptien bilingue de 643 est daté du "1er du mois de Jumada, en l'année 22"
  

etc.

...Comme vous le dites, il faut prendre en compte la nature des sources... Et, comme je le répète, il faut faire ce travail pour TOUTES les sources. Car "Deux poids, deux mesures sont l'un et l'autre en horreur au SEIGNEUR" (Pr XX, 10)
Dès lors que l'on se permet d'arranger ce que nous savons réellement, nous sommes déjà dans l'hypothèse. Le risque, comme le dit EMG lui-même lorsqu'il critique le travail des autres (dans des remarques m'ayant fait, je l'avoue, exploser de rire venant de lui...), est alors de faire "une hypothèse bâtie sur deux autres hypothèses" (t.1 p.35), de "fonder une hypothèse sur une autre hypothèse encore moins étayée" (t.1 p.77)...
...comme il le dit si bien en note p. 79 : "sans commentaire"

A partir de là, que fait un chercheur ? Il conçoit des hypothèses permettant d'expliquer au mieux le dossier scientifique rassemblé par l'islamologie

...Sachant qu'une hypothèse scientifique sérieuse prévoit des éléments susceptibles de la valider ou de l'invalider (le véritable bonheur scientifique étant de tomber sur un truc qui cloche... avoir raison étant d'un ennui mortel !)

- en quoi une fuite serait-elle un acte fondateur ?

La tradition musulmane nous donne une réponse claire : c'est le moment fondateur de l'ETAT musulman.
On peut considérer que cette réponse est questionnable ; on ne peut cependant honnêtement poser la question sans mentionner qu'il existe déjà une réponse tout à fait cohérente.
Et c'est là que j'affirme que le souci n'est pas un souci de formulation mais bien un souci méthodologique.

Et pour pointer l'élément le plus problématique de la méthodologie de l'auteur avec ses propres mots -ma citation préférée, je l'avoue :
"C'est utile de faire des hypothèses à condition de signaler le cas échéant qu'elles sont gratuites" (t.1 p.114)  

On peut le voir déjà dans la série de Prieur et Mordillat

Hum... sur ce forum, mieux vaut laisser ces clowns de côté... conseil fraternel

[Petrus1]

Question faussement naïve : est-ce sérieux de poser comme un fait établi une hypothèse que l'on prétend prouver avec une source que l'on ne cite pas, tout en évitant de la mentionner lorsque cette source contredit la date de décès à laquelle on a choisi d'adhérer ?

En somme, Gallez donne comme unique donnée biographique fiable sur Mohammed un témoignage sur un conflit qu'il aurait organisé.

Attention : il est question d'indication DATEE relative à la vie de Mahomet, et, effectivement, il n'y en a qu'une. Les rares autres ne sont pas datées. SVP lisez sans sauter un mot, même s'il est mis entre parenthèses.
Ce n'est pas sans raison qu'en 2008, l'enseignant de l'islam, le turco-allemand Muhammad Kalisch, est parvenu à la conclusion naïve que Mahomet n'a pas pu exister. Certes, celui de la légende, non. Celui de l'histoire est très différent et il n'a jamais organisé lui-même de conflit : il était seulement un propagandiste. On peut penser, par des indices, qu'il a pu prendre part à la guerre perso-byzantine, mais à Mouta, il n'était pas. Trop vieux déjà ? Malade ? Impossible à dire.
La Chronique de Théophane est reproduite notamment dans la Patrologia Graeca qui porte sur les années 284 à 813. Il est question de la bataille de Mu’ta au volume 108, colonnes 687-690. Faites un peu de recherche en bibliothèque avant d'écrire SVP.

[Idriss]

On peut le voir déjà dans la série de Prieur et Mordillat

Hum... sur ce forum, mieux vaut laisser ces clowns de côté... conseil fraternel

A bon!
Avec la même objectivité que Olaf je souscrit aussi à la série de Prieur et Mordillat  ...celle sur le début du christianisme : Jésus aprés  Jésus , corpus christi...etc
D'ailleurs les questions de symétrie sur les origines ont peut les trouver chez ces auteurs là ...




   

Caractère très tardif, plus de 200 ans après les faits, de ces traditions, ce qui reviendrait à écrire aujourd’hui l’histoire de la Révolution Française (voire de Louis XV) avec les biais idéologiques de notre temps, d’après la seule tradition orale, dans un contexte de destruction systématique par les autorités entre Louis XV et aujourd’hui des documents historiques sur cette période.

