Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

[Olaf]

Si c'est cela l'apport majeur de Gallez, alors tout cela est définitivement une vaste fumisterie car c'est clairement l'aspect le plus faible de sa thèse.

Lisez sa thèse Ishraqi, je n'ai évidemment pas pu tout mettre dans le le grand secret de l'islam, qui n'est qu'un ouvrage de vulgarisation. Gallez y retrace et y source toute l'histoire de la mouvance juive messianiste des 1ers siècles, y isole le nazaréisme et précise le judéonazaréisme. Il s'agit d'une thèse de doctorat, pas d'une élucubration.

Et pour ce qui est de Zénobie, il n'a jamais été question d'en faire une judéonazaréenne cachée, mais d'émettre l'hypothèse de son embrigadement comme force militaire dans le projet judéonazaréen. Pour ce qui est des Alaouites, c'est l'hypothèse de de Joseph Azzi - mais elle n'a rien à voir avec le travail de Gallez qui se situe bien en amont de ce qu'ils seraient devenus après le 8e siècle.

[Olaf]

...Ce qui m'intéresserait, par contre, ce serait des arguments archéologiques

Des témoignages de la condamnation des chrétiens par le judaïsme rabbinique ?
Des témoignages de la haine qui a grandi entre Juifs rabbiniques et communautés chrétiennes (particulièrement judéochrétiennes), et vice et versa ?

Hélas, l'histoire en regorge. J'en cite qq uns dans le grand secret de l'islam, depuis la révolte de Bar Kochba qui fit crucifier des chrétiens jusqu'au témoignage du traitement subi par les chrétiens de la main des Juifs lors de la prise de Jérusalem en 614 par les Perses : "How many of the people were bought up by the Jews and butchered, and became confessors of Christ!" nous relate Antiochus Strategos (un traitement à "relativiser" à l'échelle de l'ignoble bain de sang des Perses).

Et vous pensez que Juifs rabbiniques et chrétiens cohabitaient de gaité de coeur ?

[-Ren-]

Des témoignages de la condamnation des chrétiens par le judaïsme rabbinique ?

Non, je ne parle pas de ça.
Je vous parle d'un témoignage prouvant l'impossibilité de la présence de deux synagogues de courants opposé dans le même lieu géographique (vos propres termes : "Dauphin "suggère la présence de deux synagogues à Farj, l’une juive [rabbinique ?] et l’autre judéo-chrétienne", et donc la coexistence de communautés juives et chrétiennes, ce qui est impossible !")
Que le rabbinisme se soit construit en excluant et condamnant (tout comme le christianisme) ne fait pas débat. Inutile donc de me faire la leçon sur ce point.

[Libremax]

Des témoignages de la condamnation des chrétiens par le judaïsme rabbinique ?

Non, je ne parle pas de ça.
Je vous parle d'un témoignage prouvant l'impossibilité de la présence de deux synagogues de courants opposé dans le même lieu géographique (vos propres termes : "Dauphin "suggère la présence de deux synagogues à Farj, l’une juive [rabbinique ?] et l’autre judéo-chrétienne", et donc la coexistence de communautés juives et chrétiennes, ce qui est impossible !")

??

Bonjour, comment diable l'archéologie pourrait prouver ça ?

 Un écriteau de localité, avec une mention "dehors, les judéo-chrétiens" ?
Des restes de champ de battaille devant des restes de maison chrétienne inachevée dans une localité juive?  

A moins d'un papyrus de l'époque sur lequel quelqu'un aurait décrit explicitement cette impossibilité, je ne vois pas...

[-Ren-]

Bonjour, comment diable l'archéologie pourrait prouver ça ?

Trouver deux sites, utilisés à la même période, mais de croyances différentes.
...Je ne dis cependant pas que la possibilité est démontrable. Mais, justement : pas plus que l'impossibilité.

[Libremax]

Ben oui, mais justement : ici, on prétend que deux pratiques ne pouvaient pas se côtoyer. Or, comment prouver une telle éventualité par l'archéologie?

Deux sites religieux voisins et contemporains prouveraient le contraire, ou à tout le moins, seraient un contre-exemple. Pour le reste, prouver une incompatibilité de voisinage à cette période me semble un sacré défi.

[Ishraqi]

pour ce qui est de Zénobie, il n'a jamais été question d'en faire une judéonazaréenne cachée, mais d'émettre l'hypothèse de son embrigadement comme force militaire dans le projet judéonazaréen.

Je ne vois aucune différence entre être une judéonazaréenne cachée et être secrètement embrigadé comme "force militaire" au service des judéonazaréens. C'est strictement la même chose et c'est toujours aussi gratuit qu'absurde.

Et vous ne pouvez pas simplement balayer ça d'un revers de la main... l'existence de ce prétendu "projet de conquérir Jérusalem et sa présence en Syrie et en Arabie à l'époque de l'Islam" est le seul et unique aspect de l'histoire du judéonazarisme qui est important pour notre sujet, c'est l'un des point-clés de votre thèse. Et comme la plupart des points-clés des thèses galleziennes, il n'y aucun élément solide pour le soutenir sauf preuve du contraire.

Si cette idée concernant Zénobie est votre seul argument, eh bien, je suis désolé mais alors votre théorie est définitivement fausse. Et même si cette idée n'était finalement qu'un des arguments avancés, ça en dit déjà beaucoup sur le sérieux de Gallez.

Pour ce qui est des Alaouites, c'est l'hypothèse de de Joseph Azzi

Là n'est pas la question. Même sans être l'origine de cette théorie, la reprendre comme si elle était un fait prouvé, ce que vous faites plusieurs fois dans votre document, montre bien l'approximation dont l'hypercritique peut faire preuve pour donner de la consistance à ses idées.

[Libremax]

Je ne vois aucune différence entre être une judéonazaréenne cachée et être secrètement embrigadé comme "force militaire" au service des judéonazaréens. C'est strictement la même chose et c'est toujours aussi gratuit qu'absurde.

Mais il y a ce passage du site gallézien que vous citiez,

Voici ce que dit Filastre de Brescia à propos du patriarche d’Antioche [4] :
"Il présentait le Christ non comme vrai Dieu, mais comme un homme juste, et il enseignait la circoncision ; il enseigna même une certaine Zénobie à judaïser, qui était alors reine en Orient."

Paul de samosate est dit avoir eu à ses partisans à Antioche, une "secte" qui devait avoir quelque influence, puisqu'il a fini par être élu patriarche. Il semble bien avoir eu une idéologie qu'on peut rapprocher des "judéonazaréens", et il a bel et bien été allié à Zénobie reine de Palmyre...
Il y apeut-être d'autres éléments qui permettent de faire le lien entre le parti de ce patriarche et ce qui est décrit des judéonazaréens?