L'analogie est particulièrement mal choisie , elle est même très limite!
La tradition orale de la fin de la renaissance n' a rien à voir avec celle de l'antiquité tardive ...Et géographiquement aussi...
Ce qui me parait pas toujours honnête c'est que quand cela va dans le sens de l'origine du Christianisme et de la composition du nouveau testament là les sources orales, araméen en particulier,  sont subitement réhabilitée.
De même quand l'histoire du christianisme est remis en question , les défenseurs  de la versions officielle vous disent : Présentez un scénario crédible...Comment aurait-on pu tromper des milliers de personnes , tous les témoins .... alors que c'est pas  rocambolesque ...
Mais pour la thèse de  Gallez , on ne voit pas comment cela aurait pu être possible, sauf d'un immense complot , dont il se défend ...

Quelle destruction systématique , par qui et  sur qu'elle période ?

Et Charlemagne  toujours pas ? :

Les traditions musulmanes elles mêmes, passées au crible de leur analyse critique. Nous savons en effet qu'elles ont été fixées au 9e siècle, dans le contexte que l'on sait :

Pour mémoire quel contexte ?

[Olaf]

Les traditions musulmanes elles mêmes, passées au crible de leur analyse critique. Nous savons en effet qu'elles ont été fixées au 9e siècle, dans le contexte que l'on sait :

Pour mémoire quel contexte ?

Un petit effort pour votre mémoire et votre bonne volonté : lire ce que j'ai écrit dans mon post après les deux points de "dans le contexte que l'on sait :". Vous vous êtes arrêté en chemin, tout est écrit juste en dessous.

[Petrus1]

C'est fatigant de vous lire, Ren.
Le livre du P. Gallez mentionne trois fois la Chronique de Théophane (avec les références), et d'innombrables auteurs la citent aussi à propos de la bataille de Mu'ta.
Comment pouvez-vous dire que qu'il ne le fait pas et que cette chronologie n'est pas fiable ? À cause de Tabari ? Au lieu de chercher à justifier on ne sait pas quoi de personnel, regardez donc https://vimeo.com/ondemand/thesacredcity2/167919889, qui confirme un des points fondamentaux de son travail d'analyses et de synthèse : la question mecquoise.
L'islam n'a pas pu naître à La Mecque. Dans cette vidéo, Gibson pointe vers Pétra à cause des deux lieux de dévotion de Safa et Marwa, mais il ne sait pas qu'il y a bien plus de coïncidences, et bien plus fortes, avec la Syrie du Nord.

[-Ren-]

Le livre du P. Gallez mentionne trois fois la Chronique de Théophane (avec les références), et d'innombrables auteurs la citent aussi à propos de la bataille de Mu'ta.
Comment pouvez-vous dire que qu'il ne le fait pas et que cette chronologie n'est pas fiable ? À cause de Tabari ?

Visiblement, vous avez du mal à me lire, en effet :

1. Je ne dis pas qu'EMG ne MENTIONNE pas Théophane, je dis qu'il MENTIONNE SANS CITER ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p375-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#60585 ) ; ce qui n'est pas anodin, car on constate alors en revenant à la source qu'elle ne dit pas ce qu'il lui fait dire ; "C'est utile de faire des hypothèses à condition de signaler le cas échéant qu'elles sont gratuites"

2. Ce qui me fait dire qu'il n'y a aucune raison de décréter que cette source est fiable est tout simplement son aspect tardif ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p375-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#60587 ) : c'est une source comme les autres, sujette à caution comme n'importe quelle autre ; aucun rapport, donc, avec Tabari.

...si vous souhaitez participer à cette discussion, gardez donc vos invectives, et faites l'effort de lire ce qui est réellement écrit...

EDIT: je reviens rapidement sur mon message car je ne trouvais pas satisfaisant le fait qu'il n'amène rien de nouveau ; feuilletant l'un de mes livres, je suis retombé sur ce que je cherchais : Mu'ta est justement l'un des exemples développés par Lawrence I. Conrad pour montrer que Théophane dépend aussi de sources musulmanes (cf "Theophanes and the Arabic Historical Tradition...", Byzantinische Forschungen, paru en 1990... un article qu'EMG aurait donc pu consulter   )

[Vovo]

Ce sujet est devenu nettement plus intéressant depuis que Ren a lu le livre Donc non je ne trouve pas fatigant de le lire !

Idriss nous rappelle à juste titre que les chrétiens, qui proclament un messie crucifié, sont mal placés pour contester cette possibilité :

Il est impossible qu'une religion se fonde sur l’exécution de son leader...

En fait justement on constate l'inverse non ? étant donné le "messie crucifié", "l'exécution" etc. on remarque que finalement les dates clés qui ont été choisies sont :
- la naissance de Jésus
- sa résurrection et non sa mort
Quant à la croix elle a été choisie plus tardivement en effet, mais comme le disait libremax Paul voit le paradoxe et l'explique très tôt.
Pour faire le parallèle avec l'histoire qui nous occupe
- la croix a été choisie *ultérieurement*, malgré le fait que ce soit un instrument de torture, comme symbole de la miséricorde de Dieu, de proximité avec les faibles etc. ,
- la date de l'hégire (une défaite ou une fuite peu importe) est choisie comme symbole d'un nouvel état

Ce qui me surprend pour la date de l'hégire et que je n'ai pas la connaissance pour juger c'est :
- quand est-ce que cette année 1 a été décrétée ?
Car si on poursuit notre analogie l'an 1 n'aurait pas du être choisi sur la base d'un événement peu glorieux, mais c'est en le réinterprétant plus tard et en lui donnant un sens nouveau qu'il aurait pu être accepté. (comme cela l'a été pour la croix)

Cela pourrait valider la thèse de EMG si on se dit que l'an 1 a été choisi par Mahomet lui même lors de l'hégire (c'est à dire qu'il y a vu un moment fondateur et glorieux), mais par contre cela n'est plus un argument si la date a été choisie a posteriori pour glorifier la construction d'un état musulman (puisque l'état de médine est censé être le parfait état islamique dans la tradition, si je ne m'abuse).

Je ne sais pas si j'ai été clair.

Au lieu de chercher à justifier on ne sait pas quoi de personnel, regardez donc https://vimeo.com/ondemand/thesacredcity2/167919889, qui confirme un des points fondamentaux de son travail d'analyses et de synthèse : la question mecquoise.
L'islam n'a pas pu naître à La Mecque. Dans cette vidéo, Gibson pointe vers Pétra à cause des deux lieux de dévotion de Safa et Marwa, mais il ne sait pas qu'il y a bien plus de coïncidences, et bien plus fortes, avec la Syrie du Nord.

La question de l'historicité de la Mecque est déjà traitée dans un fil (ici si je ne me trompe pas : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2892-origine-geographique-du-coran ), et si ce n'est pas le cas autant en ouvrir un dédié. Ce n'est pas parce que EMG a peut-être raison sur la question mecquoise qu'il a raison sur tout le reste. Quant à la video elle est payante


Sinon j'ai lu avant que EMG était complotiste et que sa thèse l'était, et je trouve qu'en fait le mot de Ren est nettement plus adapté : "propagandiste". Le fait est que ce qu'EMG avance n'est pas nécessairement faux, mais pour convaincre son lecteur il fait des raccourcis pour l'exalter en quelque sorte. Merci à Olaf de faire la traduction de ce que EMG avance

Et pour finir EMG est un frère de saint Jean, et cette communauté n'est pas contre vatican 2, ils ne sont pas "tradi" . Je les connais bien, ils ont un prieuré à côté de chez moi. Donc ce n'est pas l'argument à utiliser pour essayer de discréditer le travail de EMG, les arguments de Ren sont meilleurs.

[-Ren-]

Ce qui me surprend pour la date de l'hégire et que je n'ai pas la connaissance pour juger c'est :
- quand est-ce que cette année 1 a été décrétée ?

Je te répondrai en gardant la formulation choisie plus haut
- On ne le sait pas
- On sait que le PERF 558, rédigé par un scribe en grec et en arabe juste après la conquête de l'Egypte, utilise une datation qui correspond à la datation hégirienne
- On sait que Tabari se contredit, attribuant tantôt ce choix à Muhammad, tantôt à 'Umar
- On sait que seul le choix de cette datation par 'Umar est explicité chez Tabari, et que la tradition islamique considère que c'est lui qui en est l'initiateur... datation a posteriori, donc.