[Ishraqi]

Bonjour Libremax,

Mais il y a ce passage du site gallézien que vous citiez,

Oui et Athanase l'accuse d'être juive. Mais d'une part les chrétiens romain n'avaient pas vraiment de façon de le savoir et d'autre part Filastre de Brescia n'a même pas l'air de savoir qui est Zénobie pour commencer.

Puis ça ne change pas le fait que son empire est polythéiste (cf. le lien dans mon premier post), qu'elle l'est visiblement elle aussi vu, par exemple, le nom de son fils "Wahb Allat", don de la Déesse, et que son maître à penser était le platonicien Longin. Mais de toute façon, ce que je dis être absurde, c'est l'idée que ses actions contre Rome étaient en fait un plan de conquête messianique de Jérusalem qui se serait par la suite transmis jusqu'à l'époque de l'Islam ; c'est ça qu'il faudrait prouver.

Rien dans les actions de Zénobie ne laisse penser cela. Son mari a été placé régent par Rome, elle n'a pris le contrôle de provinces romaines (y compris Jérusalem) que pour les protéger des Sassanides pendant la crise du IIIe siècle et n'avait apparemment pas d'autres projets que de léguer la régence à son fils au nom de l'empereur romain (voir par exemple ici). C'est très loin du projet messianique haut en couleur présenté par les adhérents de la thèse de Gallez.

Paul de samosate est dit avoir eu à ses partisans à Antioche, une "secte" qui devait avoir quelque influence, puisqu'il a fini par être élu patriarche. Il semble bien avoir eu une idéologie qu'on peut rapprocher des "judéonazaréens", et il a bel et bien été allié à Zénobie reine de Palmyre...

Il me semble qu'il est généralement considéré comme un précurseur de l'adoptianisme (selon les liens de wikipédia et britannica) et du Monarchianisme (selon britannica). Son principaux disciple, Lucien d'Antioche, serait, lui, un précurseur des aryens (selon ce site catholique).

Il agissait à l'intérieur de l'Église. Que sa théologie (apparemment assez commune) ressemble à celle des judéonazaréens à l'instar de toutes les théologies non-trinitaires n'en fait pas automatiquement un des leurs. Son influence sur les minorités chrétiennes d'Antioche ne veut pas pour autant dire qu'il pouvait influencer la politique de l'empire polythéiste de Palmyre ; et encore moins l'influencer avec un objectif messianique secret qui aurait perduré pendant trois siècles...

[Libremax]

Bonsoir Ishraqi,
je salue cette première occasion d'échanger avec vous.

Pourquoi les chrétiens romains seraient incapables de savoir si zénobie était plutôt juive que païenne ou bien chrétienne judaïsante? En général, ils ne se privent pas de donner des repères ; qu'ils puissent confondre diverses tendances judéo-chrétiennes, oui, mais ils savaient reconnaître qui était disciple du Chrit et qui ne l'était pas...

Quoi qu'il en soit, ce que je comprends de la thèse de Gallez à propos des liens entre judéonazaréens et Zénobie, ce n'est pas qu'elle fût païenne, ni que ses intentions politiques personnelles fussent messianiques.
Ce que relève Gallez, c'est que son succès est étonnant, parce qu'avant son entreprise de conquête, son domaine est relativement petit. Sa conclusion est que Zénobie a reçu le soutien des populations locales, qui elles, pouvaient très probablement être échauffées par des idéologies guerrières de type messianiste. On n'est plus dans l'absurdité, il y a là une thèse qui se construit.

Dans cette optique, il se pourrait bien que Zénobie ait entretenu un soutien réciproque avec Paul de Samosate : il est influent. Il est à la tête d'une église importante. Il lui a peut-être bien facilité la tâche dans le soutien de la population (soutien logisitique? humain?), et il a peut-être cru pouvoir l'enseigner. En tout cas l'a-t-elle efficacement défendu à son poste de patriarche...
Il n'est pas interdit de penser que Paul ait entrevu dans les projets de Zénobie un moyen de mettre en oeuvre un vieux rêve depuis longtemps entretenu autour de lui à l'époque, et qu'il se soit entendu avec elle dans un échange de bons procédés.

Il est décrit soit comme un pur judaïsant, soit comme un adoptianiste avant l'heure. Mais en quoi était-il précurseur, justement ? L'adoptianisme est fondamentalement un mouvement chrétien qui hésite à faire du Christ un être divin. Alors Paul était-il "adoptianisant" parce qu'il voyait effectivement la divinité surgissant dans le Christ, ou bien pour mieux faire passer son propre discours dans l'Eglise, en utilisant l'image de l'adoption comme une analogie ?

Tout ça fait qu'on ne peut pas automatiquement le ranger parmi les judéonazaréens, c'est vrai. Mais voilà : je crois qu'on peut émettre tout de même une hypothèse.
Il me semble hasardeux, par ailleurs, de faire d'un mouvement dit judéonazaréen une communauté structurée, monolithique dans son leadership, son évolution, et même dans sa théologie. Ils ont pu être un parti assez nébuleux, changeant, qui s'est cristallisé à plusieurs reprises autour de certaines tentatives politiques. Le mérite du travail de Gallez, comme de plusieurs autres, est de chercher les racines judéo-chrétiennes des idées et de la genèse de l'Islam. Et de proposer un schéma.

[Ishraqi]

Salut Libremax,

Pourquoi les chrétiens romains seraient incapables de savoir si zénobie était plutôt juive que païenne ou bien chrétienne judaïsante? En général, ils ne se privent pas de donner des repères ; qu'ils puissent confondre diverses tendances judéo-chrétiennes, oui, mais ils savaient reconnaître qui était disciple du Chrit et qui ne l'était pas...

Eh bien ils n'étaient pas sur place et n'avait aucune sorte de pouvoir, d'influence ou un quelconque moyen de connaître la religion de Zénobie. À cette époque, ce n'était qu'une minorité, occasionnellement persécuté et très éloignée de la Palmyrie.

La fait qu'ils soient incapables de dire quoi que ce soit sur Zénobie, une des personnes les plus puissantes de son époque, sinon qu'un obscur évêque hérétique de leur religion fut un des notables de son royaume est assez significatif.

Ce que relève Gallez, c'est que son succès est étonnant, parce qu'avant son entreprise de conquête, son domaine est relativement petit. Sa conclusion est que Zénobie a reçu le soutien des populations locales, qui elles, pouvaient très probablement être échauffées par des idéologies guerrières de type messianiste.