NB: durant ma pause repas, j'ai essayé de trouver en ligne l'article que je mentionnais, "Theophanes and the Arabic literary tradition : some indications of intercultural transmission" ; n'y parvenant pas, je vais tenter d'en demander copie à quelqu'un. Affaire à suivre ?

[Anoushirvan]

les indications temporelles du Coran laissent penser que l'hégire a eu lieu avant 622, peut-être vers 617

Il faudra nous en dire plus sur votre point de vue sur ce point.

En fait, il est délicat de se prononcer de façon définitive sur ce point.

L'exégèse islamique avance, au sujet de la révélation du Coran, la théorie du "asbab al-nozoul", l'historique et les circonstances de la révélation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Asbab_al-nuzul
Selon cette théorie, le Coran aurait été révélé sur une période d'environ 22 ans entre 610 et 632.
Cette théorie prétend aussi pouvoir dire à quel moment et quelle occasion chaque verset coranique a été révélé.

jour ma part, Je n'accorde pas trop de crédit à cette théorie car elle est tardive et bien souvent en contradiction avec le Coran même.

La sourate 97 explique que le Coran, plus exactement le Kitab (Livre), a été révélé à Mohamed lors de la nuit dite laila al-qadr, mot-à-mot nuit de la mesure (égale). Ce qui se traduit en latin par equi noxium, soit équinoxe en français.

97.1 Nous l´avons certes, fait descendre pendant la nuit d´Al-Qadr.

En reliant au verset 2.185 on trouve que la nuit d'équinoxe appartient à la pleine lune (shahr) de Ramadan.

Petit HS :

Spoiler:

A défaut d'accepter ce verset 97.1 tel quel, et penser qu'une révélation aussi conséquente que le Coran, en une seule nuit procèderait plutôt d'une hyperbole littéraire, on pourra à la rigueur considérer qu'une telle révélation s'est plutôt faite sur un temps court.

Toutefois, certains versets peuvent laisser penser qu'ils sont postérieurs à la révélation faite lors de la nuit d'équinoxe (lailat al-qadr), par exemple 58.1, ou 48.11-12, voire 17.76.

A propos de ce verset :
25.32 Et ceux qui ne croient pas disent: "Pourquoi n´a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois?" Nous l´avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l´avons récité arrangé soigneusement (Rattalnāhu Tartīlāan).

Le Coran fait toujours mettre des propos erronés dans la bouche des adversaires du messager du Coran.
Il faut donc se montrer prudent dans l'interprétation de ce verset.

En fait, la grande exception à la théorie de la révélation en une seule fois est la sourate 9, laquelle fait référence à des sourates précédentes. Et elle ne commence pas non plus par la formule "Bismillah...". Tout indique qu'elle est donc largement postérieure à la révélation du Coran.


Venons-en maintenant à la seule, à ma connaissance, indication historique contemporaine du Coran.

30.2 Les Romains ont été vaincus,
30.3 dans les terres les plus proches, et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
30.4 dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront
30.5 du secours d´Allah. Il secourt qui Il veut et Il est le Tout Puissant, le Tout Miséricordieux.

Je sais bien qu'il y a une controverse selon laquelle les signes diacritiques seraient n fait inversés, de sorte que les Romains seraient d'abord vainqueurs, à la bataille de Mu'ta, puis vaincus.
Mais comme je l'ai expliqué dans une intervention plus haut, la bataille de Mu'ta est loin d'être attestée historiquement.

Par conséquent, je considère que ces versets ont bien le sens qu'il leur est classiquement donné.

Si on se réfère aux guerres byzanto-perses entre 608 et 628, l'année 617 semble être l'année charnière. L'empire byzantin vient d'être vaincu en Egypte et vient de perdre la ville de Chalcédoine face aux Perses.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_perso-byzantine_de_602-628
Toutefois il parvient peu à peu à se réorganiser et lancer une contre-offensive qui se terminera par la récupération des territoires perdus et un traité de paix en 628.

Je considère donc que le Coran a été élaboré, au moins dans la tête de Mohamed, sur une courte période aux alentours de Septembre 617, après les grandes défaites byzantines.

Dans ces conditions, le Coran fait référence à une émigration (hijra) qui a déjà eu lieu. Nulle part dans le Coran, il n'y est question de se préparer à une hijra à venir.
Mohamed et ses compagnons avaient déjà émigré, vers Septembre 617, lorsque le Coran lui a été révélé, et non l'inverse.

Toutefois la sourate 9 a peut-être été rédigée au retour d'exil.

[-Ren-]

En fait, il est délicat de se prononcer de façon définitive sur ce point

Pas d'inquiétude, de toute façon, sur le sujet qui nous occupe, personne ne peut, dans la limite de nos connaissances actuelles, "se prononcer de façon définitive" ; merci donc pour nous avoir argumenté ce point de vue original

[Vovo]

En fait, la grande exception à la théorie de la révélation en une seule fois est la sourate 9, laquelle fait référence à des sourates précédentes. Et elle ne commence pas non plus par la formule "Bismillah...". Tout indique qu'elle est donc largement postérieure à la révélation du Coran.

Il me semble que dans une des conférences de Déroche au collège de France, il prenait comme hypothèse que la sourate 9 était en réalité la fin de la 8 qui avait été découpée. Je ne me souviens plus de sa justification en revanche ...  

[Olaf]

Le documentaire de Gibson sur la substitution La Mecque / Petra, en VO : https://www.youtube.com/watch?v=ZlvG75XYbzw
Il présente tout son dossier archéologique (cf son livre Quranic Geography), avec notamment l'inventaire des qibla des premières mossquées
(vidéo non répertoriée accessible uniquement depuis le lien)

[Idriss]

Le documentaire de Gibson sur la substitution La Mecque / Petra, en VO

Pour ceux qui n'ont pas 1 heure et quelque  un bon résumé ici: http://www.iqri.org/articles/geographie-coranique-enquete-et-evaluation-des-references-geographiques-coran

[Idriss]

En fait, la grande exception à la théorie de la révélation en une seule fois est la sourate 9, laquelle fait référence à des sourates précédentes. Et elle ne commence pas non plus par la formule "Bismillah...". Tout indique qu'elle est donc largement postérieure à la révélation du Coran.

Il me semble que dans une des conférences de Déroche au collège de France, il prenait comme hypothèse que la sourate 9 était en réalité la fin de la 8 qui avait été découpée. Je ne me souviens plus de sa justification en revanche ...  

Tout indique qu'elle est donc largement postérieure à la révélation du Coran.

Un faisceau d'indices semble montrer que l'hypothése que la sourate 9 soit largement postérieure à la révélation du Coran est envisageable aurait été une formulation plus rationnelle...
Mais Tous indique !? Non ce n'est pas vrai.

[-Ren-]

Il me semble que dans une des conférences de Déroche au collège de France, il prenait comme hypothèse que la sourate 9 était en réalité la fin de la 8 qui avait été découpée

C'est un point de vue assez courant, en effet ; on le trouve même chez certains musulmans.

[Anoushirvan]

En fait, la grande exception à la théorie de la révélation en une seule fois est la sourate 9, laquelle fait référence à des sourates précédentes. Et elle ne commence pas non plus par la formule "Bismillah...". Tout indique qu'elle est donc largement postérieure à la révélation du Coran.

Il me semble que dans une des conférences de Déroche au collège de France, il prenait comme hypothèse que la sourate 9 était en réalité la fin de la 8 qui avait été découpée. Je ne me souviens plus de sa justification en revanche ...  

Oui, j'ai déjà lu cette hypothèse. Mais j'en propose une autre.
Le Coran explique en fait ce qu'est la basmala :

27.29 La reine dit: "ô notables! Une noble lettre m´a été lancée.
27.30 Elle vient de Salomon; et c´est: "Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi,
27.31 Ne soyez pas hautains avec moi et venez à moi en toute soumission".

Salomon a beau être celui qui a écrit la lettre, il n'est qu'émissaire qu'au titre (bi-ismi) -de la part- d'Allah.
(Vous noterez au passage que selon le Coran, la Reine de Saba parlait arabe).
La lettre de Salomon pourrait être, en soi, une sourate coranique.

Mais la sourate 9 est différente. Elle ne commence pas par la basmala, au titre unique d'Allah, donc, mais au contraire elle commence par une déclaration conjointe d'Allah et de son messager.