C'est ce que dit le site des capucins mais, sauf erreur de ma part, c'est faux. Le roi de Palmyrie avant Zénobie, son mari Odenathus, se fait remettre le contrôle des provinces orientales par l'empereur Valérien en tant que corrector totius Orientis, gouverneur de tout l'Orient. Il vient de sauver l'empire romain des Sassanides et est le plus puissant généraux romain (pour tout cela : britannica).

Quand Zénobie parvient de facto au pouvoir par l'intermédiaire de son fils, elle dirige donc déjà une puissante armée romaine et un grand royaume relativement stable. Parallèlement, l'empire romain traverse la crise du IIIe siècle et la période des trente tyrans, il est harassé par les Sassanides, les invasions barbares, l'empire des gaules, etc. Bref, il vit une des pires périodes de son histoire, il est pratiquement anéanti.

Dans ces conditions, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elle ait pu prendre le contrôle de l'Asie mineure et de l'Égypte au nom de l'empire romain. En fait, ces territoires lui sont tombés dans les mains. Nul besoin d'invoquer la micro-influence des chrétiens.

Il n'est pas interdit de penser que Paul ait entrevu dans les projets de Zénobie un moyen de mettre en oeuvre un vieux rêve depuis longtemps entretenu autour de lui à l'époque, et qu'il se soit entendu avec elle dans un échange de bons procédés

Il faudrait déjà prouver que la politique de Zénobie corresponde à ce fameux plan messianique, ce qui n'est pas évident du tout.

Mais en quoi était-il précurseur, justement ?

Pour le coup, c'est moi qui ait rajouté le mot précurseur. Les liens que j'ai cité le présente simplement comme un adoptianiste tout en précisant que l'on ne dispose d'aucun document contemporain sur lui sauf une notice biographique d'un adversaire.

Le mérite du travail de Gallez, comme de plusieurs autres, est de chercher les racines judéo-chrétiennes des idées et de la genèse de l'Islam. Et de proposer un schéma.

Je n'ai rien contre les travaux de Gallez et d'autres hypercritiques en tant que tel — et -Ren- non plus je suppose.
Le problème, c'est que les partisans de ces idées les présentent sans cesse comme les "dernières percées scientifiques sur les origines de l'Islam" et accusent tous ceux qui n'y croient pas (c'est-à-dire la plus grande partie du monde universitaire) d'être biaisés. Or, pour l'instant, ces thèses ne sont que des spéculations.

Aucun argument réellement solide n'a été avancé. Le simple fait qu'un des principaux arguments de cette théorie soit le plan messianique secret d'une reine syrienne antérieure de trois siècles à la fondation de l'Islam montre bien cela.

[-Ren-]

Ben oui, mais justement : ici, on prétend que deux pratiques ne pouvaient pas se côtoyer. Or, comment prouver une telle éventualité par l'archéologie?

On peut tenter d'argumenter "a contrario" en montrant qu'on ne trouverait jamais dans la période qui nous intéresse deux sites de courants différents dans la même localité.
Personnellement, revenant tout juste d'un colloque montrant à quel point les religions se côtoyaient qu quotidien en Europe au Moyen-Âge (musulmans y compris), j'ai du mal à trouver crédible cette "impossibilité" dans la période qui précède !

[Olaf]

Je vous parle d'un témoignage prouvant l'impossibilité de la présence de deux synagogues de courants opposé dans le même lieu géographique (vos propres termes : "Dauphin "suggère la présence de deux synagogues à Farj, l’une juive [rabbinique ?] et l’autre judéo-chrétienne", et donc la coexistence de communautés juives et chrétiennes, ce qui est impossible !")

Je vais recadrer les choses car on s'égare ici, à discuter autour de la thèse de Gallez mais non de son contenu réel.

Gallez s'oppose aux conclusions de Claudine Dauphin, qui sous la plume de Jaffé deviennent la suggestion "de la présence de deux synagogues à Farj". C'est une déformation de ce que je peux lire d'elle dans les extraits que met en avant Gallez dans sa thèse : elle ne pointe pas l'existence de plusieurs synagogues, mais tente d'expliquer la présence dans les mêmes bâtiments de symboles (contemporains) juifs rabbanites ET de symboles chrétiens par la coexistence de communautés juives rabbanites et "judéo-chrétiennes hétérodoxes". Gallez lui oppose deux arguments :
- la coexistence dans les mêmes lieux et les mêmes bâtiments, jusqu'au mélange des symboles, semble impossible (à étayer davantage, je vous le concède Ren - Gallez renvoie dans sa thèse aux textes patristiques) ;
- c'est un a priori que d'attribuer les signes juifs en question aux rabbanites : ils peuvent aussi être l'oeuvre d'autres groupes juifs, en particulier de juifs messianistes (Dauphin souligne "l'accent mis sur l'eschatologie et le messianisme dans le répertoire des signes gravés").
Gallez y voit lui les traces de la présence du groupe messianiste judéonazaréen qu'il piste depuis le 1er siècle.


Ensuite pour ce qui est de Zénobie, son histoire n'intervient pas ou alors vraiment de façon anecdotique dans la thèse de Gallez. Il n'en fait pas une convertie judéonazaréenne (du reste, elle n'était pas juive), mais une personnalité qui a marqué les mouvements messianistes guerriers car elle a fait la preuve de l'efficacité de la cavalerie arabe face aux fantassins lourds. L'influence de l'évêque Paul est examinée, mais faute de preuves, il n'en fait certainement pas ce que vous en écrivez, Ishraqi,

"un des point-clés de votre thèse"

(vous parlez plutôt de la thèse de Gallez). J'ai mis en avant l'histoire de Zénobie dans le grand secret de l'islam pour apporter du relief à la narration (vous remarquerez que je n'ai rien écrit de définitif sur elle, utilisant les qualificatifs de "probable" ou "très probable"). Le grand secret de l'islam n'est qu'un ouvrage de vulgarisation d'une thèse assez difficile d'accès pour le grand public (approche thématique, langage universitaire, pointillisme ...) dont j'ai voulu faciliter la compréhension en racontant une histoire (d'où l'épisode de Zénobie, plus sympathique à raconter que l’exégèse fastidieuse des textes patristiques). La thèse de Gallez repose sur d'autres points, de réels points clés autrement plus sérieux qu'il serait intéressant de discuter ici, entre personnes qui ne s'en laissent pas conter (et c'est bien ce qui m'intéresse dans notre discussion : que vaut la thèse de Gallez si on la frotte à des esprits libres et rationnels ?) :

1. Un regard prospectif sur l'histoire :
   - La compréhension de l'apparition du messianisme politique dans l'histoire à la suite de la prédication de Jésus et ses apôtres, et la focalisation de ce messianisme aux premiers temps autour de la notion de retour politique du "messie Jésus" et de reconstruction du temple de Jérusalem ;
   - La preuve de l'existence d'un courant juif messianiste, se formant à partir du 1er siècle, porteur de cette espérance et de ce projet politico-guerrier, les judéonazaréens ; preuve étayée par les témoignages patristiques et archéologiques ;
   - La preuve d'une alliance (oumma) entre ce courant et certains arabes, jusqu'à la conquête de Jérusalem et la reconstruction du temple vers 640.
   