Mon interprétation : Mohamed a d'abord commencé son apostolat comme prophète/informé (nabi) mais pas messager (rassoul). Alors prophète en exil, il a reçu la révélation du Coran lors de la nuit d'équinoxe en Septembre 617 qui a fait de lui un messager.
Puis il a rédigé ultérieurement la sourate 9 en tant que messager déjà accompli. A moins que ce soit quelqu'un d'autre qui l'ait fait.

Le documentaire de Gibson sur la substitution La Mecque / Petra, en VO

Pour ceux qui n'ont pas 1 heure et quelque  un bon résumé ici: http://www.iqri.org/articles/geographie-coranique-enquete-et-evaluation-des-references-geographiques-coran

C'est extrêmement intéressant.

Mais j'émets une critique : le mot ka'aba signifie base (et non cube comme on le lit parfois). La ka'aba établie par Abraham selon le Coran est la base du système social (le din) voulu par Dieu pour l'humanité. Ce n'est pas un lieu.
Toutefois, les Arabes devaient probablement employer le même mot pour désigner un temple cubique abritant un bétyle.

Par conséquent un groupe d'Arabes de Petra convertis superficiellement à la prédication de Mohamed par certains de ses disciples ont certainement fait l'assimilation de la ka'aba coranique avec un de leurs temples.
Ce même groupe semble être à l'origine de la conquête de la Palestine à partir de 634.

En fait, la grande exception à la théorie de la révélation en une seule fois est la sourate 9, laquelle fait référence à des sourates précédentes. Et elle ne commence pas non plus par la formule "Bismillah...". Tout indique qu'elle est donc largement postérieure à la révélation du Coran.

Tout indique qu'elle est donc largement postérieure à la révélation du Coran.

Un faisceau d'indices semble montrer que l'hypothése  que la sourate 9 soit  largement postérieure à la révélation du Coran est  envisageable   aurait été une formulation plus rationnelle...
Mais Tous indique !? Non ce n'est  pas vrai.

Oui, bon d'accord...Il est certes préférable de prendre des précautions oratoires en la matière.

[-Ren-]

Sur ce, je vous invite tous à revenir au sujet réel de cette discussion, qui est l'ouvrage d'EMG et rien d'autre

[Olaf]

Sur ce, je vous invite tous à revenir au sujet réel de cette discussion, qui est l'ouvrage d'EMG et rien d'autre

C'est bien dans ce sens que je portais à votre connaissance à tous le documentaire de Gibson. Le dossier archéologique qu'il rassemble est très intéressant, et appuie ce qu'avance le P. EM Gallez, à savoir que La Mecque est une construction tardive des califes.

Les conclusions de Gibson s'opposent cependant au reste du travail de Gallez, puisqu'il semble pour lui que l'islam serait apparu armé et casqué à Pétra à partir de la seule prédication de Mahomet qui en aurait reçu là bas la révélation, et non comme le fruit du long processus politico-religieux que Gallez explicite. Gibson n'a cependant pas travaillé sur "l'avant islam" comme Gallez, on le lui en voudra pas.

[Idriss]

Oui, bon d'accord...Il est certes préférable de prendre des précautions oratoires en la matière.

C'est le minimum et je suis gentil!

Une hypothèse, en soi, n'est pas porteuse d'un savoir scientifique aussi longtemps qu'elle n'a pas été validée. :

Mais j'émets une critique : le mot ka'aba signifie base (et non cube comme on le lit parfois). La ka'aba établie par Abraham selon le Coran est la base du système social (le din) voulu par Dieu pour l'humanité. Ce n'est pas un lieu.

Sans vouloir être trop tatillon serait-il possible d'avoir une source en face d'affirmations comme celle-ci afin de pouvoir en évaluer la pertinence? Référence linguistique?   Verset coranique?

[-Ren-]

appuie ce qu'avance le P. EM Gallez

Ce qu'avançait la défunte P.Crone, voulez-vous dire.
EMG ne fait que reprendre son travail sur ce point, il n'avance rien de lui-même, j'ai désormais pu le constater... ce qui fait que je ne reviendrai plus sur ce point ici, nous en discuterons ailleurs.
Le sujet de ce fil de discussion, c'est le livre d'EMG avant tout. On peut discuter d'autres points ailleurs (par ex, sur ce fil que je viens d'ouvrir pour enrichir nos échanges : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2904-ecriture-de-lhistoire-et-processus-de-canonisation-dans-les-premiers-siecles-de-l-islam )

[Idriss]

Le sujet de ce fil de discussion, c'est le livre d'EMG avant tout. On peut discuter d'autres points ailleurs (par ex, sur ce fil que je viens d'ouvrir pour enrichir nos échanges : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2904-ecriture-de-lhistoire-et-processus-de-canonisation-dans-les-premiers-siecles-de-l-islam )

Salam -Ren-
Désolé d'avoir répondu ici à Anoushirvan .
Déplace ces échanges vers le lien que tu juges le plus approprié si tu veux .

[Olaf]

appuie ce qu'avance le P. EM Gallez

Ce qu'avançait la défunte P.Crone, voulez-vous dire.
EMG ne fait que reprendre son travail sur ce point, il n'avance rien de lui-même, j'ai désormais pu le constater...

Oui, bien sur.
Maintenant que vous avez lu sa thèse, vous avez compris sa démarche : il présente le dossier rassemblé par l'islamologie comme autant de pièces d'un puzzle dont il essaie de comprendre la cohérence d'ensemble. Il ajoute cependant qq pièces de lui même au puzzle, malgré ce vous en avez écrit (analyses exégétiques principalement), mais son travail essentiel aura été de tenter de faire s'imbriquer les pièces, au besoin en travaillant sur les jointures des pièces par des analyses nouvelles des éléments sur lesquels s'appuient ces pièces et qui modifient les conclusions de leurs auteurs respectifs (cas par exemple des travaux de fouille analysés par Claudine Dauphin et Bellarmino Bagatti). C'est donc plus une synthèse qu'une thèse.

C'est ce qui rend parfois son travail difficilement recevable par les chercheurs eux-mêmes sur lesquels il s'appuie. Il m'avait parlé par exemple de sa correspondance nourrie avec P. Crone : cette dernière ne voulait pas le suivre au delà de ce qu'elle avait écrit elle même, ne voulait pas souscrire à son analyse globale dans laquelle il inscrivait ses travaux sur La Mecque. Trop loin du champ d'expertise qu'elle maîtrisait, et également trop dangereux pour elle de pousser aussi loin l'analyse historico-critique. P. Crone ne s'est jamais aventurée à tirer les conclusions de ses propres travaux sur La Mecque quant à l'authenticité du discours musulman, et l'évidence du processus long de son écriture/réécriture. On le voit bien dans l'entretien qu'elle a donné à Tom Holland pour son documentaire Islam, the untold story (je l'ai également mis sur youtube https://www.youtube.com/watch?v=j9S_xbjIRgE) ;  sa réaction vers 51min15 est intéressante : à la question "où pensez vous que se trouve le lieu d'origine le plus probable ?", elle répond qu'elle ne sait pas, qu'elle ne DEVRAIT pas spéculer là dessus. Quel est ce "devoir" qui l'en empêche ? Les limites de son champ de compétences ? La peur de la portée de ce qu'elle pourrait dire ?).

[-Ren-]

Désolé d'avoir  répondu  ici à Anoushirvan

J'ai été le premier à l'inviter à développer son point de vue, je suis donc le premier responsable du HS qui a suivi

Maintenant que vous avez lu sa thèse, vous avez compris sa démarche

Sa démarche, ça fait déjà 10 ans que je l'ai comprise, en écoutant EMG lui-même l'exposer.
En lisant sa thèse, je constate juste désormais le "comment" de cette démarche : approximations, enfumage, deux poids, deux mesures, etc.
...Le seul intérêt de cet ouvrage, ce sont les discussions qu'il fait naître, discussions qui nous conduisent à lire des travaux sérieux.

Il ajoute cependant qq pièces de lui même au puzzle

C'est ce sur quoi nous pourront nous concentrer ici.