   
2. Un regard rétrospectif sur l'histoire :
   - L'analyse du texte coranique montrant au travers de ses manipulations les traces de la foi messianiste judéonazaréenne première, de l'histoire de l'oumma nazaréo-arabe,  de la conquête de Jérusalem ;
   - L'analyse du discours musulman montrant les manipulations historiques et géographiques destinées à transformer le contexte de l'alliance nazareo-arabe en contexte exclusivement arabe ;
   - La relecture de l'histoire politique et religieuse des conquérants arabes puis musulmans des premiers temps de l'histoire à la lumière des éléments précédents - cette histoire prend alors un relief et une cohérence que n'a jamais réussi à lui donner le discours musulman.
   

L'histoire des Alaouïtes selon les travaux de Joseph Azzi (Les Nousaïrites-Alaouites: Histoire, Doctrine et Coutumes) n'intervient pas dans la thèse de Gallez. La formation de leur religion date du 9e siècle, postérieure aux événements que décrit Gallez. Gallez m'a parlé du bouquin d'Azzi l'année dernière, il était en train de le lire alors que nous travaillions ensemble au grand secret de l'islam. Un bouquin intéressant, mais complètement annexe au sujet de la thèse de Gallez, qui repose, je me répète, sur les points cités ci-dessus, et pas sur Azzi ni sur Zénobie.

[-Ren-]

Gallez s'oppose aux conclusions de Claudine Dauphin, qui sous la plume de Jaffé deviennent la suggestion "de la présence de deux synagogues à Farj". C'est une déformation de ce que je peux lire d'elle dans les extraits que met en avant Gallez dans sa thèse : elle ne pointe pas l'existence de plusieurs synagogues, mais tente d'expliquer la présence dans les mêmes bâtiments de symboles (contemporains) juifs rabbanites ET de symboles chrétiens par la coexistence de communautés juives rabbanites et "judéo-chrétiennes hétérodoxes"

Je comprends mieux : la coexistence dans le même bâtiment serait du jamais vu, en effet
...Me reste à aller lire C.Dauphin

c'est un a priori que d'attribuer les signes juifs en question aux rabbanites

[Petrus1]

Il faut savoir qu'au Liban, le Père Azzi sj, aujourd'hui très âgé et auteur du livre Le Prêtre et le Prophète, enseigne lui-même que les "Nazaréens" qui ont formé Muhammad (c'est-à-dire Waraqa et tous les autres) ont pour descendants les Alaouites. Au 8e siècle, s'ils se sont inventé un fondateur (Nusayr), c'était pour ne pas poser de problème au puissants maîtres arabo-musulmans, en recouvrant ainsi par une légende ce qu'ils savent pertinemment des véritables origines de l'Islam. Chez eux, il n'y a pas de mosquée, leur doctrine véritable est secrète, et d'autres choses ont fait penser à des auteurs du 19e s. qu'ils s'étaient "inspirés" du christianisme.
Du côté des légendes musulmanes, l'occultation s'est faite autrement : elles mis sur le compte de Muhammad l'élimination des tribus "juives" (en réalité judéo-nazaréennes) de Yathrib-Médine, en lui faisant endosser des actions postérieures de Khalifes. Ce qui a du sens en effet, c'est après 640, les généraux ayant mené les campagnes militaires aient pris le pouvoir en écartant leurs mentors nazaréens, c'est-à-dire en liquidant les chefs mais en laissant vivre les autres à condition qu'ils se fassent tout petits et qu'ils la bouclent.
Cette situation perdure jusqu'à aujourd'hui dans le mépris subi par les Alouites... sauf que ceux-ci ont pu accéder au pouvoir en Syrie. D'où la haine des Sunnites.
Par ailleurs, le monde oriental est difficile à imaginer pour nous. Il y a encore plus de trente ans, dans certains villages montagneux d'Irak, il n'était pas rare que coexistent une communauté juive et une communauté araméenne (chrétienne): parlant la même langue, héritiers des mêmes traditions antiques, ils se retrouvaient régulièrement pour prier ensemble les psaumes - cela s'est vu en plusieurs lieux, où, parfois, l'église se trouvait à un bout du village et la synagogue à l'autre.
"Aucun argument réellement solide n'a été avancé" : quelqu'un qui a lu se permettrait-il un jugement aussi infondé ? Qu'il lise cette page : http://www.inarah.de/cms/historical-methodology-and-dogmatic-islamophilia.html.
Les enseignants ne sont pas libres de parler, au point d'inviter parfois, discrètement, des chercheurs pour un séminaire qu'ils pourraient mener eux-mêmes avec leurs étudiants (les questions islamologiques sont sensibles pour leur carrière). Il n'y a pas "les partisans" de ceci contre ceux de cela, il y a ceux qui font des recherches et ceux qui n'en font pas ou ne peuvent pas en faire - en tout cas pas sur ce qui pourrait toucher aux débuts de l'Islam ou à l'exégèse du texte coranique.
Depuis 2005, aucun point du travail de Gallez n'a été mis en cause scientifiquement ; au contraire, les recherches qui ont été faites sont toujours venues confirmer, éclairer ou compléter le cadre de ce travail largement ouvert. Sans recherche, aucune prétention ni titre scientifique n'a de justification.

[Ishraqi]

il n'en fait certainement pas ce que vous en écrivez

Je n'ai pas dit cela, Olaf. J'ai dit que l'existence du "projet de conquérir Jérusalem et sa présence en Syrie et en Arabie à l'époque de l'Islam" est le seul et unique aspect de l'histoire du judéonazarisme qui est important pour notre sujet, c'est l'un des point-clés de votre thèse" ce que vous dites également ici, et que, pour l'instant, peu importe le document hypercritique où je regarde, le seul élément concret qui est avancé pour justifier cela serait Zénobie. L'exégèse de textes polémiques, de vagues gravures et des relectures de l'histoire ne sont pas des éléments concrets.

[-Ren-]

Les enseignants ne sont pas libres de parler

Bien sûr que si.