P. Crone : cette dernière ne voulait pas le suivre au delà de ce qu'elle avait écrit elle même, ne voulait pas souscrire à son analyse globale dans laquelle il inscrivait ses travaux sur La Mecque. Trop loin du champ d'expertise qu'elle maîtrisait, et également trop dangereux pour elle de pousser aussi loin l'analyse historico-critique. P. Crone ne s'est jamais aventurée à tirer les conclusions de ses propres travaux sur La Mecque quant à l'authenticité du discours musulman, et l'évidence du processus long de son écriture/réécriture. On le voit bien dans l'entretien qu'elle a donné à Tom Holland pour son documentaire Islam, the untold story (je l'ai également mis sur youtube https://www.youtube.com/watch?v=j9S_xbjIRgE) ;  sa réaction vers 51min15 est intéressante : à la question "où pensez vous que se trouve le lieu d'origine le plus probable ?", elle répond qu'elle ne sait pas, qu'elle ne DEVRAIT pas spéculer là dessus. Quel est ce "devoir" qui l'en empêche ? Les limites de son champ de compétences ? La peur de la portée de ce qu'elle pourrait dire ?).

Quel est ce "devoir" ? L'honnêteté intellectuelle, tout simplement. Lorsqu'on estime ne pas avoir les données suffisantes pour en dire plus, on s'en tient là.
Contrairement à EMG, elle n'était visiblement pas adepte de "l'hypothèse bâtie sur deux autres hypothèses", et c'est tout à son honneur.

[Olaf]

Lorsqu'on estime ne pas avoir les données suffisantes pour en dire plus, on s'en tient là.

La chose étant que quand on dispose des données suffisantes, comme les a rassemblées le P. Gallez, on peut aller au delà.

Par exemple, lorsque Crone mentionne la forte attente eschatologique des proto-musulmans. Gallez peut faire le lien avec le relèvement du Temple de Jérusalem car il en connait, lui, les témoignages qui en rendent compte et sur lesquels Crone n'a pas travaillé.

[-Ren-]

La chose étant que quand on dispose des données suffisantes, comme les a rassemblées le P. Gallez, on peut aller au delà.

Mais dispose-t-on de données suffisantes ?
Vous dites que oui ; j'affirme que non, et cette discussion permettra de mettre en lumière les autres points où je considère qu'EMG (comme dans l'exemple de Mu'ta) affirme sans preuve.

Par exemple, lorsque Crone mentionne la forte attente eschatologique des proto-musulmans. Gallez peut faire le lien avec le relèvement du Temple de Jérusalem car il en connait, lui, les témoignages qui en rendent compte et sur lesquels Crone n'a pas travaillé.

Vous affirmez que P.Crone ne connaissait PAS ces données ?

[Olaf]

Mais dispose-t-on de données suffisantes ? Vous dites que oui ; j'affirme que non,

La thèse du P. Gallez n'est qu'une hypothèse de recherche. Mais force est de reconnaître qu'en l'état du dossier historique, c'est elle qui l'explique le mieux, mieux que la tradition musulmane elle même, mieux que les explications et visions parcellaires des chercheurs divers sur lesquels s'appuie Gallez. Et, chose intéressante, cette hypothèse s'est vue renforcée et précisée par pas mal de recherches nouvelles survenues après sa publication.

Par exemple, lorsque Crone mentionne la forte attente eschatologique des proto-musulmans. Gallez peut faire le lien avec le relèvement du Temple de Jérusalem car il en connait, lui, les témoignages qui en rendent compte et sur lesquels Crone n'a pas travaillé.

Vous affirmez que P.Crone ne connaissait PAS ces données ?

Non. Je n'affirme pas que P. Crone ne connaissait pas ces témoignages. Elle les cite déjà presque tous, du moins ceux qui étaient connus alors, dans son livre Hagarism: The Making of the Islamic World. Il lui en manquait alors quelques uns, ceux qu'ont réunis Hoyland et Prémare, publiés 20 à 25 ans après. Ainsi que les études nouvelles des manuscrits de la Mer Morte. Et les exégèses du Coran.

J'aurais cependant du être plus clair, et écrire non pas que Crone n'a pas travaillé dessus mais qu'elle avait cessé de travailler dessus. Alors qu'elle était prolixe sur le messianisme juif dans Hagarism, elle a peu à peu laissé tomber l'étude du fonds politico-religieux des muhajirun, de leurs visées eschatologiques, se concentrant sur des analyse plus matérielles (situation de La Mecque, commerce mecquois, très intéressantes au demeurant). Silence radio là dessus, par exemple, lorsqu'elle est interrogée par Tom Holland. D'où mon questionnement : pourquoi pensait-elle qu'il ne fallait pas (ou plutot qu'il ne fallait plus) "spéculer là dessus" ?

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