[Ishraqi]

Il faut savoir qu'au Liban, le Père Azzi sj, aujourd'hui très âgé et auteur du livre Le Prêtre et le Prophète, enseigne lui-même que les "Nazaréens" qui ont formé Muhammad (c'est-à-dire Waraqa et tous les autres) ont pour descendants les Alaouites. Au 8e siècle, s'ils se sont inventé un fondateur (Nusayr), c'était pour ne pas poser de problème au puissants maîtres arabo-musulmans, en recouvrant ainsi par une légende ce qu'ils savent pertinemment des véritables origines de l'Islam. Chez eux, il n'y a pas de mosquée, leur doctrine véritable est secrète, et d'autres choses ont fait penser à des auteurs du 19e s. qu'ils s'étaient "inspirés" du christianisme.

Non. On connaît leurs principales doctrines, leurs livres et leurs croyances, qui sont l'exact opposé du judéo-nazarisme : divinisation des Imams, rejet des lois religieuses, trinité, ésotérisme radical,... difficile de s'opposer plus directement au judéo-christianisme, même en faisant exprès.

Si inspiration chrétienne il y a, elle vient du christianisme orthodoxe, ennemi absolu de vos judéochrétiens. Rien ne permet de dire qu'ils existaient avant Ibn Nusayr, bien qu'ils aient des affinités avec les chi'ites ghuluw antérieurs, ce n'est que pur spéculation.

Les enseignants ne sont pas libres de parler

Croire cela doit en effet bien vous accommoder.

[Roque]

il n'était pas rare que coexistent une communauté juive et une communauté araméenne (chrétienne): parlant la même langue, héritiers des mêmes traditions antiques, ils se retrouvaient régulièrement pour prier ensemble les psaumes - cela s'est vu en plusieurs lieux, où, parfois, l'église se trouvait à un bout du village et la synagogue à l'autre.

Je trouve cela tout à fait sidérant - et pas du tout impossible puisqu'il s'agit des mêmes textes (psaumes), dans la même langue (araméen). Cela est-il attesté ? Pouvez-vous donner des sources (pas nécessairement en français, bien entendu).
Je sais, je suis hors sujet

[Libremax]

Eh bien ils n'étaient pas sur place et n'avait aucune sorte de pouvoir, d'influence ou un quelconque moyen de connaître la religion de Zénobie. À cette époque, ce n'était qu'une minorité, occasionnellement persécuté et très éloignée de la Palmyrie.

C'est vrai, les chrétiens romains étaient éloignés. (Cela dit, il y avait un certain nombre de chrétiens orientaux, mais qui ne pouvaient pas trop entretenir de rapport avec l'occident romain)

C'est ce que dit le site des capucins mais, sauf erreur de ma part, c'est faux. Le roi de Palmyrie avant Zénobie, son mari Odenathus, se fait remettre le contrôle des provinces orientales par l'empereur Valérien en tant que corrector totius Orientis, gouverneur de tout l'Orient. Il vient de sauver l'empire romain des Sassanides et est le plus puissant généraux romain (pour tout cela : britannica).

Ces titres donnés à Odenatus sont bien honorifiques. Il était loin de gouverner tout l'orient. Il gardait la frontière orientale de l'empire romain et avait fait de brillantes mais récentes victoires.
C'est tout de même une sorte de rebellion contre l'empire que de prendre le contrôle des armées en même temps que le titre d'empereur. Zénobie agrandit quand même bigrement son territoire en annexant l'Egypte et la moitié de l'Asie mineure en son nom propre, et pas au nom des romains.

Peut-être que les articles que vous citez enjolivent les choses, (Gallez aussi, peut-être) et peut-être que la place que notre ami Olaf donne à cet épisode historique dans sa vulgarisation a un "effet loupe" lui donnant par trop d'importance.
De là à dire que ses conquêtes lui "tombent des mains", c'est un peu rapide.

Il faudrait déjà prouver que la politique de Zénobie corresponde à ce fameux plan messianique, ce qui n'est pas évident du tout.

Le plan messianique décrit par Gallez est rien moins qu'une conquête du monde. Une petite gouverneure qui se proclame impératrice et se retourne contre les romains, ça ressemble bien à une grande soif de pouvoir, non?

Pour le coup, c'est moi qui ait rajouté le mot précurseur. Les liens que j'ai cité le présente simplement comme un adoptianiste tout en précisant que l'on ne dispose d'aucun document contemporain sur lui sauf une notice biographique d'un adversaire.

Disons que Paul de Samosate était adoptianiste. L'adoptianisme confesse une filiation de Jésus à Dieu "par adoption", et éventuellement que Jésus révélait Dieu.
Il n'y a pas eu d' "église adoptianiste" à la théologie fixe, et si, comme j'ai tendance à penser, les "judéonazaréens" étaient eux aussi des chrétiens dont la christologie a pu être mouvante, nous n'avons pas là deux qualificatifs incompatibles.

Aucun argument réellement solide n'a été avancé. Le simple fait qu'un des principaux arguments de cette théorie soit le plan messianique secret d'une reine syrienne antérieure de trois siècles à la fondation de l'Islam montre bien cela.

Cher Ishraqi, je n'ai voulu souligner qu'un détail de la thèse de Gallez qui m'intéressait, je ne saurais dire s'il est déterminant.
Olaf a recentré ce que représentait cette histoire dans son propos. Zénobie n'est pas censée être judéonazaréenne.

[Libremax]

Il faut savoir qu'au Liban, le Père Azzi sj, aujourd'hui très âgé et auteur du livre Le Prêtre et le Prophète, enseigne lui-même que les "Nazaréens" qui ont formé Muhammad (c'est-à-dire Waraqa et tous les autres) ont pour descendants les Alaouites. Au 8e siècle, s'ils se sont inventé un fondateur (Nusayr), c'était pour ne pas poser de problème au puissants maîtres arabo-musulmans, en recouvrant ainsi par une légende ce qu'ils savent pertinemment des véritables origines de l'Islam. Chez eux, il n'y a pas de mosquée, leur doctrine véritable est secrète, et d'autres choses ont fait penser à des auteurs du 19e s. qu'ils s'étaient "inspirés" du christianisme.

Non, c'est absurde. On connaît leurs principales doctrines, leurs livres et leurs croyances, qui sont l'exact opposé du judéo-nazarisme : divinisation des Imams, rejet des lois religieuses, trinité, ésotérisme radical,... difficile de s'opposer plus directement au judéo-christianisme, même en faisant exprès.

Oui, à première vue, on plutôt l'impression que les Alaouites sont les héritiers d'une spiritualité de type gnostique... Quelle est donc leur "véritable doctrine" ?

[Ishraqi]

Olaf a recentré ce que représentait cette histoire dans son propos. Zénobie n'est pas censée être judéonazaréenne.

Oui, c'est surtout l'identification de Zénobie et de sa politique au judéonazarisme qui me gênait. Donc je ne développerais pas trop sur le reste puisqu'Olaf a recentré mais

Cher Ishraqi, je n'ai voulu souligner qu'un détail de la thèse de Gallez qui m'intéressait, je ne saurais dire s'il est déterminant.

ce passage ne vous visait pas, c'était une remarque (un peu sévère peut-être) sur les arguments de l'hypercritique.

Oui, à première vue, on plutôt l'impression que les Alaouites sont les héritiers d'une spiritualité de type gnostique... Quelle est donc leur "véritable doctrine" ?

Selon Iranica :

In essence, Nusayrism is an antinomian religion and the religious obligations of both the initiated and uninitiated are limited to moral prescriptions of a general nature, as well as other moral directives that are not specific to Nusayrism. The faithful must also undertake certain religious practices such as pilgrimage (ziārāt) to the tombs of Noṣayri saints, one of the most famous being Ḵeżr (Dussaud, pp. 128–35; Franke, pp. 259–62).

The Noṣayris believe that the deity manifests itself in history in the form of a trinity. Influenced by the concept of cyclical revelation, which may have been borrowed from the Ismaʿilis, they also believe that this trinitarian revelation is not limited to a single episode, but is in fact a theophany that has recurred in the seven eras (called akwār, adwār or qobab/qebāb) in the course of history. According to the Noṣayri trinitarian doctrine, documented as early as the 10th century, two hypostases (aqānim) emanate from the supreme aspect of the deity. This supreme aspect is named maʿnā (connoting “meaning,” or “essence”) and is sometimes identified with God Himself. The first of the two hypostases is the esm (name) or ḥejāb (veil). These terms represent the two aspects of its dialectic nature: pointing to the divinity and thus revealing it to the initiated, while veiling it from the uninitiated. The second is the bāb (gate), meaning the gate through which the gnostic believer may contemplate the mystery of divinity, while aiming to attain a mystical union with the deity.

This trinity is believed to have been incarnated in historical or mythical persons. The plethora of beings playing a role in the Noṣayri divine realm include biblical figures alongside those from the Greek, Iranian, and Arab traditions. Complete lists of the triads in which the divinity was incarnated in the various cycles appear only in relatively late sources (see, e.g., Aḏani, pp. 61–62; Bar-Asher and Kofsky, pp. 172–83). These lists are reminiscent of the lists of Imams in the Ismaʿili and Druze cosmic cycles of revelation. There is general agreement regarding the identity of the first two persons in each triad, whereas the third is subject to variation. The pairs constituting the maʿnā and the esm/ḥejāb of the first six triads are: Abel and Adam, Seth and Noah, Joseph and Jacob, Joshua and Moses, Asaph and Solomon, Peter and Jesus. The reason for this inverse order of presentation, son before father or pupil before teacher, becomes clear through comparison with the seventh and final triad. In the seventh and last cycle, “the Moḥammadan cycle” (al-qobba al-moḥammadiya) that opens the Muslim era, the trinity was incarnated in three central figures of early Islam: ʿAli as the maʿnā, Moḥammad as the esm, and Salmān Fāresi as the bāb. Giving ʿAli primacy over Moḥammad, a feature shared by various extremists (ḡolāt) sects, seems to have set a precedent for the inversion of the first two persons representing the maʿnā and the esm in the other triads. The various figures representing the bāb in the six cycles before the Muslim era include both unknown names, like Yāʾel b. Fāten, and Dān b. Osbāʾot (the latter presumably a corruption of the Hebrew Adonāy Ṣebāʾot), and more familiar ones, such as the archangel Gabriel or Ḥām b. Kuš (see Bar-Asher and Kofsky, p. 179 ).There are, however, also other series of bābs. In the following passage, taken from one of the sect’s sacred texts, the Ketāb al-majmuʿ (a short collection of prayers consisting of sixteen chapters, tr. in Dussaud, pp. 161–98, and in Salisbury, pp. 234–64), the belief in the trinity is summarized as follows: “I testify that my sovereign ... ʿAli who produced the lord Muḥammad out of the light of his essence, and called him his Name, his soul, his throne, and his seat, and his attributes ... I testify that the lord Muḥammad has created Salmān out of the light of his light, and appointed him to be his bāb, and the bearer of his Book” (ašhado be-anna mawlāya ... ʿAli eḵtaraʿa al-sayyed Moḥammad men nur ḏātehi wa-sammāho esmaho wa-nafsaho wa ʿaršaho wa korsiyaho wa ṣefātehi ... wa ašhado be-anna al-sayyed Moḥammad ḵalaqa Salmān men nur nurehi wa-jaʿalaho bābaho wa ḥāmela ketābehi; Salisbury’s tr. with slight modifications, pp. 245–46; Dussaud, p. 168).

Together with this tendency to identify the maʿnā, incarnated in ʿAli, with the divinity, there is also another approach within the Noṣayri religion, one that differentiates between the divinity and the trinity emanating from it, which is thus not identical to it (see e.g., Bar-Asher and Kofsky, pp. 35–38). Moreover, in addition to its incarnation in a series of triads throughout history, the divinity also materializes in the first eleven Imams of Twelver Shiʿism, beginning with ʿAli and ending with Ḥasan al-ʿAskari.

Dussaud (p. 67) has noted that, in contrast to the Christian concept of trinity, the Noṣayri trinitarian doctrine is characterized by the hierarchical relations of its three hypostases. In a passage of his Majmuʿ al-aʿyād (pp. 54–55), dealing with the Noṣayri interpretation of the festival of Ḡadir Ḵomm, Ṭabarāni clearly delineates the relations within the trinity, saying that the day of Ḡadir Ḵomm is a day “on which the maʿnā revealed itself in its essence, while its esm, Moḥammad, was revealed with him, summoning him and pointing to him, and its bāb, Salmān [is revealed] with it, summoning it, directing the [people] of the world toward it, testifying for them and against them; the Great World [of emanation] (al-ʿālam al-kabir al-nurāni), the five thousand luminary creatures, are present and revealed together with the maʿnā, the esm and the bāb.”

From the trinity there emanated a series of further entities, at the head of which are the five yatims (the five incomparables), who were also identified with prominent companions of Moḥammad, namely, Abu Ḏarr Ḡefāri, Meqdād b. Aswad Kendi, ʿAbd-Allāh b. Rawāḥa Anṣāri, ʿOṯmān b. Maẓʿun Najāši, and Qanbar b. Kādān Dawsi. The yatims are regarded both as creators of this world and as rulers of heaven and its constellations (Dussaud, pp. 68ff, 168, 188; Salisbury, p. 246; Moosa, pp. 357–61). A characteristic of Noṣayri metaphysical doctrine that should be mentioned is the internal dynamic of the divine beings. Each of the entities has a potentiality which enables it to rise to the one above it, thus to metamorphose from yatim to bāb, from bāb to esm, etc.

The mystery of the Noṣayri trinity, known by the acrostic serr ʿA[yn] M[im] S[in] (the Mystery of ʿAli, Moḥammad, and Salmān), is central to one of the sect’s religious rites, the qoddās (mass), in which only initiated men take part; women are excluded from all religious rituals, because they are considered to have been born from the sins of devils (men ḏonub al-abālesa ḵalaqa al-nesāʾ; Aḏani, pp. 59–63). There are several kinds of qoddās, performed on various occasions throughout the Noṣayri calendar; the common feature of all theseceremonies is, as in the Christian mass, the rites of bread and wine (the latter usually named ʿabd-al-nur “the servant of light”). The rite of wine is invested with particular importance, because ʿAli is believed to have been incarnated in wine (see, e.g., Bar-Asher, pp. 212–14; Bar Asher and Kofsky, pp. 194–96).

Under the influence of gnostic concepts, Noṣayris claim to have come into being before the creation of the world. A gnostic myth depicting the Genesis and Fall of the souls of Noṣayri believers is found in the proto-Noṣayri text Ketāb al-haft wa’l-aẓella, attributed to Mofażżal b. ʿOmar Joʿfi, a prominent disciple of Imam Jaʿfar al-Ṣādeq. A more detailed version of the myth appears in Aḏani’s Bākura (pp. 59–63). According to this myth, the Noṣayris were the lights which, before the creation of the world, surrounded God and sang His praises. After a series of transgressions, the gravest of which was the sin of pride and rebellion against the divine word, the Noṣayris fell to the material world, where they were metamorphosed into living beings, vegetables, and minerals; only by means of mystical exertion can they correct their lapses and rejoin their divine origin (Bar-Asher and Kofsky, pp. 75–83).

The syncretistic nature of the Noṣayri religion is also evident in its calendar, which is replete with festivals from diverse origins, including Christian, Persian, and Muslim (both Sunnite and Shiʿite). From the Persian religion the Noṣayris took the festival of nowruz, the Persian New Year, and the mehragān. according to Noṣayri tradition, these mark the revelation of the deity, incarnated in ʿAli, among the Persians in primordial and historical eras. From Christianity they adopted, inter alia, Epiphany, called ʿId al-ḡeṭās (feast of the baptism), and Christmas; from Islam they took ʿId al-feṭr (feast of the breaking of the fast), even though they do not fast preceding it, and ʿid al-ażḥā (feast of the sacrifice), traditionally celebrated at the end of the pilgrimage to Mecca, even though pilgrimage is not, in the Noṣayri view, obligatory. Finally, from Shiʿite Islam they borrowed ʿId al-ḡadir (the day that for Shiʿites marks ʿAli’s divine nomination as Moḥammad’s heir), though for Noṣayris this marks the anniversary of Moḥammad’s proclamation of the actual deity of ʿAli, and ʿĀšurāʾ (q.v.; the day on which Shiʿites commemorate the martyrdom of Imam Ḥosayn b. ʿAli at Karbalāʾ in 680), which for Noṣayris, who dismiss Imam Ḥosayn’s death as mere docetism, commemorates his occultation. This broad range of holy days demonstrates the sect’s adaptability, oppressed as it was for the greater part of its history. It should be remembered, moreover, that these festivals were entirely emptied of their original content, and are marked by the Noṣayris in accordance with their own religion, in a manner that bears little resemblance, in either form or substance, to the religions and cultures from which they originally sprang. Being regarded in the Muslim world as heretics (see e.g., Ebn Taymiya’s fatwā against them, in Guyard, pp. 185–86, 192, 194) has not prevented the Noṣayris from seeing themselves as people whose belief in the unity of God is impeccable, hence the name mowaḥḥeda or mowaḥḥedun (unitarians or monotheists) that they have adopted for themselves. Among contemporary Noṣayris in Syria there are two distinct trends: the more conservative members of the community, living mainly in the Alawite Mountains, adhere steadfastly to the traditional creeds and rituals of the sect, while others are becoming assimilated into Twelver Shiʿism (whose adherents are known in Syria as Jaʿfari), and in fact identify themselves as Shiʿites. This is taking place mainly in cities where they have come under the influence of Shiʿite communities (see Mervin, p. 288).

Les différents livres sacrés nusayris ont, comme ceux des Druzes, été volés par les orientalistes et il me semble qu'ils sont disponibles en français sur le net ; du moins je me souviens avoir lu une traduction d'un de ces livres quelque part sur internet.

[Libremax]

Merci Ishraqi,

j'ai du mal à tout comprendre, mais tout cela confirme plutôt les tendances gnostiques de la spiritualité nusayri...
Alors d'où ma question, à petrus1, par exemple : Qu'entend le père Azzi quand il dit que leur véritable doctrine est secrète?
Est-ce celle que décrit Iranica? ça m'étonnerait...

[-Ren-]

Petit retour sur ce point :

Concernant le texte nestorien, c'est la Chronique du Khuzistan (ou anonyme de Guidi) qui d'ailleurs est tronqué par Gallez et se paie le ridicule de décrire ces deux appellations comme deux textes différents

...J'ai ENFIN trouvé la traduction latine de Guidi !!! C'est ici : https://archive.org/details/chronicaminorapa00guid (traduction des passages qui me semblent important bientôt sur mon blog perso)

[Petrus1]

Pour info (pour Doute-Pieux), voici une note du livre de Patricia Crone et Michael Cook, Hagarism, que l'on peut désormais télécharger ou lire en ligne :
https://archive.org/stream/Hagarism/Hagarism%3B%20The%20Making%20of%20the%20Islamic%20World-Crone%2C%20Cook#page/n161/mode/2up
Hagarism; The Making Of The Islamic World Crone, Cook, p.151-152 (161-162) du décompte informatique), note 7 :
7. The earliest confirmation is that of the 'Continuatio Byzantia Arabica', which preserves in Latin translation a Syrian chronicle dating from early in the reign of Hisham (see below, p. 179, n. 9) and presumably of Melchite or Jacobite origin: according to this source, the Saracens invaded the provinces of Syria, Arabia and Mesopotamia while under the rule of Mahmet (T. Mommsen (ed.), Chronica Minora, vol. ii (= Monumenta Germaniae Historica, Auctores Antiquissimi, vol. xi), Berlin 1894, p. 3 3 7). Otherwise the most important testimony on the Jacobite side is the archaic account of the origins of Islam preserved by Michael the Syrian (J.-B. Chabot (ed. and tr.), Chronique de Michel le Syrien, Paris 1899—1910, vol. iv, p. 405 = vol. ii, pp. 4031"); to this may be added an anonymous Syriac chronicle of the later eighth century (I. Guidi et al., Chronica Minora (= Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium, Scriptores Syri, third series, vol. iv), Louvain 1903—7, pp. 348 = 274). On the Nestorian side the belated witness of the Arabic Chronicle of Si'ird is explicit (A. Scher (ed. and tr.), Histoire nestorienne, part two, in Patrologia Orientalis, vol. xiii, p. 601), while a Syriac chronicle probably written in Khuzistan in the 670s suggestively slips in a mention of Muhammad as the ruler of the Arabs in the middle of an account of the conquests {Chronica Minora, pp. 30 = 26; the dating is that of T. Noldeke, 'Die von Guidi herausgegebene syrische Chronik', Sitqtngsbericbte derphilohgischhistorischen Classe der Kaiserlichen. Akademk der Wissenschaften, vol. cxxviii, Vienna 1893, pp. zf). On the Samaritan side we have the testimony of a medieval Arabic recension of the tradition (E. Vilmar (ed.), Ahulfathi Annates Samaritani, Gotha 1865, p. 180). The convergence is impressive.

Concernant les Nusayris-Aluites, le Professeur Azzi est sur place, il connaît personnellement leurs savants. Ce qu'il a affirmé à l'occasion de cours donné à des étudiants est plus fondé que des compilations de dictionnaires.

[rosarum]

Gallez s'oppose aux conclusions de Claudine Dauphin, qui sous la plume de Jaffé deviennent la suggestion "de la présence de deux synagogues à Farj". C'est une déformation de ce que je peux lire d'elle dans les extraits que met en avant Gallez dans sa thèse : elle ne pointe pas l'existence de plusieurs synagogues, mais tente d'expliquer la présence dans les mêmes bâtiments de symboles (contemporains) juifs rabbanites ET de symboles chrétiens par la coexistence de communautés juives rabbanites et "judéo-chrétiennes hétérodoxes"

Je comprends mieux : la coexistence dans le même bâtiment serait du jamais vu, en effet
...Me reste à aller lire C.Dauphin  

je reprends le train en marche et désolé de revenir un peu en arrière mais voici le passage où EM Gallez en parle.

.A. 1.1   Les   deux   villages   de   Farj   et   Er-Ramthaniyyé

Le vestige le plus étonnant est un linteau de porte découvert à Farj. Ce linteau, explique Claudine DAUPHIN, présente ce qu'elle appelle faute de mieux des "signes judéo-chrétiens ; de gauche à droite : menorah, poisson, et croix-mât de navire (superposés) ; waw, croix-hache et charrue renversée (superposés) ; au centre, lulav à neuf branches ; menorah, lulav [ou palme], menorah"
Ces symboles gravés, qui sont contemporains entre eux, sont à peu près datables, car les menorot ou chandeliers aux sept branches arrondies soutenant un plateau figuré par une ligne droite (et représentés sur des pierres des deux sites) apparaissent entre la seconde moitié du 4e siècle et la première moitié du 5e

Claudine DAUPHIN présente la problématique de l'ensemble des symboles mis au jour sur l'un et l'autre site de la manière Suivante :
"Le répertoire iconographique comprend un "signe" purement juif, le chandelier à sept branches (menorah) sur un trépied arrondi ou triangulaire ; deux "signes" uniquement chrétiens : la croix et l'ancre ; des "signes" appartenant aux deux religions : la palme (lulav), le poisson, le navire, la grappe de raisin et la coupe ; enfin des "signes" particuliers au judéo-christianisme [entendu au sens très large] : waw, taw, croix des vents, croix-mât de navire, hache et charme"

Le bateau et l'ancre sont des symboles ptolémaïques et présents également dans d'autres civilisations, figurant respectivement la fortune et l'espérance. L'ensemble des cinq symboles (à lire de droite à gauche) devait avoir un sens assez évident, que l'auteur n'a pas essayé de reconstituer et qui, à vrai dire, n'est plus évident du tout ; on se contentera de la conjonction des symboles, qui est déjà significative. Dans le village de Farj — où des inscriptions en hébreu et en araméen ont également été trouvées —, une communauté juive (rabbanite) coexistait avec une communauté de "judéo-chrétiens hétérodoxes", explique l'auteur, cela sans doute parce que l'une ou l'autre pierre ne présente que des "signes" catalogués comme "juifs" (par exemple trois menorot flanqués d'une corne de bélier-shofar et d'un cédrat-ethrog) ; mais cette hypothèse est contestable en soi :

— la coexistence çntre rabbanites et "judéochrétiens" est impensable (nous, avons cité suffisamment de textes qui établissent cette impossibilité) ;
— les pierres qui ne portent que des signes "juifs" ont pu être gravées par des judéonazaréens : c'est un a priori d'y voir l'œuvre de juifs rabbanites.

Du reste, l'auteur elle-même souligne "l'accent mis sur l'eschatologie et le messianisme dans le répertoire des "signes" gravés", ainsi que la situation des deux sites, qui correspond à la localisation des nazaraïoï indiquée par EP1PHANE en 376
.
La conclusion, c'est que les deux sites ont été habités par des judéonazaréens... ainsi par des Arabes, de passage ou non, qui étaient chrétiens, ce qui a étonné les archéologues.
A Farj, cette présence arabe est attestée par des motifs en arabe sur certains linteaux de portes, parfois ornés de croix en haut-relief; à Er-Ramthaniyyé, elle est attestée par le promontoire volcanique sur lequel se trouvait le Martyrion de Saint Jean-Baptiste, construit en 377. De plus, ce dernier lieu témoigne de "vestiges des clôtures de tentes de campements nomades antiques" et, de même qu'à Farj,   l'étude   des   environs   du   village   fait   ressortir   que   "la subdivision du terroir illustre la coexistence de fermiers et de nomades". Bref, des Arabes chrétiens y passaient (en raison du pèlerinage ou pour le commerce) et certains s'y étaient même fixés. A Er-Ramthaniyyé existait même une "église de plein air" arabe nomade, avec une "abside orientée à l'est découpée dans un affleurement rocheux... Les chapelles en plein air et les croix incisées sur les pierres levées soulignaient le christianisme de ces nomades... Pour la première fois, les hirtat ou campements [arabes] ghassanides trouvent leur confirmation archéologique à Er-Ramthaniyye". Ce sont les fameuses "églises des paremboles" (camps des tentes), établies lors de la christianisation des premières grandes tribus

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